知識長前進國美館！？藝術與科技的最佳融合？泛科學Ｘ陽春麵研究舍 AI X 藝術【科科報報EP89】
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哈囉各位飯糰歡迎來到思想實驗室我是知事長國威今天來到我們晚上的思想實驗室今天主題是當 AI 遇上藝術其實我們今年還有蠻多機會跟大家聊聊藝術的那其實身為科學傳播工作者我一直都覺得藝術家能夠為我們帶來很多的激盪能夠把我們現在所做的一些事情做很多的昇華所以我非常喜歡有各式各樣的機會來跟藝術家合作

泛科學跟藝術的碰撞其實過去也有很多的算是有蠻多次機會這次的主要原因是因為 AI 我不知道大家知不知道從也就是現在 12 月到明年的 3 月 2 號除了在你的手機以及在不管你家聯網電視在任何螢幕上可以看到泛科學之外還有一個地方是可以看到泛科學的看到這個人的臉到底是在哪裡

就是在國立台灣美術館在台中的國立台灣美術館那為什麼會這樣呢當然並不是因為這個這個這個我被誰畫畫成這個美術作品啊那今天我們就邀請了兩位藝術家來說說看為什麼泛科學有辦法進度到國立台灣美術館那我們今天邀請到的是陽春面研究社的知穎以及向風我們歡迎

哈囉好 兩位其實

哇 這個穿得五彩繽紛平常就是穿這樣上街的嗎就出外到處好像是喔我記得之前看到兩位的時候好像也是這樣子對比較花一點 騷包一點我還是說藝術家本身就是要有這樣個人的一個 style 沒有 我覺得藝術家好像比較多不同年紀不一樣我們這個年紀比較多穿的全身黑跟你現在其實很像比較懶惰 全身黑

比較酷吧比較酷讓人看不出來到底在想什麼這樣子可是兩位就

不是全身黑的路線我不是啦你是嗎?顯然也不是啊我而是 但我們今天是想說要配合主視覺配合主視覺藍藍紫紫的顏色原來如此主視覺藍藍紫紫的然後翻一下衣櫃想說找一個藍藍紫紫的衣服非常好幫我們這個平淡無奇的背景跟主持人增添了很多色彩那首先其實大家可能想問就是說為什麼你們叫陽春面研究社

這有兩種版本的說法第一種版本呢比較 naive 一點就是我喜歡吃陽春麵也太 naive 了吧給我一些更深層的更有哲理的答案好不好對

對 但其實還是有點關係的陽春麵就是到處都有在賣 以台灣而已到處都有在賣嘛然後它的材料 素名小吃很便宜 很簡單但是呢其實你只去吃 大家一定都有這個經驗就是還是吃得出來好吃不好吃同樣是陽春麵的麵條大家還是可以吃得出來它

比如說煮的那個透度啊白的面啊或者說黃面啊有些是薏麵啊沒錯所以我們就覺得說我們做作品看能不能跟在煮陽春麵一樣我們用簡單的材料然後做看似不會很複雜很炫麗的

作品但是我們希望他很好吃非常的值得人去品味怎麼感覺我們今天來錄黑白大廚我們今天不是在聊藝術嗎不過料理當然也是藝術所以陽春麵這個陽春麵就是這個名字就是你命名的

算討論出來的啦 討論出來的那時候討論也有想說要取一個因為大部分這種尤其是科技藝術啊 心理藝術的團體他們的名字都取得蠻帥的對好像

譬如說 我想一下就很多很像樂團的名字啦對或是說有些很深層很有哲理的這樣偷幫那個二進打廣告我看你們會去桃妹館對對對 就這禮拜二進就很帥這樣我們就想說不是感覺很中二的感覺二進這是你說的

我們想說取一個很有辨識性的名字大家一聽就 蛤所以我們一定會被問為什麼叫陽春麵沒關係 你看我就掉入這個陷阱沒錯 沒錯馬上就要問一下為什麼叫陽春麵研究社那今天我們在場的應該不是所有的成員嘛那我們這個研究社裡面住了多少人其實我們算是所有成員喔你們兩位就所有成員是不是應該說 這其實很複雜

這陽春麵裡面就那麼陽春就只有湯跟這個韭菜這樣子應該說我們是核心成員那其他大部分都是所有的 project 幾乎是我們兩個人主導那我們會去譬如說我們現在需要比較比如說影視的人才幫助我們譬如說編劇或是拍攝上面的人才我們就會去

找我們熟悉合作的對象一起合作需要加一顆滷蛋的時候就找一下其他人才各種變化型 羊唇麵 嘴邊肉啊之類的對 都看好 但兩位就那個核心對 我們算是核心任務這樣講起來好像很厲害 但其實沒有姿穎有沒有要反駁一下就是說你完全不認同向風說的沒有啦 對啦 是這樣子喔我們成立的當年呢還叫做 我們自己叫

柔性藝術團體因為那時候很流行講柔性政黨現在可能稍微不行不太流行了但那時候哇 這個有段歷史確實我們那時候想說我們要柔性藝術團體要做的時候就一起來做不一定因為其實如果說一定要每一個作品都要綁在一起大家一起做其實我覺得有點難度我們其實當初最早我們也是

各自有想做各自的然後又想合作不過後來各自的都時間精力跟金錢都有限我們就到後來都一起做了 OK 這看起來跟這個韓國男團女團也差不多就是說合在一起的時候叫 Blackpink 分開的時候各自這樣子 Rose 啊然後這個之類的對對對好所以你們有時候會單飛有時候會合在一起

很久沒單飛了所以大陣子都是用陽春麵研究社也一直在變啊就柔性政黨越來越不柔我們可能也越來越發現說沒有那麼可行說要單飛的話可能也沒有那麼容易畢竟合作久了也比較有經驗比較有默契這樣子那這次呢其實這個鄭國威本人就非常高興進入了這個陽春麵研究社

替這個陽春麵添加一點油蔥之類的還蠻開心的那當然大家可能會很好奇因為大家應該都大部分人都還沒有看到鄭國鋭在這裡面到底扮演什麼角色所以我們待會就要來聊一下那我們聽說那也不是聽說就是現在在國美館就可以看到泛科學的影片而且這個影片是獨家的

在我們這個頻道上是沒有看過的好 所以我們來介紹一下這個這場叫做這個叫做探索與剝削的這個藝術展到底在做什麼

首先這個是一個國美館每年一年一度都會舉辦一個科技藝術大展我們今年有幸去被他們邀請委託製作來製作這個作品叫做探索與剝削那什麼叫做探索與剝削呢其實這個探索跟剝削它英文叫做 exploration and exploitation 這兩個英文字是很類似的

我猜啦 我猜因為泛科學的聽眾應該很多熟悉 AI 可能看到這兩字就大概知道是什麼這個 AI 的兩面性沒錯 尤其是所謂的增強式學習那其實增強式學習現在已經廣泛應用在很多的 AI 的模型上像譬如說我們在用的 TradeGBTR 它其實也都有用到增強式學習去對它做模型的調整的一個部分那什麼叫做探索 什麼叫剝削呢我們可以

可以想像一下就是說今天如果你在使用社群媒體的時候比如我們在用 YouTube 好了那我常看飯科學可能推薦演順法就覺得說你喜歡一些科學的東西喜歡一些科普的東西喜歡一些知識性的東西他就是狂推你一些知識性的東西相關的東西那這個時候你就會覺得他蠻準的他知道我喜歡

做這件事情但那另外一個情況是說他雖然知道你喜歡這些東西但你可能同時喜歡了好幾樣東西然後他覺得可能他看了別的用戶啊大數據之下的資料呢發現說同樣的有這樣子形象的人他可能也喜歡另外一個東西

他就去推一個他去猜他試著去猜你可能喜歡別的東西那甚至他可能不見得是這麼有來由才可能隨機給你一個就沒有那麼有根據的給你另外一個內容所謂比較出圈的內容我猜現在可能大家覺得 Sprite 上面的演算法會比較推給你一些沒有那麼沒有那麼侷限在自己的同溫層對對對對對但是會很有這個

很擾動就是擾動你的情緒的這種東西所以其實我剛才講就涵蓋了探索跟剝削兩個情境所謂的探索就是他探索你喜歡的東西以外所謂出圈所謂的同溫層以外那剝削也是這個 exploitation 就是說你要怎麼樣覺得這個模型很好其實他完全不用出圈他只要一直不斷推給你一個很保守的選擇就是我一直推給你知識型內容

你已經喜歡泛科學你已經知道你已經喜歡知識型內容所以理論上他一直推給你知識型內容你應該就會喜歡的可能性就會很高這就是為什麼我現在的那個這個 YouTube 上面滿滿的都是啦啦隊的員工

我現在就被剝削了 但是被剝削得很開心確實確實但是又有點就是 你知道 就是承受不過來就太多啦啦隊 有時候會覺得說 怎麼回事啊我根本沒有進過球場 為什麼滿滿的啦啦隊不小心點太多次然後就開始不斷地挑起三振舞之類的每天要看十幾次三振舞反過來講其實這個剝削的情境呢我們剛才講的當然是一個

我覺得是一個非常的在描述這個演算法它可能的行為什麼樣屬於探索 什麼樣的剝削但是

反過來看我相信作為一個 YouTube 頻道或是一個社群頻道的因為你們可能不只 YouTube 各式各樣的一個社群的帳號頻道的經營者你們一定會感受到或是必須要去迎合一件事情就是說你也必須要去迎合這個演算法譬如說你會發現說你的受眾群體喜歡什麼樣的東西你可能就越來越多我不知道像你們會有這種情形譬如說

同樣做了量子物理同樣做了 AI 同樣做了不同題目就發現哪一個的流量特別好那可能在做企劃的時候可能不得不也也會想說那我是多做一點那種內容這是一個很好問題我不知道該不該現在先回答我直接簡單回答好了其實

我們經營社群到現在十幾年了那 YouTube 的話大概沒有那麼長啦就是說正式以正規身份在經營 YouTube 大概三年那我們現在的想法就是我們就是把演算法代換成觀眾就當我們

講到在我們所有的溝通用語當中講到演算法怎樣演算法怎樣的時候我就把它轉成觀眾所以我其實我們透過這個方式讓自己去想像說其實觀眾要的是什麼那當然還是有演算法在後面所以的確我們就會想說觀眾的確就喜歡

這個主題或他看這個內容就比較看得下去看這個封面或這個標題的設計他就比較有興趣比較願意點進來或是說比較願意留言比較願意按讚那這些互動也是我們想要的所以我們就會用這個方式去告訴自己所以我們要多做一點這個少做一點這個之類的

所以這樣有沒有算回答你的問題我覺得算是蠻有的也就是說其實你們的想法是把演算法剛才講是代換成觀眾對 因為我們在討論的時候很常說演算法演算法怎樣但是一直講演算法的時候其實會就是把它去人化然後好像我們在服務一個看不見的東西事實上也的確看不見

所以我們就把他轉換成觀眾也就是說你們剛才提到兩個階段第一個是說你們把他替換成觀眾那同樣在你的剛才那段論述裡面其實你們還是知道說

他並不是直接指涉觀眾他是經過了一個演算法這個演算法在我們的其實老實說這個都不是我們獨創的一些理論就是說在我們的想像或是我們試著去思考它運作方式的時候我們做的一些 survey 就會或者是藉由我們的生活經驗其實我們這個年代的人可能離不開在跟這個演算法共處那

我想要講的事情是說在這個演算法的存在之下其實我們會發現它並不是一個那麼單純的直接對到觀眾畢竟它是透過了一個演算法那這個演算法它其實

有趣的地方是它雙向都會影響它會影響觀眾看到的內容它可能也會影響 content creator 去在各種層面上有些人可能完全追逐流量他非常的 AI 的流量特多我就狂做 AI 那我在我觀察泛科學比較不會那麼誇張他可能還是有一點點但是還是會有一些他自己想做的內容那但是我敢

大膽的猜測你們應該不可能全然的都不管他是做完全做自己還是要這個蹭一下熱點跟一下風向多少多少一定要要做這件事情那我覺得探索與剝削他就是在描述一個這樣子一個狀況那

那我們試著去推展這件事情說那這個狀況會有什麼樣的問題甚至這個推展都不見得是推展甚至是觀察我們不是去設想未來都是現在正在發生的事情比如說我最喜歡舉的一個例子就是今年年初選舉

我呢我是一個奇怪人我會去點一些跟我立場很不同的人的我甚至有臥底在他們的社團裡面那像知音就完全不會他甚至會去他支持的候選人的造勢場合去打卡所以很顯然的我們兩個在演算法底下是很不同樣的人那

資穎他在至少在政治這一塊他是一個非常同溫層很高的那我不小心就會一直出圈了我會看到一些其他小圈圈那有趣的地方是呢我們兩個只想付一份 YouTube Premium 的錢所以你們在演算法很亂所以我們兩個呢其他的帳號都分開的但是 YouTube 我們是用同一個帳號用一個 Premium 只付一次 Premium 的錢所以我們的帳號就會

很混亂 我覺得是非常混亂觀看歷程就混在一起對對對聽的音樂是我喜歡聽一些老歌啊然後他喜歡聽一些酷酷炫炫的西洋歌曲我這樣講 曾穎陽一直被評價這樣現在有點我待會一定要把這個人

打到不成人形跟你描述一下你喜歡聽的歌要做什麼你有發現你們的這個 YouTube 帳號現在演算法有點辨識不出來你們誰是誰嗎應該很混亂因為我們每次打開那個 YouTube 首頁我就會很明確知道今天相逢可能點了什麼因為我很明顯知道那個不是我會看的東西所以就會這樣互相跳一跳去吧對啊

但是也因此不小心我們看到很多同溫層外的內容然後就會發現尤其是政治人物他們這幾年的政治的環境

哇 太強了真不敢相信但我們真的需要辣個男人 AI 題材火熱加上川普讓美國再次偉大的政策紅利加持美股牛市渴望延續搶搭順風車當然不能錯過以輝達為代表的美股超級英雄們中國信託美國聚焦成長基金鎖定高 CP 值美國產業巨頭讓您的投資跟上世界頂尖企業成長速度 1 月 13 日盛大登場

尤其是政治人物他們這幾年的政治的環境他們很喜歡開直播所以他們你就覺得是很多人越走越極端那我覺得其實啊大家會覺得這個人怎麼變我有時候會覺得會不會是這個所謂的演算法所謂的追逐流量環境讓他們不得不他們

一定不是他們也沒那麼無辜啦就是說他們也往那邊走但是也有一個力量拉著他們走這樣那我覺得這是一個所謂的探索與剝削就它不只是演算法對於觀眾的一個探索跟剝削的歷程也是一個觀眾在

在探索新的東西或在被剝削自我剝削的那個過程所以其實這個是很多項的那這個創作者中間有演算法然後再接觸到觀眾那觀眾的反饋也會透過這個演算法又傳到創作者這邊那這邊就會有這個多面向的探索與反饋探索與剝削這樣沒錯就很像有時候這個在舞台上的人那聽到舞台下的人說

再唱一首 Uncle Uncle 就被剝削了拖拖拖拖拖沒有那是比較不健康的但是都有這種類型的情況然後我再補充一點關於這個作品因為剛才好像都在講概念對啊就是作品實際上是什麼東西作品實際上就是大家都看過泛科學為什麼找泛科學合作就是泛科學是一個知識型頻道然後是一個我覺得是

比較偏科普然後稍微有一點我覺得稍微偏樂觀但是他還是放了非常多知識在裡面的東西稍微偏樂觀我認為啦 OK OK 所謂的比較悲觀的在看待科技的發展跟比較樂觀悲觀譬如說其實這也跟左派右派很有關係對不對那同樣在藝術的世界裡面呢也有分你看到有些展覽

大部分在告訴你說這個 AI 潛在的危害啊或他造成一些勞工啊的一些問題那有一些是他很積極的去想像未來說我們只要有這些技術之後怎麼樣都怎麼樣都我們未來可以怎麼樣更美好那我們常常在做作品的時候都會面臨到這個問題問說你的立場是什麼有時候藝術家好像

有一種你不得不有一個很強的立場因為藝術家好像要有一個

好像要有一個 大家就來看你的立場對好像是來看你的立場但是其實我覺得我跟很多人一樣我們跟很多人一樣我們很多時候都在觀望這是最誠實的我不是說別人不誠實我們誠實的告訴大家說我們其實很多時候也是在觀望我們當然有時候會有一些想法我們是會提出一些批判但有時候不見得是那麼直接對一個一個

一個演算法或是一個科技的批判比如說為什麼要講探索跟剝削其實探索跟剝削它是你可以把它講成一個比較正面一個比較負面的那其實兩個都放進去的原因就是因為其實我們有時候有在觀望那比如說這件作品我們其實請

郭威 我們針對虛擬伴侶我們介紹這個技術我們的主題是 Virtual Companion 我們針對這個虛擬伴侶呢很難念 虛擬伴侶呢我們錄製了三個不同版本中間那個就是比較接近甚至我們是完全幾乎仿照

我不知道仿照像不像 等一下請你分享我們幾乎是仿照原本范柯可能會介紹的方式那同時我們也製作另外兩個版本一個是在告訴大家說虛擬伴侶可以解決怎麼樣的一些孤單的問題啊很樂觀很正面這樣對很樂觀然後他也會刻意的去講說其實他已經納入法律的監管了我們不用擔心啊可以怎麼樣怎麼樣讓我們的世界變得更好那在

我們也錄另外一個版本是負面的版本負面版本就是會告訴你他潛在危害舉了一些例子比如說有一些人真的去使用一些虛擬伴侶軟體他可能會更傾向去存取或是去使用一些色情的內容或是有人因為這樣子他可能本來狀況都不好但因為虛擬伴侶所謂的剝削的那種引導他發現一直講一些負面東西你會回饋更多

但殊不知這樣子反而就是他不斷這樣叫做什麼螺旋那個叫什麼螺旋忘記了反正就是他會不斷的把你帶進那一個更負面的一個情緒裡面然後甚至真的有人因此輕生了那所以我們在

其實我們就可以看到說這樣子同樣在介紹虛擬伴侶的一個主題的時候我們可以用很多種不同方式介紹那不同方式可能也會造成很多大家對於認識一個新的

技術或是不要講那麼嚴肅認識新的一個服務新的玩意兒有不同的態度因為我們介紹一個東西有時候可以完全是很中性的甚至基於同樣的事實我們有時候可以講得很樂觀講得很

好像要拯救世界啊改變世界這樣反過來也是可以把他講的問題很大有各種潛在的危害之類的沒錯沒錯那我們這次針對的主題就是這個簡單來說就是 AI 男友 AI 女友的概念虛擬伴侶這樣子那其實老實說還蠻有意思我最近我們有在徵才嘛就面試到一些人然後他們就

就有些年輕的朋友還蠻有意思他們就直接跟我說他現在在研究 AI 都是在研究這個虛擬伴侶

也不是眼就 他就真的是在跟虛擬伴侶在就是說他自己就培養了一個 AI 男友或 AI 女友這樣子年紀多大了大概也就 25、6 歲左右我就發現說這個會不會已經開始讓我們進入到那個 Her 那部電影裡面的世界這樣子

因為現在的 AI 真的是一日千里已經可以扮演起這種情感衛界的角色而且情緒的表現什麼什麼都越來越真實所以當然有人很期待有的人一直在探索有的人會不會已經進入到被剝削的情況我們就不知道我們現在看一下螢幕上這個東西螢幕上這是什麼東西螢幕上就是我們其實這個影片它當然不是單純的一部

或是三部泛科學的影片而是我們錄了三個版本那我們同樣也是等一下 我們這可以說嗎可以可以可以可以說喔 大家都現場看展的時候不會覺得那個破梗嗎破梗之類的我覺得應該不會我覺得應該不會你覺得勒 你覺得勒然後他說來不及了你已經講了不過我覺得可以 可以講啦可以講啦對 應該是可以講然後三個版本之外呢我們也是

有點像希望可以觀眾更帶入那一個被這個影片引導我們剛才講到說影片不只是會給你看內容它會引導你的感覺你的 emotion 所以我們就

找了一個演員這樣講很奇怪我們就拍攝了一段影片那影片就是他回到家一個上班族回到家就像我的日常一樣回到家就東西丟準備開一個 YouTube 隨便選一個可以配飯的可以配飯的大概三十分鐘泛科學這麼 hardcore 的內容配飯可能稍微

稍微太騷腦了不過我們就選了一個這個世界人很多的有些人可能就喜歡這樣配翻很多人都聽著我們的量子力學系列睡覺他說他從來沒有真正聽完過但他聽了很多次我可以想像應該叫好有趣喔他每次都要重來那我們就

他回到家然後他就選了一個 YouTube 推薦的一個影片那就是當然就是我們拍這個影片然後他會看然後他的大家可以看到這個圖我們看一下中間這個就可以看到國威有一個

我們熟悉的一個背景但是我們在正面負面的就是透過不同的顏色包含影片的色味所以這個中間這個算是最中立的 最熟悉的然後

用一个比较粉嫩的或是一个比较黑暗的背景去作为不同情绪的一个暗示同样也是比如他在看着电视的时候可以看到这个电视的色温也不太一样我们通常一般在做电影的

那所謂的風格化的調光的時候也會透過不同的色溫去引導情緒比較暖色通常會比較溫暖一點冷色會覺得有點冷一點恐怖恐怖那所以我們就是透過這樣的方式包含我們做了一些特效包含表演演員的表演比如說他在看一個中性的影片的時候可能就有時候稍微分心或是就沒什麼表情但是

正面可能就蠻有趣的會笑負面就會有一種恐怖恐怖所以如果我去看展的話我會同步看到三種還是說會隨機的看到一種這個就是有趣的地方啦就是一般我們去看影片啊我們就是看影片我們就走進去坐下來看影片那我們希望這個作品它可以是一個互動的作品也就是說它會根據觀眾

去選擇你要看什麼樣的內容那我們其實過往也看過很多不少這個互動的作品台灣國內外啊 Netflix 也有大部分都是需要

觀眾或是 user 他去按去選選一下我要接下來要走哪個結局啊或是我希望看到誰怎樣對但我們覺得這件事情好像我們自己在體驗的時候覺得有時候會出戲啊比如說有時候我就不想選我沒有他通常會一段時間嘛 5 秒內要你做選擇有時候我們就不置可否或是選太多次覺得有點累了的確會有出戲的問題對對對所以我就想說如果可以

跟所有的電影或是所有的回到家或是跟所有的看在美術館看錄像影片一樣我就是走過去坐下來我就看看到結束我就完成所有的互動的操作那應該會是一件有趣的事情所以我們就是

選擇了我們用架設了一個攝影機然後我們去偵測觀眾的表情我們根據他的表情的反應譬如說他是比較正面的表情我就給你看正面內容負面表情給你看負面內容這個正面表情應該不是正面的表情背面的表情負面的表情正面就是微笑啊眼睛張比較大啊然後比較反正你們就用

那個臉部識別去辨別他的情緒沒錯沒錯現在這也很成熟很成熟那我們就有點像是我們在用社群也是這樣我們喜歡看的時候其實他某種程度上他也指涉到一個一個興趣或喜好比如我這個東西我看比較久那他可能覺得他比如我看飯坑都看很久他覺得你喜歡看飯坑我看啦啦隊看很久這樣子差不多

啦啦隊一看到老婆在旁邊馬上滑掉你救了你就不會有啦啦隊了要反過來訓練演算法那我們就想說我們就偵測情緒你喜歡我就繼續給你然後你覺得很負面我就給你一堆很負面很不好的內容有些人他的負面情緒同時也是剛才講的同樣被影片的內容所引導

他本來可能沒那麼負面越看越負面越看越負面那我覺得這是一個很剛才講到那些就是一個社群很常見的一個現象越來越極端的一個狀況有時候大家陷在一個情緒裡面就想要找更多符合自己想法的內容所以我很好奇的是譬如說這個人看的時候然後他表情比較負面

那我接下來會推更多負面的給他嗎對所以不會想要把腳過來這樣子轉過來對在這個作品裡面我們是設定是

你越負面他就給你很負面的東西這很像現在的演算法對對對我們就想說去 align 現在演算法的邏輯這樣反而可以讓大家有點反思這個意味對對對沒錯很有意思好那因為其實我自己還沒有到現場看我還蠻期待因為我真的覺得當初聽到這個概念的時候我就覺得說這個是太有趣了然後因為你們講的一些概念還有包括整個的設計我們都覺得

如果范科學能夠在其中扮演一個角色的話實在是太棒了所以說當然就一不容辭來參與這個合作而且現在還能夠在國美館露臉你們算是又攻佔了一個新的場館因為我們超級常在不同的真的嗎

那個天文館也有啊天文館喔 對對對科教館也有科教館可能是因為有科學展在那邊然後有跟我們我們有授權影片給他們對對對對對這樣這種場館比較合理啦但國美館那真的是很難攻克

確實啦 稍微性質不太一樣不過我覺得其實現在很多都在講科技 都在講技術的展覽所以其實搞不好未來你們會越來越多兵役官職這個就是

然後果瑋就在那邊念經這樣搭配我們的這個展覽靈魂的七所太完美了等一下對啊 靈魂的七所這不就是殯儀館的意思沒有沒有所以我們先講你們的作品叫探索與剝削

可是這個整個大展叫靈魂的七所可以這樣講嗎是是是 ok 好所以如果大家要去國美館看展的話其實要先找靈魂的七所然後裡面逛一逛然後其中一趴就是

探索與剝削那是陽春面研究社那這個國美館的科技藝術大展靈魂的七所那是從現在 12 月開始到明年 3 月 2 號所以我想跨年過年想要出去走走的那應該是一個非常值得去的地方而且國美館是免費的

免費那個真的是我們台中人最喜歡的地方免費有停車場停車場也好但是就是這個人多的時候就不夠不過外面那個草地啊還有就是周遭很好逛真的是非常值得去真的真的就是有些場館就是你直接走進去因為你也不用買票那你會覺得說

這個藝術這件事情很歡迎你我覺得光是他這個不用買票這個設計當然對於台中人或對於所有台灣人來說他就會帶來一個不一樣的感覺雖然票也不是很多台灣人常管票也不是多貴買票也沒有關係但是通常就是你就很自然的走進去這件事情會讓你覺得

藝術很歡迎你我覺得這應該是他們當初這樣設定就是完全不用買票的原因之一那裡面的這個藝術的作品也都真的都是值得大家去看一下的所以當然也不是只在那看影片你本身

也是藝術的一部分確實 這是互動藝術有趣的地方確實只要你進入這個藝術的展覽你就是藝術那所以這時候應該就是要把自己的其實不知道欸因為其實我相信應該沒有辦法把每個人的反應又再拍下來啊然後再寄回去給他啊這個是太高崗了但是如果各位有去的話可以自己

放空然後去看一下影片然後想一下自己的表情到底是有沒有越來越母湯我沒有在那個展間的外面我們有放裡面即時的被偵測的人的但你進去當然就看不到外面的螢幕但是你可以看到譬如說裡面正在看的人正在看人的表情是可以看到的有些人會笑有些人會很呆臉臭臉臭

因為看著鄭國威就臉就逐漸臭起來太燒腦了真的嗎 ok 好那所以其實當初我們被找上就是然後我們也是很驚喜啦但是你們應該是先想好要做什麼嗎所以才來開始物色說可以找誰合作吧應該說當初想好這個題目的時候應該我們其實不是第一次做

跟 YouTube 影片或是這種知識影片有關的影片 之前有經驗但之前的經驗是我們找了一個演員來演 YouTuber 然後去介紹一個修圖的軟體啊透過修一張特別的照片拿去介紹出我們想要講的東西那時候就有想說我們為什麼不直接找一個

真正的在做 YouTube 的人所以那時候有我覺得稍微留下這個遺憾就覺得那時候怎麼沒有找一個真正的 YouTube 我們其實有那時候有試著找過但是沒有找到適合的人那時候又疫情可能也大家狀況

很多所以就沒有那這一次呢要做這個的時候呢因為我們剛有提到說他會偵測你的情緒切換內容其實像泛科學這樣子的一個知識型的頻道最適合因為他有段落

我們每次介紹都有一個一個段落段落就是很好的一個切換的點所以那時候就覺得說我們剛好要去介紹一個對科技的一個觀點哇 那怎麼想我們其實都沒有你們是第一個找但顯然也是最後一個了就是 因為你們就答應了是是是就是我們那時候第一個馬上就想到說一定要找范科學那但我們平常應該說

我們平常就已經看滿多范科學我不敢說每一部都有看因為你們出片量也是不得了要是你說每一部都有看我現在就要開始考試了我覺得很難出片量太大了而且有時候你們的片對我而言我沒有辦法連續看因為我要想我就說要停下來看你在旁邊吐這樣受不了啦曾國勇在講什麼因為像我是我其實原本不是科班念藝術的我原本就是

資訊工程 所以看 AI 我就很快我就邊看邊跟他解釋那看量子物理我就我也沒辦法解釋 我就倒轉一下好了看一下什麼意思所以那時候就想說我們腦袋裡的資料庫有在看的 YouTuber 有在做 想到 欸 泛科學對 泛科學非常非常合適然後尤其那時候應該是去年

有看到你們在跟中泰美術館的展覽裡面有一個直播我想說范科學應該有第一次可能 0 到 1 最難嘛那你們有跟美術藝術相關的有過一點接觸之後應該

我們不用從頭開始說服說這是什麼然後覺得你們可能也比較有可能接收這樣的提案所以我們就很快的就聯繫上了這樣對 好 我覺得這個但我覺得這個機會很難得啦我們也覺得

很興奮然後參與到這個計畫裡面那當然拍完之後就你們得處理滿長一段時間對關於影片的剪輯啊然後你們整個策展這樣子那其實我們印象沒錯我們那時候真的拍很多東西

對 大家可以想像原本范可的影片可能四幾分鐘但我們要拍三個版本所以就三倍所以國威非常的辛苦同一個主題我們要拍三種不同的三種不同的宇宙三種不同的星沒錯 沒錯然後因為中間我們是可以拆很多段的所以你們就可以

自意的把它串起來沒錯沒錯沒錯我覺得你們因為想得很透徹最後拍的時候其實是很快的腳本也的確模擬得非常的像我覺得是蠻厲害的國衛也很厲害這可以講嗎

我們原本都覺得范柯的影片有頭頭條快速度因為國會的口條跟語速都很快結果沒想到那時候現場在拍攝的時候嚇到 原來這個是原素原素就是這麼快因為當然我們組織稿如果寫好當你看習慣了 然後寫這些稿子

你已經自己在排練的時候練過的他就會蠻快的那所以有當然有時候我們會還會覺得不夠快比如說我自己在看我自己的影片的時候我都是兩倍數

因為我都聽過我自己講什麼了嘛那我為了要確認說我到底有沒有哪一天講錯啊或者說我們通常在影片出去之前甚至出去之後要做很多的 QC 有時候觀眾會指正說你們那個什麼那個圖放錯了啊什麼的講錯我說真的假的然後要趕快回去看一下這時候都用那個兩倍速的速度在看這樣子對那因為都是自己講就會覺得說講的還是不夠快因為自己會覺得自己講很慢但可能對

對這個不是我我以外的其他人會覺得有點講太快尤其你在解釋一個原理的時候有時候太快了有時候太快會稍微會你就會需要去按暫停想一下

但如果是現在這個速度的話我覺得是蠻剛好就不會覺得太慢因為我們現在是聊天啦我們現在聊天比較不會聊到一些很複雜的專有名詞或是解釋原理之類的我覺得這就還好不過您這個反饋也是蠻好的讓我了解一下因為我平常也沒有在問大家說會不會覺得我們講話太快之類的因為我自己會覺得我講得還不夠快那你覺得勒

因為比如 AI 的內容我看我沒有在看啊有啦我有在看他可能搞不好看的都比我多但因為我就很習慣會直接暫停下來所以速度對我來說好像不是個很重大的問題反正就覺得沒聽清楚就停下來這樣對就很習慣倒轉或暫停因為我以為說開車我會

我有奇怪的習慣 我會把 YouTube 當 Podcast 在聽很多人都這樣啊 我也會啊那沒有那麼方便暫停啊所以再快對我而言就是附和不了但你可能比較常看的情境就是在家看那就比較方便暫停隨著這個政規越講越快這個油門就吹了下去有點危險所以

平常就有在看泛科學那你們會當然不只泛科學的內容你們平常會對哪些科學主題感興趣這個應該兩位都分別分享一下我覺得資穎有我先幫大家介紹一下資穎是一個科班的從美術班實驗小學美術班然後美術學院美術大學就是科班的完全是一個這個

所謂的專業的藝術家天生的藝術家對...但是他非常有趣的地方是他可以在科博館逛一整天然後很開心也是我去台中不知道做其他事情然後他就等我他就去自然科學博物館然後他那天我還跟平常去美術館逛都不會那麼興奮那天晚上你今天有看到我...你知道我今天看到什麼嗎然後一直講...所以我覺得這一題我也很好奇

對 你平常會對哪些科學主題有興趣最主要有興趣應該是太空的啦因為我本身就對那種很就是那種離日常生活中很遙遠的事物是很著迷的就會覺得我不知道可能因為我無法想像吧然後我的日常經歷不了那些就是什麼星球怎麼樣哪裡怎麼樣很遙遠的光怎麼了什麼什麼的所以我對於那個最剛開始對科學有興趣就是從

太空科學啊 天文科學這個部分開始的不過後來所以一開始我的創作也大部分都是跟天文有關然後相框他是做攝影然後後來因為我們合作過很多次然後他自己的背景是比較偏資訊科學 AI 的背景然後我也常用

日常生活中就會聊天嘛 討論這樣子然後我也開始對比較跟 AI 有關的東西才感興趣吧 算是這樣對所以現在還是持續對於太空宇宙相關的主題有興趣對對對 只是現在沒有鎖定一定要做那個方向的作品了解 那會去哪邊除了博物館啊 除了泛科學啊還會去哪邊看相關的資料呢還是就隨遇而言

我們蠻喜歡去天文館的台北天文館對 或是不一定台北天文館就各大天文館我們出國旅遊啊 或是去展覽啊我們去的天文館的次數比美術館還高每次都要講這個故事就是我們其實真的很喜歡去天文館有時候其實聽到的介紹都沒有差太多但是就是很喜歡去天文館看看不同地方在幹嘛

我自己的話就是因為我本來就是我現在的限職的工作也都是在從事 AI 的一些開發或研究所以 AI 相關內容呢反而我比較不會在泛科學那已經是工作了這樣而且你是專家了對啊不敢說專家但就比較熟悉啊可能會看但是就是聽過去這樣那所以對我而言我反而喜歡看

一些比較偏量子物理的東西因為我不懂覺得很有意思我自己在看泛科學的時候看比較多都是量子物理所以那其他的像是比較因為什麼化學啊生物啊其他的這些領域你會有興趣嗎我覺得都有興趣但就沒有讓你那麼著迷對 沒有那麼深入的在看所以我覺得有時候我們

的興趣就是會影響說我們創作的方向就像剛才志穎講說這個早期有很多作品就跟天文有關那然後現在你的作品就跟 AI 有關接下來會不會有作品跟量子有關其實有想過但我覺得其實

最困難的一個點包含天文喔其實最困難當它要變成一個作品的時候啊對我們而言最困難的地方在於說觀眾沒有背景知識所以我們必須要先花好一段的功夫去教觀眾背景知識這樣就會

這樣就會很出戲對 就是很出戲所以我想這也是為什麼說最近這幾年 AI 的展覽啊 作品很多然後包含我們自己在做 AI 的作品都成績都很好因為大家已經生活中都是 AI 了 AI 已經非常大程度的在我們的生活裡面到處都是你很難說現在

完全 live without AI 根本不可能所以我覺得 AI 之所以會是最近這幾年的創作那麼熱門很大原因是因為它就不用解釋那麼多我記得我們在做天文的作品的時候每次要跟大家講光一個航海+1 號拍的照片我們就要先講個 10 分鐘大家已經有些人很有興趣

那就是我們 TA 嘛有些人他聽到那邊越開始滑手機啊越飄越遠就知道就跟航海+1 號一樣越飄越遠了對啊所以我覺得這個是你剛才的問題是會不會有量子會不會就是你喜歡這些科學主題又成為你下一個藝術創作我覺得非常有可能但是我覺得我們還是必須不斷要面對要去克服剛才的講這個避免要先說教才能

對 我到底要怎麼樣把這個東西可以很簡單讓大家馬上可以知道我想要講什麼方向比如說以量子的話呢在藝術作品裡面最常出現的就是薛丁格的貓因為這個東西是很經典的例子很具象化的一個東西對 然後在

哲學上面有很多人去討論他但是你要去談譬如說量子糾纏我知道最近也有作品在談量子糾纏你會發現他一個訪談影片他要可能有一半的時間都在解釋什麼是量子糾纏那還真痛苦然後才去解釋說那他的作品想要去回應什麼事情那完全可以理解因為我們也不斷在面對這種問題就是你想要

引用一些更深甚至是跟科學有關概念的時候就沒有辦法避免得先跨越這個知識的門檻對那可是這時候又會讓大家覺得

所以剛才提到我們前一件作品 比如說《航海+1 號》那個其實就有提到一點天文也提到一點 AI 然後你知道那個知識量也是超大所以那時候為什麼會想到要找一個 YouTuber 來拍也因為 YouTuber 是一個大家熟悉很自然而然的一個學習新知的一個管道所以大家在

透過這種作品在學的時候我就不用解釋了我就給作品裡面那個 YouTuber 去解釋我想解釋的東西那這是一個我們那時候找到一個蠻好的解法但是也不見得每一次

同一招用太久也不太行每次都有一個 Youtuber 這樣對啊也不見得那麼理想 但也會疲勞每次要前進提要的時候 Youtuber 換你請你出場先幫我做掉這些很可怕的事情對啊也不是說可怕啦 很專業的事情這也是 好那因為

身為泛科學我們非常關注 AI 我們自己的工作也大量的使用雖然大家不一定看得出來但我們的確做了很多努力希望能夠提升我們作品的品質還有製作的速度然後把更多更新以及更有趣的科學帶給大家那我們就必須要能夠去學會使用這些 AI 工具我想請問兩位就你們個人來說你們怎麼看待 AI 特別是現在這一波

深層次 AI 帶來的衝擊要不要你先說我平常其實創作過程蠻多時候都有在用就是不是很刻意的是很不自覺就會使用到一些 AI 的工具像譬如說剛剛講的那件作品因為我們有現場把在展覽現場有把一張我們修好的天文照片要輸出出來在展場展出來所以那時候我們就用那個 AI 的超解析度

把圖片就把它算得夠大張 算大對 但這個其實在我們平常就是做創作的過程中其實影像的創作過程其實在 AI 之前就有了就是要先做降噪然後可能再加噪點降到

Denoise 掉不好看的造訊然後再加入好看的造訊然後太小張的輸出會有一格一格的批搜感所以你必須把它算大張那這早期在 Four Shock 裡面就有這個功能只是那個功能它不是 AI 不是 Model based 的它可能是一個一個公式或是某一個非常的

正確的講法應該是 deterministic 的一個 methodthe process 就是決定性的確定的一個過程它出來結果就一定是這樣有一個函數有因有果對那到後來開始有一些 AI 的 model 可以幫助你做同樣的任務但它可以做得更好那它是 model based 那時候

我們其實就很快就嘗試一些 Model based 的一些工具然後也效果很好那這件事情對我們也產生一些衝擊因為 Always 在攝影的討論或論述裡面都會講攝影跟真實之間的關係但是 AI 就很不幸的即便你在做 Denoise 它還不是深層式 AI

雖然深層視野愛也可以拿來做 denoise 或者說他某種程度上也是在做 denoise 但總之他在 denoise 的時候他會無中生有出一些東西或者說他會把一些本該不該去掉的東西他會把它去掉可能這個人的嘴角稍微就往上偏了一點非常有可能眼角突然有一點水珠啊

沒錯 就跑出來那一張照片就是暗淡藍點就是 Pale Blue Dot 其實那個描述在講說地球跟旁邊的雜訊一樣大

我們就做了一個小實驗就是用 Photoshop 原本的降噪軟體降噪的那個功能地球還在然後我們丟去一個叫 Toll Pods 的一個降噪軟體那個時候的 Model 我們其實現在新的 Model 搞不好不會但那個時候的 Model 竟然把地球也去掉了把它視為噪點當初很浪漫的一個想像說地球跟噪點一樣的時候

給 AI 降噪的時候我直接把你降掉我直接把你去掉那就引起我們很大的一個衝擊跟興趣那我覺得這個是在過去在創作的工具的使用上也開始有些 AI 的工具的道路那同樣的是譬如說我們創作的時候常常要寫計畫書

然後要申請補助啊或是要找范科學合作啊總不能兩手空空說我們要找你合作總是要有一些告訴我們要做什麼嘛那時候應該有看到一個很詳細的計畫書那其實那些計畫書呢或多或少也是需要靠 AI 的一些幫忙

比如說現在 AI 在做 survey 在做讀原文尤其是讀原文一本原文書或一篇文章我可能要看兩週我現在一個下午可能就已經看個八成了這個是我覺得 AI 作為一種工具

所以現在都覺得說 AI 還蠻好用的可以這樣講嗎就是說在你們想要用的時候現在都很趁手我覺得做一個工具是非常好用的但你們會把它視為一個競爭對手嗎我覺得我好像比較把它當作一面鏡子的感覺就是有的時候像我剛剛因為平常都很常討論創作然後想到一些點子的時候或是說總之就是要做什麼事情的時候

我都會就是腦袋很怎麼講很直覺的會蹦出來就是覺得說那 AI 有沒有辦法辦到這件事情就是會去想一下如果說這件事情 AI 也做得了那好像就不需要我去做了的那種感覺所以我覺得在整個創作過程當中很像是一個鏡面吧我覺得一直在檢視

我補充一下有一個算是新媒體藝術界非常宗師級教科書級的人物叫做 Lev Marlovich 是一個現在在美國教書的一個俄羅斯人但總之他是一個他寫了一本書叫新媒體的語言是新媒體藝術的一個

甚至是宗師啊就是像聖經一般的一本書那他最近這兩年呢有一本新的著作我忘記全名了總之在討論 AI 跟創意的一個相關的一些內容然後他講了一段話我覺得很有意思

我們一般都會講圖靈測試圖靈測試來測試說 AI 有沒有跟人一樣的智慧我們都知道圖靈測試是一個操作性定義也就是說你只要分不出來就可以了就算你通過然後甚至他後來開始有一個更進一步叫做

AIDA 測試 AIDA Lovelace 測試 AIDA Lovelace 這個應該也是一個演算法的始祖對 他也被 NVIDIA 拿去取他們架構的名字那那個測試在講什麼就是說我把圖靈測試那個問答過程換成我請 AI 創作畫一張畫我分不分不出來是人畫的還是 AI 畫的那事實上其實有不少的研究都認為說其實

在某一種程度上呢都算通過了但我講這個其實是有點爭議的因為有些人會覺得沒有通過比如說你跟他聊得夠久啊或是你跟他請他多話一點他可能會露出破綻但是那個 Manovic 其實有在講說他說其實很多的現在很多比如說手機手機很多拍下去他都自動會有一些

算法比如說疊圖啊什麼什麼會幫你疊完其實我們都不會去質疑他他認為在廣義上這樣就是一種通過然後他就在講說其實我們在用這種操作性定義去思考 AI 好像有點過時那他說他講了一個非常我覺得非常 fancy 的一個講法非常 charming 的一個講法他說我們應該反過來想就是 AI 一直在證明說我們原本以為

很具創造力很具 Creativity 的一些 Behaviour 其實它非常的機械也就是說像志穎剛才講到說這些事情其實 AI 都做得到的時候你就要去思考你在做這個事情其實它不是一個

那麼有創意的事情然而呢我必須再講說人是活的也就是說我們其實可以濾掉我們想到說 ok 這些事情我們就可以放手交給 AI 去做那我可能可以更專注於那些 AI 還做不到我這邊特別強調的是還做不到的事情因為我們不知道他未來做不做到但總之現在的 AI 還做不到的事情那 maybe 他可以被思考或被想像成一個更具創造力的一個

部分或是一個狀態那現在有沒有覺得說比如說你們把 AI 當鏡子肯定到現在已經有想到一些這個是 AI 還做不到的所以我要做做看有沒有具體的這個方向比如說我就會覺得現在 AI 很進步但他就是不會講笑話笑話就是不好笑他沒有辦法讓我笑

或是一些雙關啊台灣人最愛講寫英文不管他用英文還是用中文他就做不到還是說我不知道各位飯糰有沒有已經有用上這種可以讓人笑出來的 AI 總而言之我是沒有遇到我覺得這種 stand up comedy 或者說各種喜劇演員本身我覺得他現在是人類的最後堡壘

就他們現在做的事情是其他人是 AI 還做不到的事情你知道我今天做了什麼事情嗎我今天看到中央社整理了昨天晚上韓國短暫

戒嚴的這個新聞歷程他有做一個資訊圖表幾點什麼時候然後誰發記者會然後誰去那邊開會他有做一個資訊表那我就把資訊表下來丟到 ChurchBT 那我跟他說請根據這個資訊表創作一個 Netflix

戲劇的節目大綱然後要像 Netflix 我們在看 Netflix 一樣它不是每一集會有那個介紹嗎節目要有創作出來然後就啪一秒鐘就創作出來然後看著說我都想看了然後寫得很真我說好 請再加入美國 中國 台灣

的角色進去然後他又創作了一個台灣特務在裡面我說這缺少戀愛元素好像沒有韓劇的感覺請再加入戀愛元素然後他創作了然後我就看著這個好我都想看了我都感覺我已經看到這個戲劇了你知道嗎就是他一直在寫這個描述這樣我就覺得

當然他沒有辦法把劇拍出來但是其實就很厲害但是當我需要 AI 就是說你有沒有辦法寫個笑話來看看完全沒有辦法所以這個就是我覺得真的是人類最後堡壘那你們兩位呢有沒有覺得說什麼東西就是這 AI 就做不到你要先講嗎身為創作者一定會說藝術也是啊但是什麼層次的具體的例子對啊

比如說當然像現在這個比如說整個 idea 好我們探索跟剝削你覺得這個 idea AI 會想不到嗎哎呦好問題沒想過耶其實我剛才想到的一個說法我說的是說法因為我都不敢說我這樣對不對我剛才想到一個說法是說我覺得

至少就創作而言我們會更期待我們可以有一個所謂的獨到的觀點我前面也提到說是他們希望我們有一個立場但我們認為不見得是立場就是說觀望也是一種獨到的觀點也可以很獨到的方式去觀望那所以

獨到的觀點這件事情 AI 究竟有沒有辦法擁有呢我反而覺得這是一個所謂一個鏡子很好的一個舉例比如說我不是很怕得罪人但沒關係反正我不指名道姓大家這個心照不宣就好了比如說很多的藝術的展覽他可能會去關心一些議題但那些議題呢

我相信所有的有在看展覽的觀眾一定都有過這樣的經驗我特別有這種經驗就是這個還要你講喔這個概念好像是一個很 common sense 或是一個

透過一篇新聞或一個文章我就有辦法對 或是你常常看過類似的觀點已經這個東西好像已經被討論到一個程度了然後你好像沒有提出一個新的獨到觀點很舊的一個現在的新舊的那個速度都很難講就是說

還是說因為你太新了你接觸到的資訊比較快比別人早所以你很容易覺得別人東西比較舊對 所以這個事是回到剛才講那個 AI 的狀態 AI 其實對於新的東西的處理的速度是慢的因為他必須要再加入訓練但

未來一定會有更多更厲害的訓練的方式他可以很快去訓練但是他可能還是必須因為大家都知道 AI 訓練不只訓練而已他還有很多的譬如說資料的審查品質的整理什麼什麼他可能還要通過一些倫理的一些什麼什麼過濾啊什麼什麼的所以其實 AI 的資訊永遠沒有辦法很及時但你可以請他去查那是另外一回事那

所以我覺得新的東西或是獨到的觀點是一個 AI 很困難可以做到的事情或是你要反過來想是 AI 講出來的東西都不是獨到觀點就回到那個靜止的狀態所以在這件作品的時候其實我們那時候在寫計劃書的時候我們也去問其實就是用去的 GPTR 他可以幫我們很快的

整理出一段文字我可以很零碎的跟他講好幾段他幫我很系統的給我一段像樣的我再去修我們通常工作流程我相信很多人都是這樣子包括那個其實會議紀錄常做這種事情因為會議紀錄有時候很零碎然後最後就請 AI 整理這樣對對對那有時候你就發現尤其在這一件

探索與剝削我們必須很驕傲的講說 AI 應該是做不到因為我們那時候請他幫我們想腳本啊弄老半天他鬼打牆你有辦法問到 AI 在鬼打牆表示你成功了你蠻有創意的我自己覺得我覺得是這樣子但有人會說你下咒語下得不好啦就是你盡可能的努力的把咒語下好他還是鬼打牆的時候但這就很模糊到底什麼叫盡可能

總之我覺得如果你有辦法問到他龜大腔其實應該是蠻成功的表示你在想到一個新的獨到的一個東西我們的工作就是比較沒有藝術家這樣子要逼自己就是說去問說這個 AI 做得到那我還要做嗎我們倒沒有我們倒是想說這 AI 到底能不能趕快做到啊這我就不用做了你知道嗎我們反而是有點就是

我們的出發點比較不太一樣因為我們很需要能夠固定穩定的不斷的出內容這樣子我們比較不是說

打造一個半年、一年花一個時間打造一個作品而這個作品要絕對是有一個新的視角一個新的觀點我覺得這大概就是我們看待這些事情會比較不一樣的地方確實那我就想要接著再問一下其實剛才有講到兩位都還有正職

我有他沒有 OK 那二分之一二分之一有陣子那所以你的話就是工作之餘才可以做藝術確實所以但是在這個情況之下還有辦法做到能夠拿到就是放上國美館甚至是去出國參展的這樣作品我覺得真的是蠻厲害的那這時候就衍生兩個問題

是誰沾誰的光我沾他的光這時候我就要延伸兩個問題為什麼不是都全職那這是不是代表說做這個事情本身他沒有辦法

就是這個配啊這個本身沒有辦法養活就是所有人都全職這樣子又或者說你們認為藝術很多的刺激還是需要在工作當中獲得因為有的人是覺得是這樣所以說他不會說我要全職做藝術反而我藝術就要維持是一個薛丁格的帽子這樣的一個狀態這樣一個疊加台之類的你們怎麼看這個事情

我覺得這個問題非常非常的複雜也非常的關鍵其實藝術的狀態有很多種像我們年紀我們大概 30 歲左右 30 歲是一個通常會被視為是一個年輕的藝術家或是剛開始要

展露頭角對 展露頭角的一個藝術家我們是很幸運我們在這個年紀就有獲得很不錯的機會那在這個階段的藝術家我覺得要養活自己真的太困難了根本幾乎不可能在台灣還是在全世界應該是在台灣尤其但在國外你可能你如果沒有一個學籍或是怎麼樣的他們也會有補助那他們補助應該是

每個國家也不太一樣 比如說據我所知韓國他們可能企業贊助藝術的比例就比較高那台灣的產業結構比較少品牌所以我們很少會需要品牌露出那台灣大部分還是靠藝術機構補助 台灣的補助其實不少但是你要真的說靠這些補助去養活自己我覺得是太困難的事情了那於是就會

隨著年齡的增長開始會有一些不同的路線有機會養活自己的譬如說他的作品的賣相很好那他可能很可能可以去益郎可能可以賣他們的作品那收入就會比較多那再來是譬如說他可能是技術很好的人

那他可能會接很多委託案 譬如說他很會這個年代通常委託比較多 跟 3D 啊或是一些 VRAR 或是一些渲染的技術他很熟悉的話 他可能可以靠這個東西接案而且這東西因為他會有很強的視覺效果那他可能不用太複雜的理論 因為我們剛才光講這個概念講老半天 他可能不用那麼複雜那他可能很適合出現在一些活動的展會啊 或是一些

建案商辦的一樓大廳就很好看的很好看的也是另外一種賣相但是不是收藏的賣相可能有機會那再來有些可能會往教職去走所以他

其實那也算有另外一個工作啦只是他的教授的東西就是藝術這樣子那我覺得這是幾個比較有可能可以那撇除你本來就是富二代啦這是幾個比較有可能說你可以靠藝術是不是很多藝術家都富二代這要問你了你科班學生你的同學有啦但沒有還是說你本人就是沒有沒有完全不知道我簡簡單單不敢承認如果是我就不用有正職了

他不想讓你知道那確實是有這個可能性等到哪一天你就知道了希望有那一天不想努力了他就是要你努力沒有開玩笑所以為什麼我懷會有一個正直的原因是因為其實做創作呢不外乎就是你要有時間做然後你要有錢做

時間跟錢永遠都是同一回事因為你如果很有錢你可以少花時間去申請補助其實那個很麻煩的那

所以這可能是 AI 最需要介入的其中一個部分我猜啦讓 AI 幫大家寫計畫書現在寫計畫書沒有用 AI 的那可能有點傻了我覺得連審那個計畫書的人說明都是 AI 這個我就不敢講了對不對 因為計畫書這個越來越多然後處理的單位就只好說那我就用 AI 來先讀一遍其實我覺得如果他們願意用 AI 讀一遍呢那滿用心的

我這樣講會不會太危險會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會位位位位位

有辦法做到這樣已經很不簡單這不是在批評他們不認真而是說做到這樣已經是一件很不得了的事情因為他還是即便透過 AI 介入還是比原本那個很快速的去看還是差非常多所以你們覺得未來的陽春麵研究社會是什麼樣子就是說你們現在已經成立了算多久 五年那之後你們覺得陽春麵研究社會

變陽春麵研究院嗎變陽春麵加滷蛋什麼之類的可能變死井麵喔 OK 就會有什麼樣的改變嗎這是一個你覺得會有改變嗎

現階段感覺是不會啦因為我們現在的這個模式應該是蠻好所以我有在上班然後他是全職在處理那他他貢獻他的時間那我時間比較多拿去賺錢的但是我們就我覺得其實創作的一個狀態最重要的事情是心態要穩定很多人其實在一個不太穩定的狀況下去做創作其實很容易 做飯骨之類的

可能多少都有一些就需要哥哥還是弟弟他是哥哥還是弟弟接濟他嗎對啊當然是哥哥還是弟弟啊我有忘記我也忘記了好我不知道就是那個心態穩定會讓你

因為做創作最近打棒球嘛 十二搶大家很流行一句話叫做棒球是一個失敗率很高的運動我覺得做藝術是一個失敗率很高的一個職業我們永遠都在焦慮做完一個作品都還在焦慮展出都還 到現在我們對這個作品都還在焦慮身為 YouTuber 這部分我是可以同感同身受我們失敗率也是很高可是 YouTuber 你回饋很

我覺得算很及時你馬上知道你的流量我不瞞你說我們 11 月 30 開幕嘛我 11 月 30 到今天每天都在滑靠北藝術我很怕自己出現在上面有人就是說我今天去國美館看這個在幹嘛啊對啊 為什麼給這麼年輕的人機會啊做得又這麼爛什麼的我是會怕目前還沒有刷到就對了因為現在風頭在別的地方真的嗎

所以現在有有趣的事情正在發生中不好說不好說那我等一下要去說一下那到底現在風口在哪裡也不只啦因為我覺得前面有講到真強勢學習真強勢學習現在有一個最重要的概念叫做 delay reward

延遲的獎賞我覺得做藝術也是一個非常延遲獎賞的東西譬如說我們去年有得一些獎但去年這時候 12 月你想說我今年得了兩三個獎應該不錯吧明年又有好機會了吧結果去年大概有兩個月都空白的然後我們想說什麼意思這樣但後來確實換到一個好機會但是它中間間隔那段時間我覺得要不是

我有一個穩定的薪資收入那段時間我覺得會更難熬那很多人可能會就是說他可能會有很多不同的可能比如他可能就在這個期間他就覺得那我先安排一些其他事情做了或是說他沒有辦法那麼堅持的在這個跑道上做那就很可惜啊所以我覺得是一個我們目前維持剛才提到說我們未來會怎麼樣目前維持這個狀態所以有一天如果說

我辭職的還是怎麼樣的話就有人要表示說要告訴你其實我家很有錢真的還是你現在要宣布沒有沒有 太可惜在你還沒有辭職之前你是不會知道這件事情你把箱子打開之前你不會知道那隻貓是活在那裡我覺得很難啦但你剛才有講到說工作會不會帶來一些刺激我覺得工作帶來刺激太多了

其實也非常需要這樣的一個刺激尤其是我自己在從事這樣的行業然後我在做這樣子的一個作品的時候其實我就可以比較從演算法角度去思考問題而不只是從社會的角度這樣好 我覺得非常期待因為感覺兩位的創作能量還是很旺盛我相信這個燃燒的狀態應該還可以滿場一陣子

那最後再回到這次的作品其實在幾個月之前我們就發過在社群有發過貼文然後也有提到說這個作品在 9 月的時候就前往了奧地利的全球最大的電子藝術節靈芝電子藝術節去展覽那老實說我不知道我們當地有沒有飯糰有沒有人去看這樣子因為我今年剛剛有很多機會也是出國到

紐約啊 東京啊 新加坡啊我們都有在當地辦社群小聚還真的辦得成其實還蠻壓力的但大部分是譬如說可能台灣的學生啊或是台灣在地的反正就是移民這樣子奧地利的話我真的就不知道所以我們當初發這個貼文不知道有沒有觸及任何奧地利的觀眾因為這個應該是非常非常少那台灣呢到我們今天做直播大概展了快一個禮拜嘛所以其實

除了每天要刷一下靠北藝術有沒有出現鄭國威的臉出現我們靈魂的棲所之外我想請問一下那兩邊的觀眾他們的反應有什麼差異嗎奧地利人或是說台灣人目前觀察起來有沒有什麼差異我覺得最大差異就是

比如我們剛才講說我們在偵測表情我覺得最大的差異就是台灣人的表情如我們所料呢不多表情不多甚至臉都

比較板著一個臉的看錄像啊看作品的時候是 negative 這樣或是 neutralneutral 其實很多然後稍微偏 negative 也有其實我們自己在看錄像也都是這樣沒有辦法說真的說看到一個好笑的東西笑得很開心我們通常都冷笑一下被他幽默到然後就這樣就結束很短暫但是出乎我們意料的事情是在奧地利

在歐洲 其實因為我們有跟那邊的策展人都有討論嘛他們那時候就覺得說你不用擔心這個事情啊你要讓大家多互動啊然後我們就覺得說是這樣嗎結果我們去那邊展之後確實他們的表情非常的多然後很願意也很積極的在跟作品互動或者是說他們甚至有時候不是刻意的要做表情給系統看他們都可以

有很多表情那我覺得這是一個在歐洲國家跟或是奧地利吧應該也可以說是歐洲國家西方世界歐洲國家跟台灣的那種文化上真的是有很大的不同我可以說就是他們那邊的人或者說去看展的人天生就表情比較多這樣子

我覺得跟 因為他們是林芝電子藝術節本來就是一個充滿了互動作品的藝術節大家有一些期待啊 有一些興奮的感覺我覺得是 大家預設來這邊就是要互動的但是因為美術館 美術館就是一個很冷靜的地方所以我的臉就出現在林芝的很大的投影幕上非常大非常大 到底有多大其實我現在自己想像有點害羞

寬有五公尺 五公尺? 頭一幕啦 16:9 寬五公尺五公尺喔 哇塞而且那個 因為那個場地沒有辦法縱深很深所以呢那個觀眾沒有辦法離很遠所以會整個被我頭給籠罩這樣非常巨大這樣已經有點 1984 那個廣告的感覺有點邪教感這樣不就很邪教嗎 現場那個畫面我們有現場畫面嗎 你有現場畫面嗎

我們來看一下現場畫面好不好我覺得這個有點邪教感對那一張你要看那一張就好啦這是錄像的一部分但後面那張照片是我們現場現場用那個 sensor 拍的這張圖實在是太邪教了大家現在看得到嗎這個實在是太邪教了

尤其是你們把顏色調成這樣子完全就是周楚除山害裡面其中某一個場景這是一個系統必須要做調整因為展場很暗所以我們必須要用紅外線攝影機去拍所以你們沒有辦法拍的五顏六色這樣對 沒有辦法 非常清楚因為最主要偵測是表情的部分沒錯因為我錄的時候是中文嘛對所以大家聽得懂中文嗎

應該不可能吧所以說需要靠字幕原本是想說要不要做一個翻譯版就是說配音版但是後來也建議說不要有配音版因為也是有一點譬如說那些嘴型語速還是會怕會出戲然後所以後來就決定是用字幕的方式去處理我現在看到在這個場地真的有點大

很大這還是廣角鏡拍喔所以現場看其實是更大的哇塞 好所以大家就看字幕嘛對 大家是在國外都看字幕啦所以我覺得這也是一個可能的原因台灣的觀眾他可能聽得懂聽得更懂所以呢在這麼硬核的內容裡面他就會邊看邊想

然後就進入一個臭臉的狀態就是比較吃力一點的那個狀態那國外的觀眾他可能我猜有些可能字幕看看就可能放棄了他就專心看影片裡面的素材一些內容然後可能就看到好笑的東西他也比較願意笑不是比較願意笑比較容易笑 OK 好

這個真的是很可惜沒有辦法到現場但也希望說趕快到我們國美館去看一下這樣子我們來看一下大家有沒有什麼問題今天大家看起來沒有什麼問題哲倫說很好想去看看歡迎台中國立美術館是免費的趕快去看我們在順便宣傳一下我們在 12 月 21 號也會有一個分享會所以兩位會去我們會去分享一下

但也許跟今天的內容稍微會不一樣今天比較像在聊天那到時候可能會有個簡報去分享我們一路以來在這個作品的行動歷程 OK 好

這個 Franchise 說進去看展覽不付錢你就是展覽物這的確是這樣如果你看 YouTube 沒付錢你就是那個產品對就是這樣子 沒錯 OK 哲倫說搞瘋 AI 的笑話是有的 AI 沒有辦法說笑話但搞瘋 AI 的笑話有嗎真的有辦法把 AI 搞瘋嗎

最近是有一個很有趣的事情就是好像 TradeGPT 沒有辦法出現一個人的人名喔我有看到那個新聞對叫 David Mayer 對對對對然後說我還沒有搞懂為什麼那個人名沒有辦法被出現好像是跟什麼被遺忘權有關以至於說 Anyway 我細節還沒有搞懂但就是有人會發現這些事情這也蠻有趣的對 OK

奧地利好像有台灣音樂系的留學生有有有這倒是有可能不過我想音樂系的留學生要看泛科學的重疊率可能就有點低這樣我覺得藝術圈都算不多了兩位算是碩果僅存的妖孽怪人怪人怪咖樣本這樣子 ok 那我們這次呢就非常感謝我們陽春麵研究社未來可能會變成陽春麵

研究院直接 實際面研究生級這樣子來為我們帶來的這個探索與剝削那我相信這個英文也翻譯得非常好這個 exploration 跟 exploitation

那我覺得光從這個作品的名字大家就會激起大家一些反思就是說包括我們現在包括此時此刻你就在看 YouTube 沒錯你現在是在探索還是在剝削對你是被探索還是被剝削我覺得大家可以有時候異地而出思考一下自己的角色是什麼那當然我們並不是說大家就要抱持一個就是說我才不要被剝削呢或者說怎樣怎樣

我覺得也沒有說什麼只有好或只有壞這種事情我覺得重點是我們要有多面性要同時思考一件事情的很多面向那我相信這個包括這次靈魂的七所這個厚厚的展覽

展覽手冊這個裡面非常這不叫手冊這叫展覽專書應該叫做專輯或是畫冊那除了台灣的創作者之外也有很多的國內外總共 12 組藝術家這個非常大展所以說也歡迎大家一定要去看一下那最重要的是完全棉花

所以這個國美館的科技藝術大展「靈魂的七所」其中由陽春編研究社所帶來的還有跟范科學一起合作的探索與剝削現在正盛大開幕當中在當代的科技洪流中該如何安放你的靈魂呢 11 月 30 號到明年 2025 年的 3 月 2 號就在我們國美館的 101 展覽室

101 展覽室就很大了很大有去過國美館的人應該都知道它每個展覽室都很大那切記週一不要去因為它休館好不好如果去的話你就是可以去吃春水堂對 春水堂可能有開這樣子

可以是山恩布啦 周邊很漂亮大家都說來賓的衣服蠻有風格的 開玩笑平常上班是穿這樣嗎有時候會穿這樣公司不太管他管理工作我們都做好我有好好做這樣的有時候全黑嘛有時候比較名分這樣看主題下次我們有量子的作品就很期待各位穿成什麼樣子

好感覺要想一下自裝有點挑戰好那今天我們的直播到這邊結束了非常謝謝兩位期待我們不要出現在靠北藝術上面出現的話我覺得也是個榮耀

對 因為我還沒有出現在靠北藝術上面我出現過科教館啊 天文館啊 科博館啊好 現在有國美館如果能夠因為你們關係讓我出現在靠北藝術上面我人生成就達成還是先不要比較好還是不要 OK 好今天的直播到這邊結束了謝謝我們就下週再見 掰掰