Can a deal be done to keep the US in the WHO?
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欢迎收听BMJ医学与科学播客的特别节目。我是卡梅伦·阿巴西。今天,我将与来自美国乔治城大学的拉里·戈斯廷一起讨论唐纳德·特朗普发出的相当令人震惊的行政命令,该命令将美国从世界卫生组织撤出。

我现在与乔治城大学全球健康教授拉里·戈斯廷连线。拉里,很高兴能与你连线。非常感谢你,卡梅伦。我是你的BMJ的忠实粉丝。哦,听到这个消息我很高兴。我们也很欣赏你的工作,拉里。所以你们之间充满了爱意。但我想要了解你对唐纳德·特朗普关于世卫组织的行政命令的反应,以及

我不知道确切的术语是什么,但是从世卫组织撤出。那是什么?这意味着什么?我知道他以前也尝试过。是的。如果我退一步,从一开始就讲起,可能会很有帮助。美国真正帮助组建了世界卫生组织,它是

并且它是世卫组织是1948年成立的第一个联合国专门机构。我认为75多年来,美国一直是世卫组织最大的资助者、最大的支持者和影响者。所以特朗普所做的事情是真正具有历史意义的。嗯。

1948年美国加入世卫组织时,是根据国会的联合决议进行的。该联合决议指出,如果我们退出,我们需要提前一年通知退出意向,并偿还我们所有当前的财务义务。

特朗普在第一任期内试图这样做。他致信联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯,发出一年通知。

但在一年结束之前,拜登总统上任,在他上任的第一天,他就撤销了退出通知。所以我们又回到了特朗普政府的第一天,他签署了一项行政命令,将美国从世卫组织撤出。我对此的看法是,

这是我一生中总统做出的最灾难性的决定。这确实是具有历史意义的。我认为我没有夸大其词,因为世卫组织75年来一直是唯一的全球卫生机构,它并非完美无缺,我们可以讨论改革的必要性,但很难想象一个没有世卫组织和美国的世界。

然后我们可以深入探讨,我可以解释为什么从美国的观点来看,这是一个如此有缺陷的战略决策,从世界的观点来看也是如此。好的,我认为我们会讨论这些事情。但首先,为了明确起见,你说这是具有历史意义的。我的意思是,他已经以前发布过同样的行政命令,但这次具有历史意义,因为

他不会被时间淘汰,也不会有人逆转它。是的,这很可能会发生。但是仍然有一个过程,不是吗?我的意思是,除了提前一年的通知之外,还有更多的流程。你知道,我相信应该有更多的流程。哦,好吧。但我不知道特朗普是否相信这一点。是的,我认为他只是认为他需要等待一年,然后让我们退出。是的,他已经......

他已经在他的行政命令中。他除了立即撤出之外,什么都做了。

他立即削减资金。他立即撤回世卫组织的所有美国雇员和工作人员。例如,许多高级工作人员、从美国疾病控制与预防中心借调到日内瓦世卫组织以及各区域的高级科学家。所以他已经真的,

此外,卡梅伦,他说他将撤销美国对《国际卫生条例》修正案的参与。他将美国外交官从《疫情协议》中撤出。所以,就所有意图和目的而言,我认为,这是一个撤出。所以这是具有历史意义的。他

所以我相信他需要国会的批准。他不相信这一点,我们可以讨论这一点。不。好吧,这是他的一种普遍哲学,不是吗?我的意思是,如果他想做某事,就会做到。你很了解他。嗯,不是私下了解,但是......是的,但我认为我们知道他的心理是什么。所以我认为他不会寻求国会的批准。我认为......

我不相信国会会给予批准。好的。因为我认为,你知道,民主党人会完全反对它。而且会有足够多的,只是一些共和党人是制度主义者。他们相信多边主义。所以我认为他会自己做。卡梅伦,最大的问题是

是否有机会达成一些协议,在世卫组织改革方面有一些影响力。我认为可能性很小,但我正在与美国的高级同事和世卫组织的官员密切合作,努力争取这一可能性。你能告诉我们更多关于这方面的信息吗?因为我记得几天前特朗普谈到这件事时

他的主要论点似乎是关于资金的。你知道,我们支付的比其他国家多得多。我们指的是美国,比其他国家多得多。我们向世卫组织提供的资金比任何其他国家都多得多。当然,他特别以中国为例。

他的许多想法都与中国及其地位以及美国的地位有关。如果你看看它,我的意思是,如果你要说,好吧,给他一些好处,那么美国向世卫组织支付的资金与中国向世卫组织支付的资金之间确实存在相当大的差异。现在,首先要问的是,所以现在《纽约时报》在他就职演说后对他进行了事实核查,其中并没有多少事实是正确的。这些说法是事实正确的吗?这取决于你如何看待它。我的意思是,他使用的是人均数字。

而中国人口众多。但让我稍微谈谈中国,稍微谈谈资金和特朗普对此的看法。历届美国政府都希望对世卫组织进行改革,以提高透明度、财务监督和问责制。这些事情是......

我的意思是,我认为世卫组织在这方面做了很多工作,但这些事情并非不合理。但特朗普首先说,中国对世卫组织的影响过大。而且,你知道,我与世卫组织密切合作了,你知道,近40年了。

我可以明确地说,美国对世卫组织的影响力远大于中国。但具有讽刺意味的是,如果我们离开,我们将领导权和影响力拱手让给中国。所以我认为他在这方面是错误的。是的,它变得,对不起,它变得自我实现。但我也认为他的参照点是,

你提到了大流行病,是关于......是的。是的,SARS-CoV-2的起源。是的,我很高兴你问到这个问题,因为......

中国在COVID-19期间是不是一个恶性行为者?我绝对相信是这样。我认为他们一开始并没有准确报告人际传播。他们阻止了对SARS-CoV-2起源的独立调查。但很难说这是世卫组织的错。

世卫组织无权强迫中国或任何国家做他们想做的事情。他们无权强迫他们接受独立科学家进入他们自己的管辖区。我非常了解谭德塞。而且,你知道,谭德塞是世卫组织的负责人。世卫组织的负责人,是的。我认为他是一位非常优秀的总干事。所以,你知道,他......

他反复告诉我,而且我知道这是真的,我和高级工作人员谈过,他认为你应该在幕后对中国采取强硬态度,并且不要公开轻视他们。谭德塞是一位外交官。他曾是埃塞俄比亚的外交部长。

我对此没有异议。如果我是他,我会采取不同的做法。我可能会说中国已经报告了这一点,但我们可以独立核实它,我们认为它不属实。但我理解他所做的事情。

但我认为将COVID-19期间发生的事情归咎于世卫组织是错误的。当然,世卫组织在气溶胶传播、口罩方面做错了。但美国疾病控制与预防中心、美国国立卫生研究院、英国卫生部门也是如此。白宫一直在散布关于COVID-19治疗的虚假说法。所以没有人在这方面有很好的记录。好吧,特朗普本人,我的意思是,很活跃。是的,当然。

尽量礼貌。是的,尤其是特朗普。所以关于资金,我想让美国减少对世卫组织的资金吗?不,绝对不。世卫组织的资金非常紧张。它需要更多资金才能更具经济弹性,而不是更不具弹性。

但我希望中国、俄罗斯、海湾国家、英国、法国、德国支付更多资金。所以我认为他说的对,存在不匹配的情况。美国支付的资金比其他国家多。我认为我们应该利用世卫组织的影响力和合作来实现这一点。

所以答案是,不要减少美国的资金,因为这只是美国预算中的一个四舍五入的错误。你的意思是,就美国预算而言,这是一笔非常少的钱。美国资金非常少。但我确实认为特朗普说得对,其他国家,特别是中国,应该站出来,结束世卫组织并为其提供适当的资金。是的,所以你说世卫组织资金不足。

所以答案不是进一步削减资金,而是增加其他国家的资金,使其成为一个更充分资助的组织,其他国家的资金。那么问题是,你之前说过美国从中受益。我的意思是,确实有好处。

你认为美国受益,世界也受益于美国现在参与世卫组织。那么首先,美国有哪些好处?我认为好处巨大。

我的意思是,让我直接跳到,好吧,我会提到一些。我昨天在《华盛顿邮报》上发表了一篇评论文章,列出了五个原因,我不会全部列出,但其中包括世卫组织的小儿麻痹症根除倡议。

嗯,如果没有世卫组织的协调努力,嗯,全世界将会有数十万例小儿麻痹症病例,而现在只有在非洲、阿富汗和巴基斯坦这两个国家。美国不受欢迎进入这些国家,但世卫组织的疫苗接种人员和其他人员可以帮助

降低风险。世卫组织还在加沙爆发小儿麻痹症时,他们进行了大规模的儿童疫苗接种。美国无法做到这一点。由于美国的儿童疫苗接种率下降,特别是罗伯特·F·肯尼迪小儿子很可能成为卫生和公众服务部长,

你知道,我们的孩子没有得到保护。所以我们需要高免疫率。我以小儿麻痹症为例,但世卫组织的扩大儿童免疫规划也提供了这种针对这些儿童疾病的全球群体免疫力。所以重点是世卫组织的全球工作,美国从中受益。这是论点,你知道,在大流行期间非常清楚,你知道,

这些疾病,这些传染病,不受国界的限制。是的,他们没有。你知道,我昨天在PBS电视台提到的其中一件事是,你知道,特朗普可能认为他可以关闭边境,南部边境,以防止移民进入,但你无法关闭美国的边境以防止病原体进入。美国是世界上最大的......

目的地和交通枢纽之一。新型病毒可以在24到48小时内到达美国海岸。这就是我们生活的这个世界。还有GORON,这是一个快速检测和响应的世卫组织系统,它提供了一种预警系统,并试图在疫情离开之前阻止疫情。

国家并到达美国。所以这些都是非常重要的,但我认为最重要的。是的。所以,我的意思是,所以全球群体免疫力,你提出了哪些其他问题?是的。我的意思是,我认为,是的,以及儿童免疫接种、小儿麻痹症和早期疫情应对得到了保证。好的。

我认为最重要的一点是科学交流。我与美国领导人在这方面密切合作。我在世卫组织工作过。我是《国际卫生条例》审查委员会成员,国际卫生研究

条例审查委员会,世卫组织。美国及其英国、法国、德国等合作伙伴在疫情条约谈判和国际卫生条例谈判中,他们推动了一件事,超过任何其他事情。那就是自由、开放和快速的科学交流。这对美国来说非常重要

参与世卫组织庞大的实验室、科学家和公共卫生机构网络,这些网络进行监测,收集和共享非常重要的数据。美国疾病控制与预防中心需要这些数据来监测循环病毒。美国国立卫生研究院需要这些数据。

来决定投资哪些研究重点。最重要的是,美国制药行业需要这些数据。他们需要病原体样本、基因组测序数据和其他信息才能进行创新。美国习惯于走在挽救生命的医疗技术、疫苗、治疗方法和诊断方法的前列。

我们在COVID-19期间使用了“曲速行动”。我认为,如果我们无法快速获得数据、快速创新并将这些技术推向市场,那么美国公众可能会受到严厉的警醒。随着H5N1在美国传播,

这是最明显的例子,如果愿意,我可以解释一下。是的,为什么不呢?好的,我的意思是,正如你们所有的听众和读者都知道的那样,美国奶牛中爆发了禽流感H5N1疫情,并且

我们许多人认为,这只需要一到两次突变,就可能溢出到更有效的人际传播。世卫组织运行着所谓的GISRIS,即全球流感监测和应对计划。它监测

世界各地的季节性和新型流感。因此,我们将想知道是否存在任何危险的变异、突变,以及病毒在世界范围内的行为方式以获得疫苗。但即使是最普通的方式,每年,美国居民都会卷起袖子,接种更新的COVID疫苗和更新的流感疫苗。

我们通过世卫组织的实验室和州以及gistrous获得更新。所以这将是对美国造成巨大的自我伤害。好的,我相信还有更多原因,拉里。让我们稍微谈谈世界如何从美国参与世卫组织中受益。简而言之,原因是什么?

首先是资金,是的,我们资助世卫组织,但不要忘记,除了......取消所有美国对世卫组织的资助,这大约是......你知道,大约是其预算的20%,掏空该机构之外,

特朗普还在同一项行政命令中下令暂停所有美国国际卫生援助90天。他威胁要削减PEPFAR、全球基金和GAPI联盟的资金。所以,岌岌可危的不仅仅是世卫组织的活力和行动能力,

还有世界上的主要全球健康项目,例如艾滋病、结核病和疟疾,仅举几例。性健康和生殖健康将面临大幅削减和新的规定,这对于防治性传播疾病、艾滋病毒等是必要的。总而言之,关闭资金龙头,

参与世卫组织以及更广泛的全球活动将造成巨大的真空。我最近刚从柏林回来,我可以告诉你,参加我会议的欧盟领导人、德国领导人、法国领导人、英国领导人,

这些国家没有政治意愿介入并拯救世卫组织,因为每个国家都在经历自身的问题。好的,所以很清楚,如果这件事继续下去,将会产生重大影响,那么问题是,什么会阻止它?然后其次,你知道,

当你提到其他国家时,你并没有让世卫组织听起来像是一个有吸引力的提议,我们理解,你知道,其他国家自身也面临财政困难。但这是否是对世卫组织的价值判断,世卫组织如何才能更好地吸引这些资金?是的,这是一个很好的问题。

你知道,我必须承认,世卫组织的名誉受到了损害,自从COVID-19以来就是这样。所以我认为这既是......没有在这个民粹主义和民族主义的新全球环境中为世卫组织挺身而出,也是因为这些通常是候选国的国家

自身也正在遭受苦难。德国政府失败了,法国政府失败了。它正在采取一些紧缩措施。

等等。-是的。-是的。-是的。-所以这些因素是多种多样的。世卫组织,我认为确实需要改革。我认为那些重视世卫组织的国家,例如英国、法国、许多西欧国家确实重视世卫组织。

我认为他们可能会被说服挺身而出,但特别是如果特朗普政府将此视为利用世卫组织来真正实施这些改革的机会。所以,你知道,我和美国其他经验丰富的人一起,

与特朗普政府的高级官员以及世卫组织最高领导层进行交谈,让我们退一步。让我们做成年人应该做的事情。我们不想拆毁世卫组织。我们不想拆毁全球卫生安全网。我们想让它

更强大、更灵活。我们想让它更具韧性。我们想让它更具问责制和透明度。这里可以达成协议。我们也希望其他国家支付他们应付的份额。好的。所以你的意思是,对世卫组织进行改革有明确的理由。

但答案,这并不是从撤资开始的。不。我认为这不是我们应该处境的地方。这恰恰相反。你不会通过离开来改变事情。好的。我很感兴趣你正在进行这些对话。当我第一次阅读对特朗普声明的回应时,我认为我看到你在谈论法律行动,拉里。是的,我确实谈到了。那可能是什么?这是一种真正的前景吗?

是的,我们本周将与高级法律团队会面,制定战略。我们有一家公共利益律师事务所,它是美国最聪明、最有影响力的律师事务所,并且已经在美国最高法院提起过许多案件。他们非常感兴趣。

我们基本上有两个问题。首先,当然,是

立场,你知道,这是否会对任何个人的经济产生影响?目前,这可能是我,因为我是世卫组织合作中心的主任。好的。你知道,另一方面是,非常保守的最高法院认为,你知道,特朗普总统是帝国主义的。他们只是

是的。从犯下罪行,为了上帝的缘故。是的。好吧,我的意思是,他,我的意思是,他通过任命改变了最高法院的平衡。我们都知道这一点。是的,我们知道。是的。

现在是一个超级保守派占多数的法院。所以你的意思是,即使你把它提交给最高法院,我们也可能会输。就你正在考虑采取的任何行动而言,这有点悲观。好的,在这种情况下,拉里,感谢你的时间。那么我最后要问你的问题是,你说你正在与特朗普政府的人员进行对话。

在这个阶段,你得到了什么样的回应?是否有理由不抱希望,但看到前进的道路?好吧,不抱希望。你知道,尤其是在国会和政府中的强硬派对国际组织、

多边主义、国际规范(如《国际卫生条例》和《疫情协议》)都怀有真正的敌意。他们的想法基本上已经定下来了。有一些深思熟虑的制度主义者愿意倾听。我必须说,像我这样的人现在

在特朗普政府中没有像在拜登或奥巴马政府中那样有影响力。这非常非常不同。但我们希望成为中间人。与此同时,世卫组织不能采取防御姿态。我相信他们需要参与。我的意思是,举个例子,你知道,新任国务卿马可·卢比奥,我不同意卢比奥说的很多话,但他是一个

一个聪明、有思想的人,他确实理解美国联盟和国际合作的重要性。我认为世卫组织负责人谭德塞和卢比奥之间应该进行非常严肃的对话,在那种高级别。所以世卫组织需要参与。他们需要愿意进行比以前更深入的改革。

而美国需要退一步,说,好吧,你知道,我们应该是美国优先,但美国优先并不意味着美国单独行动。因为在全球卫生领域,美国单独行动只会让我们变得脆弱、易受攻击和软弱。我希望

你知道,那些关心美国的人,即使他们并不特别关心世界(我真的很希望他们关心),也应该三思而后行,真正符合我们国家安全利益的是什么。拉里,我认为这是一个完美的结束语。感谢你今天抽出时间与我们交谈。非常感谢你邀请我,我真的很感激。