Deep Dive
Shownotes Transcript
我心疼不住早餐過親愛的金曲歌后許佳瑩你知道現在 Uber Eats 上什麼東西應該都點得到嗎哦 那點得到白馬嗎點不到但點得到白桔那失落砂粥呢你認真嗎算了 那點個螃蟹砂鍋吧
在 Uber Eats 上你想点的都点得到应该啦对啊因为我就是一个陪病者嘛
我其實也有很多的壓力老實說我們陪病的人很多人都說我們的 focus 都放在生病的人身上因為他們好像他們是最痛苦的人可是我們往往忽略了陪病的人也有很大的壓力而且其實陪病的人有時候會有很大的執念像我就是有很大執念的人我希望你好起來我希望我們都恢復正常什麼叫正常然後呢我希望你還能繼續活下去我們才會有後面的 story 有故事才能講
可是他为什么一定要好起来难道我这样灌输的意志不是形成了我们两人的压力或者是我们两个都会有一种他是不是不够努力我是不是做得不够好可是生命从来没有标准答案哈喽大家好欢迎来到中木资放心说我是中木资心理师今天我们的大来宾是宁宝怡耶
大家好我是珍寶怡其實我那時候在跟你就是第一次聊天的時候我們就是房叔嘛然後那個時候我就發現這樣子講有點義美之詞自己貼金喔但是我覺得我們兩個有很多東西跟很多思考還有前進的路途其實很接近是我們很聊得來對然後很多東西後來的思考選擇也很接近嗯
所以我那時候在看到就是包含你做我們回家吧我很喜歡那個節目謝謝然後後來最近就聽到你有出一個就是紀錄片然後我那時候就想說
寶怡真的就是我認識的寶怡在做很多事情只在乎自己喜不喜歡沒有在在乎錢的因為已經有啦有啦才是自由了嘛對不對你幹嘛講好像我是賠錢獲勢的我也是有在賺錢的我們來問問隔壁的經紀人你真的是你表面上在稱讚我私底下在說你的書沒有賣得我好才不是
我真的觉得哇塞就是你想要做这一部片一定有很多你想要跟大家分享跟你想要表达的事情所以我是不是可以请宝姨跟我们分享一下最近有一部很重要的纪录片交换礼物上映了然后这一部片其实里面有很多谈到我觉得很重要的就是我们跟身体的关系还有生死的议题
所以我是不是可以请宝姨分享一下为什么你想要做这部片这一题我为什么想要做交换礼物我回答了非常多次因为每一个一开始访问我的人都会问我这件事情那其实我有一个制式的答案就是其中一个原因是因为我身边真的有太多人生病了然后我很想要寻求医疗上的答案
然后第二个是我在 2019 年的时候看了一部纪录片叫做 Heal 它其实就是讲各式各样疗愈的方法然后那个是我记得是一个美国的人拍的那我就想说奇怪了台湾的这些疗法其实也都很厉害而且我们还有非常厉害的中医耶我们才应该拍一个台湾版的 Heal 吧告诉全世界我们台湾已经走得很前面了于是我们其实就是几个人理念很相同的一拍即合我们就拍了这个纪录片
但是老實說這些都是頭腦的答案我為什麼會拍這個紀錄片我真的可能也是在我現在紀錄片要上檔了 12 月 25 號上映了然後我開始做宣傳了我真的開始交換禮物了我才明白說原來我是為了這個來拍攝這個紀錄片因為交換禮物其實它是一個
他有自己的生命我必须这么说一开始的时候我们真的就是可能就是想说探访不同的不管是医生啦学者啦研究专家啦患者啦或者是陪伴者啦然后他们的心路历程然后然后做出一个好像我们是在探讨癌症的这个纪录片但是拍着拍着因为大家都知道 2020 年疫情就来了所以我们很多去医院里面采访的 schedule 就是必须终止我们出国拍摄的有一些行程也就断了
然后慢慢的开始我身边的人生病了出院了又住院出院了又住院然后我们开始要回来去面对自己的磨考就是好像你找了很多专家学者但这真的是你要的答案吗你觉得找到这些人就可以回答你所有的问题了吗你的生命就会因此而得救了吗还是其实你需要另外一个答案我们就越往里面走越往里面走于是交换礼物就长成了现在你看到的那个样子
然后我在刚开始做宣传的时候其实我内心也很冲突尤其是在拍摄的过程当中有一大部分我拍摄了我自己的家人你也可以说是他生命当中最困难的那个阶段我记得每次有人问起我的时候我都会说对那一段我真的拍得很痛苦是因为我每次接到通稿说明天又要去医院拍摄了我都会很
挣扎就是我到底明天出现在那个现场的时候我是一个主持人呢我要成为一个专业的主持人呢还是其实我是一个陪伴病患的家属呢然后我会很错乱而且精神分裂但是一直到最近我开始出来宣传然后跟人不断地聊交换礼物我们做了手印我们做了试印我们做了各式各样的包厂
我看着印后的时候大家那种明白的眼神他们真的都收到了那个礼物于是他们愿意打开他们曾经有的经历那些他们觉得那个经历可能不会有人愿意听或者是说我都好不容易走过来了其实我就尘封他忘记他好了但是其实他需要被流动那一刻我才发现说其实我是为了交换这个礼物来
你看了这个片子你得到了流动不管是那个流动来自于哪里可能你曾经有过陪病的创伤因为我就是一个陪病者嘛
我其实也有很多的压力老实说我们陪病的人很多人都说我们的 focus 都放在生病的人身上因为他们好像他们是最痛苦的人可是我们往往忽略了陪病的人也有很大的压力而且其实陪病的人有时候会有很大的执念像我就是有很大执念的人我希望你好起来我希望我们都恢复正常什么叫正常然后呢我希望你还能继续活下去我们才会有后面的 story 有故事才能讲
可是他为什么一定要好起来难道我这样灌输的意志不是形成了我们两人的压力或者是
我们两个都会有一种他是不是不够努力我是不是做得不够好可是生命从来没有标准答案每一个人有自己的人生进程有自己的节奏他们要在这个地球上留多久那个不是我们能够左右的不是我多做了什么或少做了什么就能改变一切的其实每个人都只是尽力跟用我们的 know how 去走这条人生道路而已
所以在过程当中尤其是在后来跟别人聊天尤其是看过的人那些分享我就觉得这才是真正的交换力因为很多人在生命的过程当中可能他们也收获了什么但他们会觉得说可能没有人要听吧那反正我都好了大家也就不关心我了那我们就回去过日子吧或者是陪病的人有很多遗憾跟自责也从来没有说出口
但因為看了這個影片突然之間我們好像得到了一個共同話題而且覺得能夠這樣分享是很棒的一件事我覺得那就是交換禮物真的所以聽起來那個交換禮物它有一個非常重要的關鍵是在我有一個這樣的經驗
这个经验有很多人会在其中可能有些人是就像你说的是陪病者有些人是自己是患者那有些人自己是医生可是我在经验这一条路的时候我其实有很多很复杂的感受我们好像在一起打一个任务一样就是我们现在组队大家一起在打这个任务可是其实在过程中我们在面对挫折的感觉我们所面对的难关其实有可能都有所不同
然后也有相同的地方这一些感觉其实都很重要对不要忽略那些感觉对然后我觉得其实交换礼物就是给大家一个机会打开一点因为有些东西可能因为你太害怕了或者是那里面有太多悲伤了你不愿意打开它可是事实上我常常说其实悲伤背后是所有的情绪背后最终最终你往里面看留下来的都是爱
只是可能你太难过了或是太生气了你用不同的情绪去代偿你没有得到爱这件事但是你如果不是因为这么爱你怎么会受伤我们之所以会在生命的过程当中有那么多的 trauma 留下来很多时候就是那个爱没有办法得到圆满
如果我們都很圓滿的明白每一個人都有自己的人生選擇跟歷程其實我們在做陪伴的時候沒有那麼多給彼此的壓力因為我就是好好的陪著你啊然後你要走你要留我都祝福你啊我不會因為我的執著而影響到你的去留
我觉得光是能够放下很多这些东西对我来说就很值得再回到你问的那第一个问题你看我啦啦扎扎讲了这么多我为什么会开始拍这部片可能一开始真的是一个很头脑的原因但是走到今天我会觉得这部片就是要在现在让大家打开某一些东西打开你跟身体的关系打开你跟身体的连结打开生病的人跟陪病的人之间的心结跟交流
然后打开主流医学跟非主流医学的对话我觉得就是打开打开打开再打开然后我们每个人都可以活得更更敞开跟更自由如果你要这样想的话一开始我并不知道但我觉得我就是为了这个而拍了这个片子你刚才说的时候我觉得那一个开放的东西会让我忍不住想因为讲到病
讲到疾病尤其是难以治愈的会有生命威胁的疾病其实他人在里面会产生创伤常常会有两个很明显的心情一个是舍不得另外也是不甘愿就是我不甘愿为什么是我
我不甘愿我做什么比起有些抽烟抽了一辈子他都不会得肺癌为什么得肺癌的是我旁边的人都舍不得自己都舍不得就是这些东西其实它的确会成为一种执念那个执念会让我们的眼睛跟注意力放在某些我认为做这个选择才有办法去改变或变好的一些东西可是这些执念其实有时候会伤害我们
没错就像你说的没错你说的太对了其实拍这部片之前我就已经看了大量不管是身心灵疗法或者是跟医疗有关的书了其实是因为我自己对这方面的议题很有兴趣因为我也是一个很想要跟自己的身体多靠近的人一开始只是一个从一个恐惧开始的就是我可能已经不怕死了但我很怕痛我不想要我的人生后半辈子都是用一种很不舒服啊
我不知道我还在这里耗多久就是我不想要用这种状态我希望每一天我在这个地球上都是用一种很好的状态活着然后开开心心的那样那就是我觉得最棒的事情所以我花了很多时间做这方面的学习那你刚刚说的执念我们常常说
通则不痛痛则不通很多时候呢我们身上会形成某一种堵塞也是因为执念造成的我们之前有聊过比方说甲状腺也好或者是很多女生可能有乳癌的问题以某一些派别的说法尤其是以女生的这种疾病其实跟我们自己的个性都很有关系不管是我们过度承担了那个过度承担
即使你没有意识到但的确在你的身上留下了很难负担的压力也好或者是不应该有的承担也好那些东西你以为看不见它就不存在但没有它都存在在你的身体里我们的身体是一个非常非常精密的存在如果你没有很适时的去有意识的化解它们你的身体就会用一种震耳欲聋的方式告诉你
请看着我我在这里完全同意完全同意真的你刚刚在讲这一段的时候你知道我想到什么吗因为我现在啊就是开始慢慢恢复健身然后我的肌肉量手的肌肉量其实很低为什么呢因为我长达大概将近五年的时间我的手是没有办法提重物跟没有办法举起来的可是我并不是没有去看复健我并不是没有治疗
可是它就变成一个很严重的疾病越来越严重然后包含医师啊然后去做复检啊几乎都没有办法去改变就是我其实非常挫折就是你可以想象那首是五十间
不止五十間已經複雜到就是沒有人知道要怎麼去說這個疾病是什麼就是我手是沒有辦法往後去穿內衣的然後手也沒有辦法整個舉起來一開始只是一個很簡單的有點像是高爾夫球軸或網球軸的東西後來就越來越複雜後來我去找了一個中醫那他是做針灸的他真的很酷他就跟我說基本來說你的手不是主要病因
他說原本是手先開始但是手生病了但是他說因為我需要長期用打字啊幹嘛的就很多要用手做事情所以他說你的身體的肌肉很聰明他幫你用其他的地方代償所以他說你現在其實已經傷到脖子了他說你是脖子傷所以你一直自首完全沒有用他就開始治我的脖子然後治我肩膀
然後突然之間就好了可是人生就是有很多無可奈何的事情在我開始慢慢變好的時候那個醫生突然過世了他很年輕 他才三十幾歲他去日本旅行的時候心臟病過世了因為我們諮商所很多人都是他的患者我們大家真的都非常非常難過就覺得他花了好多力氣在照顧我們這些病患
結果他沒有機會照顧自己我剛剛在聽你講那個經驗就是有很多事情就是人的離開留著然後緣分然後身體的關係我就忍不住想到這個經歷好首先我要跟你說啊你呢
先跟大家预告一下我们还录了一集是在讲我的新书就是生命中最大的宝藏超好看就是你自己这本书然后你有问我说你之所以写这本书最想要提供给大家的核心什么是选择嘛我之前说的是选择其实拍交换礼物也是一样的你可不可以给自己多一个对自己的身体不一样的看法的选择你刚刚讲完手之后我就想说大概差不多就是这个答案好厉害喔因为我也有一个长期照顾我的推拿师
然后呢常常会被他搞得一头雾水就比方说我手举不起来了他说好我来帮你处理结果他整个晚上都在按我的背我想说我不是跟你讲说我的手吗你看我的背干什么但是的确按完了我手就没事了他说其实呢就如同你说的身体很聪明
所以当你某些部分没有办法很好运作的时候你其他的肌肉会来帮忙可是因为那不是他本分的工作就会有代偿这件事代偿久了他们就会 overloadoverload 它其实是一个连带的状况 overload A 然后 B 也会跟着说你不行那我跟你一起吧所以 B 也被拖下水他们就是一个连带的反应身体是非常精密的
身體很聰明身體有記憶所以你要時常跟你自己的身體連結因為你對你身體的信念其實就造成了你如何對待你的身體而如果當你明白你的身體並不是零件的總和它是一個整體而且是環環相扣整體的時候其實你會用截然不同的方式對待你的身體你不會覺得說我就不要抽菸我的肺就會很好不只是這樣的就好像我的紀錄片裡面有在講到有個部分是牙齒
其實我們的牙齒每一顆牙齒都跟我們的經絡是相通的所以你也不要隨便拔牙或者說我牙齒不好那我就整個拔掉換一顆新的就好了其實它裡面都有一些環環相通的每一個身體被設計成這樣都是有它的理由的你說因為我那個盲腸有問題那是不得已所以你把它割掉了但很多人比方說扁條腺常常發炎所以就把扁條腺割掉了然後我就會有一種
可是扁条线是你身体的第一道防线像我以前很容易扁条线发炎我只要一不舒服我就会先喉咙痛可是那个第一道防线有多重要你不需要等到你的身体有更严重的病痛的时候你就知道你需要休息所以扁条线就是你的第一道墙你怎么可能把你的第一道墙拆掉只是因为你觉得它不好看它爱着我它很常发炎对或者是说它那道门有点小
所以呢我的货物不能够很流畅的进出但他保护了你对啊听起来好苦哦他做了最苦的事情然后你还因为他对你还因为他你看起来就是糟糠之期然后我就把他丢掉像你刚刚说的那一个其实里面有很多的层次可以去分析首先就是也不用太遗憾
就是因为一定除了他之外还有别人也都明白这个方式其实台湾真的有很多很厉害的人有缘就会遇见但你要先明白你要自己先对自己身体有一个友善的认识然后再来就是其实你也不要就是觉得说他都是为了照顾我们而没有照顾自己
他有他的选择所以我们就是感谢他感谢他曾经为我们做了很好的付出跟照顾然后我们有一个很短暂的缘分然后谢谢他让我们重新认识我们的身体然后希望不管他去哪里都能够很自在又很愉快的是就可以了然后我们也不用把我们的悲伤再加注在他身上因为每个人都有自己的选择他要走要留那个不是我们说你对这个地球还有很大的帮助他有别的
选择呢的确是不过我觉得那一个对于身体的那个部分的理解我觉得这一个经验其实对我来说产生最大的感受就是我就发现我真的身体不是很好然后我的身体他们真的很努力他们欠钱之后就跟其他银行有没有借钱掉头寸对对对掉头寸然后大家就一直帮忙贷款可能都是高利贷对真的都是高利贷然后结果还不起大家就全部一起倒有没有突然觉得很像在讲金融问题
中危机的感觉对那我觉得这一个部分是交换礼物在讲一个身体跟身体的关系另外还有一个很重要的部分就是在讲疗愈我在想宝宜可不可以分享一下就关于这部片在讲疗愈的部分我觉得身体只是一个切入点因为大家最容易理解不管是从癌症切入也好或从身体切入也好因为你就算对很多事情不明白但你至少有个身体
你就算沒有得過癌症但你一定也會知道癌症是台灣的十大死因之首你沒有得過你身邊人沒得過你一定也聽過有人得過所以它會是一個很迅速的連結但最終我們想要透過癌症療癒這件事想要講的是不管是你跟你自己身體的關係或者是你應該要正視不只是身體還有你的情緒因為你的情緒也會連動它是一個身心
然后最终最终我们想要走到一个完整的疗愈就是身心灵都有完成的部分所以它是一个循序渐进的旅程我必须这么说一开始你会觉得说就找一些医生然后原来中医已经能够很科学的去验证了然后脉搏也是可以被测量的然后慢慢慢慢有不开药的医生所以还有营养疗法所以还有什么红外线等等之类的但最后最后你要面对的
你要交换的礼物还是跟你的内心很有很大的关系你为什么会是那个病呢不是说你做错了什么这就是我们两个也很强调的就是我们总是觉得说如果我们要你负起全部的责任你就会觉得说那又不是我的错那都是别人的错可是是谁让你无条件或者是无止境地承担的其实也是你自己你允许你自己成为那个无止境承担的人如果你设了一个停损点
或許你的身體不需要這麼辛苦它不需要用生病來喚醒你你不能再這樣下去了你有沒有看見最根源的問題在哪裡你離開這個世界之前你有沒有好好活過呢我覺得光是能夠看清楚這一點就很不容易了很多時候我們在地球上我們都是用一種別人告訴你應該怎麼過
或你以为这样过就是对的方式在过比方说年轻的时候就是求成绩长大一点了求业绩该结婚的时候结婚该生小孩的时候生小孩然后呢自己在算存够多少钱就要退休退休的时候还要帮自己的小孩的小孩的小孩就是有很多好像你要做很多事情你的人生才会
圆满可是你都忘记了其实这些不是标配很多人每一个人生清单都打勾了他依然不快乐而真正的标配应该是你有没有好好的用这个身体在这个地球上活过然后很感恩的就算只有一天你也能够很绽放的活着那个不再长跟短然后
然后不要过于苛责自己的陪伴是不是不够称职其实那里面有很多的层次跟 layer 可以一点一点的去让你打开所以这一个交换礼物的纪录片我认为它最终不是我要告诉你什么而是你在看这部片的过程当中
触动了你什么你看到了你自己什么而那个才是你要交换的礼物是我好喜欢你刚刚讲那个触动自己什么因为我刚刚听你在说的时候我就想到最近看到一篇文章在讲一个好像很厉害的一个金融的一个学家然后他的癌症得的是一个蛮
蛮麻烦的癌症所以他用的一个治疗方法也是一个很少见很新的治疗方法然后就会有人访问他就是说那你这样子就是会不会就是有一些想要赶快去完成的事情啊或是什么就他就说他其实一直以来都是让自己努力过着没有遗憾的生活
所以他也就只是这样子在过着他的每一天所以如果今天就是因为他得癌症了所以他必须赶快去完成什么他觉得这件事情其实是就是有点奇怪因为他就已经是在过着他没有遗憾的生活然后我觉得我在看这个东西的时候我就在想对于很多人来说就是罹患一个很重大的疾病或是面临一个重要他人的离去其实是会让我们重新思考这个生命的意义
但话说回来有时候是不是我们不需要付出这么大代价就可以去思考这件事呢所以我才会说我希望拍摄了这部影片大家就可以不需要生病用很健康的方式就收下你应该要收下的礼物是你不要走那么一遭如果当然有些人就是得走那么一遭但是我会希望能够祝福大家能够很健康的
然後收到這份禮物真的我覺得這個禮物的這一部片想要給大家這個禮物的部分其實非常非常的觸動我們的心那我最後想要問寶儀一個問題就是你覺得在拍這部片的過程這裡面讓你覺得你收到最棒的禮物是什麼我覺得我應該是說我不會想要去區分拍攝前拍攝中拍攝後
它对我来说就是一个非常完整的旅程只要这个旅程少了某一个环节它都不够完整而目前来讲我认为现在就是最好的时候就是现在我有机会跟有看过的没看过的人分享然后希望大家能够重新打开自己跟身体的关系就算只是可能就只有一句话也好我觉得那都是我很想交换的礼物更不要说很多人曾经
在看完了片子之後跑來跟我說他把他深藏了很久的那些創傷重新再打開然後把他說完了之後他就覺得說好我總算可以跟這件事情告別了舉個最簡單的例子來講手印那天我有邀請我一對很好的夫妻朋友來先生其實是得過兩次癌症一次是鼻癌然後後來他復發的時候得的是舌癌
那第二次复发的时候其实深深很笃定他觉得我就是治疗这样就好了其实非常的崩溃因为他觉得第一次好不容易熬过来了为什么隔了这么多年突然又再来了是不是我们做的不对我这次是不是要失去他了所以在我跟我男朋友就是陪他们聊天的过程当中我们也逐渐让他们放下了某一些恐惧我觉得是在我们拍摄的过程当中也学会的一些事情然后那天首映我就邀请他们来虽然我们没有拍摄他们但他们来了
然後後來他們就寫了一個訊息給我說寶英你知道嗎當我們看到這個片子快要結尾的時候國中就是我那個生病的朋友現在好起來了他就握著他太太的手然後跟他說謝謝你你辛苦了然後他那一刻覺得說
我們這趟旅程好像因為看完這部片聽到了這句話這句話得以有機會被說出口好像真的可以先畫上一個據點我們不要再背負這個恐懼可以光明的往前走了就是那一刻我覺得太美好了真的
我刚才听你这样讲的时候我就在想啊所以其实交换礼物这一个东西它其实在做一件很重要的事情它在重新让我们跟我们的遇见的每一个事情每一个人然后每一个生命的时刻都开始重新经营一个最美好的关系就算是病
就是我的病是在提醒我在提醒我一些事情在提醒我我可以重新怎么样去思考我的生命所以我跟我身边的人不管是陪病的大家都会痛苦都会有崩溃都有愿对可是那些东西是因为爱因为舍不得
可是我也許可以有一個更溫柔或是不同的方式讓我跟這些人有一個更美好關係的締結而這就是這一個關係的重新經營因為你剛在說那段的時候我也覺得超感動的耶我覺得那個美好那個關係的美好那些溫柔不管是在經驗什麼我們其實都還是有機會重新選擇然後收到一個不同的禮物對不對
就是這個超棒的交換禮物歡迎大家現在應該已經上映了 12 月 25 號上映對這一個禮物剛好大家可以送給自己新的一年新的禮物送給大家那麼再次感謝鮑威
谢谢那关于交换礼物的所有的影片的资讯我们会放在资讯栏欢迎大家可以去参考然后呢带着你重要的朋友重要的人一起去观看这一部很重要的纪录片交换礼物那么中之放心说我们下次见咯拜拜