EP64 練習更重視自己，其實也是一種獨立 ft.張西｜有時幸，有時傷
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有一次在很低潮的时候那个时候已经有点忧郁倾向了我那时候住在 17 楼然后我甚至会看着 17 楼的阳台想说跳下去应该不会痛吧就是那是最最最低潮的时候可是我当时还没有这么可以感受到书写是可以辅助我的越长大你会越发现你自己长出那个让你骄傲的部分你才会真的觉得自己有价值真的不然你就会永远要从别人身上找让你有价值的东西

哈囉大家好 歡迎來到中木姿放心說我是中木姿心理師今天非常開心我們的大來賓是作家中木姿老師哈囉大家好張希我好像第一次跟你對談對不對我們之前好像是有在某些情況下認識好像有一些活動有見過一面之緣這樣然後打個招呼我第一次見到你是在那個金食堂的那個頒獎

但是我們兩個應該是沒有打招呼因為那時候你應該也不知道我我也不知道你因為那都是好像是我們第一次出書的樣子欸 2017 還是 2018 你早慢了我的時間對對對對對對對然後我是情緒勒索這我記得那時候是我們第一次見面對後來好像就是以書的方式比較多對互相推薦啊然後等等所以我記得那時候我們好像有在有訊息稍微嗯嗯

聊过天然后我那时候的印象就是你是一个非常非常细心然后好贴心的人真的吗对因为我那时候就是在那个时候开始有去看 follow 你的 IG 然后我发现你是真的会好好的回应每一个人的讯息对就是比较闲的时候忙的时候也是没有办法但是如果我有空的话我是尽可能会希望回复到大家

對然後那時候我忘記是那個訊息是你傳給我還是我傳給你反正某個奇妙的開始然後你非常詳細的回應我你當時的狀況還有你的心情一些東西我只想說天啊你好貼心因為你那時候回應那些是因為考慮到我的心情我想到了因為那時候推薦那個木治老師的書

然後可能有一些讀者是他比較說話比較直接但是我知道那個讀者有些讀者不是有惡意的他們可能就是覺得怎麼會這樣啊然後就會直接表達然後我好像傳訊息跟老師說不要介意因為他是一個我知道他不是黑粉但是讀者所以大家可以聽剛剛張希在說的就是他在推薦我的書下面有人留言也許就是不是那麼的正向

可是其实我看我觉得也还好但是就是张希就会觉得说担心我心情会受影响所以特别写了一个很长的讯息来跟我解释当时的状况还有这个读者的状况然后我觉得这个人怎么会那么贴心啊因为说一句实话就是说到黑粉本人也是遇到不少

没有啦开玩笑就是我就觉得那对我来说其实真的不会让我觉得很不舒服可是我最感动的是我居然我的感受跟我的心情被一个人这么重视然后我跟你宿命平生所以我就

我当然那时候觉得你很贴心但是我那时候第二个想法因为毕竟有职业病就想说这个应该是我写的书里面的那个病友算是第一名就是考虑别人的心情啊常常把别人的事情放在前面然后非常希望身边的人可以幸福快乐嗯

所以我在这次看你这次的新书有时幸有时伤就很有这个感觉我觉得蛮有趣的是因为我觉得这本书其实有给我自己一个分野对我来说我觉得它是我

无论是人格特质的转换还是未来要面对你的家庭或是你的关系的我觉得这本书算是一个很大的分野嗯然后也像就是果然是专业的资商师是穆斯老师刚刚说的就是呃我其实在这本书以前我的生活无论是在私人关系还是家庭还是朋友各种关系中我都是一个蛮把自己丢出去的人然后我的界线都很后面嗯

然后会后面到可能我妹或是我的朋友都说你为什么会让别人这样对你对就是我可能然后我都会觉得可是我可能不会到特别不舒服啊就我会以为说

这样的我是可以承受的所以在这样子我从可能二十出岁就到书里面写的故事一个一个会慢慢地把我压得越来越小越来越小越来越小对然后当经历了这个书里面的一些故事之后包括可能家庭的界限跟母亲的界限之后我才开始觉得以前我确实可能没有觉得那么不舒服的原因是因为不是我真的不舒服而是我都会理性优先

然后会把感性先收起来然后觉得只要我可以处理我的感性的话这件事情应该就可以被解决

嗯对然后我的界线就会画得比较淡但我后来发现其实有的时候你可以照顾自己的感性也多一点那这个时候你可以把界线画前面一点也许你就会比较有空间去同时可以平衡地处理你的感性和理性如果他们是一个光谱的话就不会这么绝对说我一定在这件事情上只能用理性来展现我的成熟或者是从容嗯

但有的时候你可以适度展现你的感性也是一种成熟跟从容我觉得听起来那是一个很大的变动虽然你现在讲的很云淡风轻其实书里面写的也很云淡风轻那我会很好奇就是这些你有想到什么例子就是你以前可能界线是比较后退的然后后来你变得比较有一些调整好举两个小故事好了就是因为我父母在我 18 岁的时候离婚

然后十八十九岁的时候其实我最小的妹妹那时候可能才十岁左右所以我的妹妹们都是在未成年的状况下迎接这个父母离婚的这件事情那除了我搬出去住以外呢可能其他妹妹们就是跟着爸妈就是住在一起这样然后我就会一直觉得就算我是住在一个小套房里面我都会买四组或是五组筷子跟碗筷哦

就是我会觉得会不会有一天他们会来我的小套房里面需要吃饭什么的但是我把我这个对家的想象停留在父母离婚之前我就会觉得一个房子里面应该就是要有这么多副管块就是你一定要两个枕头你一定要睡双人床这样然后甚至我睡单人床的时候会觉得

愧疚会觉得我是不是没有帮比如说妹妹要来找我的时候她没有地方睡然后是不是我的衣柜当时我的衣柜可能都会空着一两个抽屉就是我不敢放满因为我怕是不是妹妹来找我的时候她们需要放她们的东西她们是不是随时会需要我

就是我会把自己说心理上说的很小其实空间上也可以看得出来我把自己说的很小对但是是什么转变让我慢慢的可以比如说从空间上填充自己然后我敢去把一个柜子用完对然后我敢在一个房子里面或是厨房里面只放一双碗筷是慢慢到二十出岁我开始自己在外面租房子啦然后开始有其他的室友之后我发现其实因为我一直搬家

有一次我真的很夸张是我买了一张双人床垫然后我就搬家我都要带着那个双人床垫

但是你不会在每一个小套房里面都放得下那个双双双垫所以有一天你终究要把这个双双双垫丢掉然后那时候丢的时候我就觉得这是我买的耶然后你会舍不得但是你在换了一张单人床然后在一个新的地方只有一双软块过生活的时候就发现其实这样子的我好像比较有空间去创造一个我新的理想的生活那当你有动能创造你新的理想的生活的时候也许才是比较可以对妹妹或是对你原本

期待对家的想象长出一些重新描绘的力量对对对所以我觉得算是在跟空间相处或是跟不同的居住环境相处的一路上才慢慢觉得从具体的东西丢掉才觉得心理上有些东西是应该要被丢掉然后你应该要划界线你应该要先把我可以过的生活过好在我有限的空间或有限的时间里面这样所以我是慢慢慢慢剥除的过程对

那听起来其实讲起来好像就是这样子然后后来发现这样子有空间之后我的心里有空间然后我跟其他的关系也有空间了但实际上这是一个很困难的过程而且很漫长对因为一直会习惯带着别人情绪跟带着这些情绪责任的人要可以转换到可以慢慢的觉得不做这些事情不会有罪恶感这好像

超级难因为我自己也经验过那种虽然我是独生女但是因为我跟我的母亲所以我常常会需要应该是说我习惯会去承担她的情绪她的情绪不好的时候我就会觉得我有事情没做好然后相对的我妈妈也会变得很依赖我因为比如说她如果对于她不熟悉的事情而我不能马上去帮忙她的话她就会很生气然后她也不知道她在气什么

他也可以理解对我有事情我很忙但是他不知道为什么他就会很生气那某方面我也会觉得小时候妈妈把我照顾得这么好她说我的注意力全部都在我身上我好像没有办法同样的去回馈她那后来真的是开始学智商之后我就开始训练我自己跟自己说她承受得住

然后我就开始就是他在讲什么东西跟我要求的时候以前我就会一边生气一边做现在我就会说对啊可是我真的不行我觉得你可以试试看我教你怎么做然后你可以先怎么样再怎么样然后他可能就会先说

我可能不行啊我说不会啊你连我都养的大了你怎么会不行呢然后他就我也蛮感谢他他有发现我在努力做这件事情他也努力的在配合我我觉得过了十多年之后他现在可以非常得意的跟我说他今天跟我约在哪里他不用问我要怎么去也不用我去接他他就可以自己

找到方法然后去到当场然后怎么问路啊怎么他就说你看我是不是很棒我就说你超棒的可是这听起来是一件好小的事情可是当我们可以做到那种感觉原来他永远不会是变成是我的负担我可以不用永远承担他的这个重量的时候我觉得真的会让两个人都松一口气他会很有成就感然后我也会觉得原来我们的关系是可以这样

听牧师讲我就突然想到一句话这突然刚想到就是我觉得有界限的爱才会让人长出翅膀

说得真好就是如果因为我你刚刚讲这段就让我想到其实我也是这样对我妹妹的嘛所以我才会准备那些碗筷但是现在我们就是今年刚好也是写完这本书之后我就决定要不要跟他们再住在一起了我们要分开住对然后我其实跟他们沟通蛮久的就是因为后来他们长大之后我们就一起住在同一个屋檐下对然后基本上就是我会负责比较多的

开销有点像妈妈的角色但是我在这些年中发现我不应该是这个角色我就是姐姐就是做姐姐的角色然后姐姐也有姐姐自己独立的人生然后妹妹们也有妹妹自己独立的人生所以我把他们放下之后我才发现其实我的肩膀上可能是有一双翅膀可以震动的我只是硬要飞到我想去的地方而不是一直看那个地方觉得

啊 為什麼我到不了或是還是換個地方去呢那邊是不是太遠了但有可能是因為你肩上你把太多不屬於你的包袱放在肩膀上你想去哪我想去哪我想我現在就是想要先輕鬆的走先

可以輕鬆的飛先感受一下喔可以飛是輕輕鬆鬆的我記得那時候我真的是看到你那個訊息的時候我當然真的覺得你很貼心可是我的感動以外我真的有好多覺得你的人生應該是很辛苦很辛苦的吧主要不是說你好像會發生什麼很辛苦的事而是我覺得

你没办法就是放得下那些你身边的人或是你觉得重要的人他们的心情他们不好的时候他们不舒服的时候他们有问题的时候他们有困难的时候

你都很难放下但是我们一个人光自己的人生要承担就好难了对啊而且我觉得人的心理空间是有限的所以我现在其实后来我有一些妹妹就慢慢搬出去然后我发现她们其实可以在没有在我的屋檐下过得很好就觉得太棒了而且你会发现

对就是当我的心理空间有限的时候我确实应该要摆置自己多一点这某种程度上也是一种独立就是我怕他们不独立可是其实我可能更依赖依赖着我的他们因为当我今天可以一直维持一个照顾者的时候这其实也是一个我很熟悉的互动模式对对对所以我觉得某种程度上我其实希望他们独立但我其实更希望自己是离开就是太紧密的

但同时我也觉得这有可能是一个我一直想着会不会是他们童年的亏欠所以往往从这上在结束这件事情之后我会觉得好我会跟自己说如果

如果真的是虧欠的話那我也完成了就是我也這件事我也做好了對就是在我覺得那個界線開始可以畫出來是因為我懂得鼓勵我自己或是肯定我自己已經做得很好了不然你會一直不斷的覺得我是不是還需要再填補什麼我是不是還需要再多給什麼不然永遠好像都給不完但是因為我不敢去鼓勵自己說欸其實我覺得你已經做得夠多了你可以停下來了嗯

我覺得這個就是安全感就是那個安全感就是我今天如果

在没有做我平常很熟悉的东西但是我相信现在我做的已经够好够多了我可以给自己这样的肯定那我面对以前我熟悉的事情我没去做的时候我的罪恶感就不会跑那么深因为罪恶感就是一个我该做我认为我该做而我没做但那个该做不是真的应该是因为你很熟悉你就是会做就你今天没有做你就会有罪恶感嘛

然后你现在就跟自己说没有我做得很好我现在想要尝试新的东西我给自己很多的鼓励然后我就会发现我好像慢慢可以为自己

对画一些界限而那不代表我不爱他们对听起来很棒对啊所以书里面才有一句话写就是我觉得没有节制的爱是自首嗯你在里面写的这个东西而且你刚才讲的时候就让我想到我那时候在我书里也有写到一句话就是心是一个容器嗯装满了别人就装不下自己嗯

所以我們都把它裝很多別人的時候我們就會覺得別人的一舉一動的情緒都會影響我們每一個心情我們就會覺得我們的心情常常起起伏伏或是很焦慮然後就會很受不了就後來發現其實人家也沒有要我們裝那麼多但是我覺得雖是這樣說但我還是會好奇張欣儀覺得你怎麼會成為一個這樣子的人因為好

好温暖就是我不是鼓励你继续没界限各位朋友但是我说的是我跟你就是互动的感觉然后就是包含就是像刚刚我们就是我刚刚在确认我要不要关手机啊什么的然后张希就是会马上留意到手机快掉下来小心有没有怎样就是一个非常就是你是自然而然你并不是故意做这件事情就发现你先天就很习惯去很贴心

可能就是我下面有三個妹妹吧我相信一定有人是下面有三個妹妹都把他們暴打一頓然後小時候因為小時候我跟我妹因為女生很容易吵架嘛所以我媽媽其實小時候就會蠻教育我說如果你要跟妹妹和好的話你就要去說感動她的話或是你就要你要去設身處地的找想看她需要什麼對

所以我觉得应该是从跟妹妹的相处上开始建立了最基础的同理心对对对因为我印象中我之前有在其他的场合遇到一个以前你的学妹那时候好像刚好我就是上天有时候就是非常非常的共识性就是有很多的巧合因为那个时候刚好我才收到你的讯息没多久然后我就在那个场合然后聊到我就说

就是哇塞做家长戏真的是一个非常贴心的人我那时候还在感叹那感叹就是我个人没那么贴心所以我就觉得怎么会有那么贴心的人比我还适合当心理师然后心情就就觉得哇真是了不起结果刚好我那个那一次互动的一个对象聊到这件事情的对象她是她是一个一个女生她是你的学妹她说你真的是一个超级好的人

那这个是真的因为他说你是一个超级好的人非常照顾他们然后他还讲了那时候发生的一个事情然后我就在想说哇塞你就是那种传说中的林富平所以我就在想就是

在当一个这样子的人跟现在要变成一个可以把自己比较拿出来比较有界限的人你觉得这两者差别是什么那好的地方一定有比较好的地方但是有没有也有比较辛苦的地方我觉得差别是你知道你跟人群中间是可以有一条护城河的或是说你跟人群中间是可以有一条是可以有距离的像我其实在写完这本书之后我有一个很大的

一个一段日子都在整理自己的情绪那段日子我可能就是朋友传讯息我也不会接然后打电话不会接讯息不会回然后就不会活得像刚刚牧师说的就是这么好或是这么温暖时时刻刻在意别人的人我可能心里中在看到大家有什么烦恼也不会像以前一样问说还好吗需不需要聊聊就是我的温暖可能会在我受伤的时候收回来可是可能也不是它不存在就是我现在没有力气做这件事情

然后大概是去年下半年一整个半年都是这样吧然后我的朋友们都知道我那个半年很难约就好像都找不到这个人当我去哪里了这样可是我反而觉得很舒服就是我把我所有的力气都花在自己身上然后让我觉得哇其实这样有没有不好然后其实会理解你的人就会知道说你有的时候你的口袋不是永远都是满的

你不是永远都有糖果可以给别人吃有的时候你就是自己也会需要那些糖果对所以现在的我会觉得知道有人理解你是这样的人就可以了你不需要用温暖的方式对待不能说不能对待每个人但就是说你把你的温暖放在对的地方然后如果有人觉得你冷漠那

他可能就只是不了解而且那可能就是一个你的某一个状态而已那不代表全部的你所以也不会把别人对我的切片性的评价当作是完全的我因为我已经了解我自己是一个怎么样的人了对所以我觉得那个对自己的掌握就会形成我刚刚说的类似护城河的感觉所以别人要朝河里丢什么东西

就是我自己知道说他可能就会流向一个就是比如说流向大海他不会流在我旁边所以听起来这一个状态现在有一个很好的一个状态叫做你很安在安在这个情况那我很好奇在这个过程中你有没有就是

比较困难的时刻就是从那个很温暖要在意很多人情绪的那个部分慢慢走到了现在这个就是我可以比较自在的去选择我想要用怎么样的方式跟别人对应而不会有那么多的罪恶感跟自我怀疑或是责备在这个过程有没有比较困难的时刻然后你是用什么方式去陪自己度过我想一下我记得一开始的时候会你会

因為如果我一直都是一個會接朋友電話的人然後你一開始不接你會有一點覺得我是不是應該要回他對一定會有這種作用感然後你會想說那個訊息小號店沒有就回我是不是應該要而且你又不能自己讀你讀了你就要回所以現在有一個方法就是按下去看一下就是你一定會有這個狀況這樣然後後來我的方式其實

我觉得蛮好的是我的朋友其实都蛮理解这件事情的就是有的时候时间也是一种表达对所以我其实在比如说过了一个礼拜之后我才回复对方的时候我后来会偷问他们说就是那我知道现在有点晚了但是还是想说关心你一下这样然后朋友可能就会说没关系事情已经过了这样然后你会在这种这个过程中发现诶

回到刚刚我们讲的其实你没有及时伸出援手对方可能也会有他愈合或是他好起来的方法然后在这样子互相理解中就会发现对方因为度过了那段时间他也理解了我可能在度过这段时间所以一定会有那些很尴尬然后很矛盾的时候但是我觉得还是秉持着一开始我说的我原本的特质去理解这件事情只是理解的面向不一样

对就是你不要放掉原本应该说我啦我觉得我不要放掉我原本自己好的特质但是我可以选择把它放在不一样的地方是那我理解这件事情之后好像自己就比较可以度过然后甚至跟朋友之间的关系就会升华到不同的阶段就不需要这么的密切但是彼此都会知道说哦

我们有人生中自己要度过的事情那真的有需要的时候可能就多打几次电话之类的就是还是会知道还是会有人在这样所以我刚刚听你讲这个部分我觉得好不容易喔因为你用了一个很重要的方式就是我想要相信对方嗯

我想要相信对方他有能力可以解决他现在的一些困难他会需要我但是也许有时候我没有办法回应他的时候他仍然有一定的能力可以处理一些事情也有可能我会让他失望因为他现在很需要我他不知道我的状况可是我却没有接他的电话他可能会对我失望可是我们之间的爱跟关系

可以让我们能够忍受这个不舒服可能我们的关系不会都是让彼此满意的可是这个关系还是可以持续因为我们之间还是有累积很多爱嘛对我觉得真的是信任你信任对方你也信任你自己然后你信任彼此之间的情谊不会因为呃

某个时间上阶段的不同而出现裂痕是所以我觉得这一个信任是我们要处理那一个在没有按照我以前的方式或是没有按照别人的期待去做的时候稍微能够安抚自己的焦虑感不管是信任别人也好还是信任自己我现在想为我自己做一些事情我有一些选择也许不会让人家满意但是愿意理解我的人是会理解我的

爱我的人他们有可能会在这个时候给我一个机会让我知道哇塞原来你真的爱我你可以等我这件事情很重要所以还有信任时间因为这件事情如果这个问题你在十年前问我的答案可能不是这样十年前我好奇十年前你的答案是什么我可能就会就离开这个朋友了

我可能就会觉得我没办法负担那我可能就会离开了那如果有人没办法负担我的状况我可能也会觉得那我就找别人去负担我我想要问一个这个问题因为我在猜现在在看这个影片的朋友一定很多人可以理解这种

好啦反正我給不了你要的你也給不了我要的我們就退了啦然後就是心裡就帶著一個疤然後就走了然後這個關係就不能持續即使你們之前就是做了好多好多的努力但是我很好奇就是從那個就是那個時候你會想要一刀兩斷那個時候是為什麼你覺得你在那個時候你遇到這個情況是什麼樣的感覺會讓你想要一刀兩斷

举例来说好我可能很多年前遇过一个朋友他可能在感情上面出了一些需要大家安慰或是扶持的部分但我就先不说太细节但可能他在某一些界线上没有拿捏好就让我觉得这个已经违背我的道德良知然后我可能就会觉得我没办法给他这个安慰然后我会想要转身就走然后当时我也转身就走了就是我没有

在给予支持甚至我会蛮苛责他的说这个已经超过我可以忍受的范围了所以我没有办法再这样子安慰你了这样后来其实我们还在几年有联络上所以这为什么刚刚说要信任时间因为我觉得时间是会让我跟对方都慢慢知道自己长成什么模样然后你在知道自己长成什么模样的过程中你可以容纳自己更多的面貌

当我可以容纳自己更多的面貌的时候其实我就可以容纳别人更多的面貌对所以其实后来我们联络上的时候我就觉得其实我当时真的是有点过分就是我怎么没有多问他一点就是为什么你会做这个选择我就可能就只是以他的决定就觉得你怎么会像怎么会像这样的人之类的对所以我觉得是有的时候那个复杂人的复杂性是时间给我们的保障就是我是因为经过了时间我才可以多了解一点啊

其实有些他说不出口的地方可能就是他最复杂但是最需要被理解的地方是我觉得你说的好好这其实就是我们在桌子上一直在做的事情因为很多人就会说我们有没有什么一定不能谈的议题哪一些状况例如说遇到一些立场不同的时候那怎么办呢实际上都会遇到这种状况因为这种状况很多因为大家都是最困难的时刻才会来找我们

但是话说回来当我们能够接纳很多人的多样性这个重点它的基础其实是在我能够接纳自己的多样性所以当我今天发现其实这很好玩这其实最近我们都有一些荣格心理师就是邓医师啊然后钟云老师来跟我们分享荣格就讲到阴影就很好玩因为它就是一个非常重要的一个阴影就是它身上有我没有办法接受的部分所以我

不想要再继续看到这个东西而年轻的时候这个就是全黑全白的状况特别明显包含对关系的想象也是怎么样的关系叫做很好的关系怎么样的关系叫做很好的亲密关系怎么样叫做很重要的人我们都有一套定义超过那个定义超出那个框框我们就很容易把那个框框外的人就直接去掉因为比较简单但是简单因为不用想然后我们那时候大概脑的发展没有那么好吧所以不能

不能消化这么复杂的东西但是当我们慢慢的就是经历越来越多年纪越来越大你才会发现说

就像你刚刚说的不能被用切片的解释那只是一部分的我那个只是一个状态的我我是有非常非常多样貌的我做很多选择这些选择可能全部组起来是我但是你不能从其中一个选择就假设我是一个怎么样的人所以我觉得你刚刚在讲的那个东西超棒欸

真的超棒那我觉得那代表张欣妮一直是很努力的不停不停的在跟你自己对话跟一直去拓展你的世界跟想象的人所以我想回过头来问问你就是这一次这本书就是有时性有时尚怎么会想要写这本书对它也是一种拓展因为我看这本书的时候我简直就是觉得哇又拖了一件又拓展

又脱了一件然后又脱了就是我会觉得跟你之前的梳的状态完全不一样很不一样之前就是穿着薄纱然后远远的就好像看得到什么看不到看得到看不到但是现在的状况就是我就看你就是打定主意就决定一件一件很赤裸的脱给我们看然后这个脱衣服的过程也是你在决定怎么样展现你自己的过程我那时候觉得

我不知道你听到我的这个感想你觉得怎么样这个大概就是为什么是裸背的原因吧没有没有

但确实这个罗贝的这个意象确实是一种赤裸的意象就是我很赤裸的面对我自己的就是无论是身心上面的一切这样那这本书的开始也是我一开始也其实没有想说要把它写出来因为一开始其实是蛮情绪性的书写然后想要成书是我在去年四五月的时候就是我非常非常痛苦的时候嗯

就那时候是因为正好在等那个精英检测的报告就是看有没有要化疗嘛

我那时候连那个遗嘱都就是对对对写好就是因为我都不知道我自己还会不会活过今年然后你也不知道你如果要花了你停不停的过就是在一个很悲观的状况下然后刚好又发生去年 4 月有个大地震然后我家就是租屋处就是有被震坏所以我那时候必须要在旁边就是先住到亲旅然后又要再找一个临时租屋处就是在一个很晃动然后你根本无法确定你未来长什么样子的状况下那有一天我就在亲旅的床上醒过来然后

那天就是我醒来之后就很痛苦因为其实我在新旅基本上每天都在哭然后醒来之后我就突然在我的那个

就是笔记本上写下一句话应该不是突然就是我都会把当时的情绪写在笔记本上面然后那天就默默的就写下一句话其实就是这本书的文案就是让我变得特别这是生活让我变得普通的也是生活然后这些二号是我的这些爱也是我的然后我写完这句话之后我就觉得好像对我的生活就是长这样然后好像没有

没有再应该说就更惨可能就这样可能之后还是会更惨但希望不要但我一直就说我好像可以度过这个很痛苦的时候了然后当我写下这句话之后我就有一种自己在嘀咕抬头的感觉然后是那一句话写完之后让我觉得好像可以把这个历程写下来

然后也许这个历程下来之后可以成书所以写完那句话之后我才有跟书版师说我好像可以写下一本书了这样然后才决定要把这本书写下来然后包括我在写的过程中我有个朋友就跟我说就是很高兴你写下来因为你可以让你的不幸就是你的书写会让不幸不是单纯的不幸它可以有更多其他的意义那这个意义在以前我想象中可能会觉得你是不是要

給別人溫暖或是你一定要療癒自己才能代表你的這個創作是有意義的但當下對我來說書寫最大的意義就是

我可以透过书写度过这个时候然后这个度过可以让我虽然这样有点强烈可是我觉得它蛮适度的保护了我当时的生命状态因为有的时候在蛮我在更早之前还没有那么意识到书写是我的这么大的助手的时候就是可能有些低潮有在很低潮的时候那个时候已经有点忧郁倾向了我那时候住在 17 楼然后我甚至会看着 17 楼的阳台想说跳下去应该不会痛吧

就是那是最最最低潮的时候可是我当时还没有这么可以感受到书写是可以辅助我的那我是在写完那句话之后发现

這個文字是可以輔助我的所以後來它就變成我以前會說書寫是我的口袋存放我的生活這樣但我現在覺得書寫是就是一雙會輕拍我胸口的手就我每一句話你就會覺得有人在拍拍你的胸口就是沒事了沒事了這樣對所以是經歷過這樣的感受我才覺得喔好它可以成熟哇

我听了好感动谢谢但我真的听了好感动我刚刚在听你说这些的时候还有我昨天在看这本书的时候可能是因为刚好最近就是看到那个最近可能很多人都有在讨论就是那个宋慧乔的访问

然后宋慧乔他有提到就是他有一段非常黑暗的日子那他在那段日子的时候他就是不停地写感恩日记然后每天都是写一些感谢自己的话那宋慧乔跟你也很像就是他是一个很容易把别人放在前面的人所以他花了很多时间开始练习好好的照顾自己把自己放在前面

他里面讲了一段话我就想到这个跟你刚刚说的你写下来那段话是可以做对应的他就说这些经历这些痛苦流经我疼痛流经我我就是被流经这些感觉就是流经过我我觉得那个流经我的意思就是我是承受得住的他就是流经我而已然后所以你在写下这个东西就是我开始

不去抵抗不去质疑不去愤怒不去抗拒我就是 OK 现在这个是我的生活那我现在就是这样也不用想怎么办就是我现在这就是我的生活其实就是荒线有写在树就是你有什么际遇就过什么生活那你刚刚说那个疼痛流经我很像我之前在做热瑜伽的时候那个女教授说的话有一个老师说

我每次在看瑜伽老师或是重训的教练在叫我们做事情的时候我都觉得站着说话不腰疼啊然后我记得我第一次去做瑜伽的时候也是看老师就是叫我们做的动作那时候就想说这是礼堂滑砸记转吧就是谁能做到这个但是老师们就会说慢慢放松我心里想说做这个

做这个动作怎么放松然后后来慢慢的开始越做越多才会意会到说什么叫做我现在的这个身体然后这个状态这个感觉它是这样的但是我们就是如果说的比较俗气一点就是对我们撑得过去的

它就是一个这样子的感觉它是会过去的过去就过去了可是这个就跟我以前很常很爱讲的一句话很像就是这些痛苦的过去过去就过去了你把它拿回来一直想一直想它就变成你的现在所以它本来是过去的痛苦被你拿到现在你再继续一直想一直想它就会变成你的未来所以是不是一个很

就是这个放下是一个很困难的过程但却是我们接受这个生命不能说礼物啦接受这个生命的这个生活的样貌一个很重要的关键我觉得放不下有个原因我以前放不下有个原因是因为我期待假设我期待我遇到一个 A 挫折的时候我期待我在 A 挫折里面会有一个 A 表现 A 加的表现

我放不下之后我觉得我为什么在里面只能表现表现没有 A 表现 C 对然后我就会希望自己在这个挫折中得到 A 加可是那个 A 加其实是自己评断包括别人评断是就你会想要比在各种眼光中都得到 A plus 是但其实这件事情是不太可能你不可能在试试都得到 A plus 就连小时候念书你也不可能全科一百对所以其实

小时候好像比较可以常比如说分数上的就是看到说哦我可能就没有办法这么厉害我不是全年级第一名或是什么的但长大这些分数拨下来之后在很多小事情中自己好像就没有那么明确的可以过去所以我后来在我上周在那个台中分享会的时候就有跟他们分享说就是其实对我来说现在的从容或是我自己喜欢的样子是我去认清我有做不到的事嗯

我去认清我没有活成我想象中的样子就是我可能还是有一些小黑点或小缺陷或是一些界限没有划好的地方或是对可是好像嗯

那就是我现在的样子我觉得你这一段话我真的很喜欢因为这个就让我刚好可以带到这本书里面我印象最深刻的一句话我印象最深刻的一句话其实是很有趣就是你在讲的那些经历包含你讲到就是你经历到身体的一些状态然后经历到很重要家人的过世然后是经历到妈妈可能被诈骗等等是

我覺得這些東西我都非常的有感那原本我們大概剛剛也在說要聊戲可是我後來覺得去聊這些事件還不如聊你這個人因為我覺得你的那些心路歷程其實對大家的幫助是更大的但是回過頭來你在書裡面講了一句話我好喜歡就是裡面有一句話你說我以前以為

觉得重要的事情应该要把它做到完美后来我才发现觉得重要的事情可以让它不完美因为重点不是在于这件事情做到完美而是敢去做愿意去做这件事情的自己我好喜欢那句话哦这一句话就对应到你刚刚说的我们有时候放不下是没有办法接受自己没有在那个时候做 A plus 嗯

但是后来就发现哇塞我在那个时候敢去就是面对这个生活给我的考验然后敢把这件事情做完接过来做完我就已经很棒了耶对啊你考卷写完你就可以你就可以

收到抽屉里没错就是面对下一张新的考卷没错没错这个考卷就让我想到上次我那个访问童文姐的时候也是就是在开玩笑因为她也是一个非常就是在乎身边的人幸福快乐的人那我们就在开玩笑讲说你都去帮别人写考卷耶抢别的考卷来写就发现我们自己的考卷其实很难的

然后要能够接受在有时候因为那个考卷难到我们不想写我们会先生气说为什么别人的考卷看起来那么简单老师给我的考卷特别难然后你就会先不想写但是光要接受说好啦这就是我的考卷

我就是要寫然後也願意寫然後好好的把它寫完這件事情就很難可是其實你只要試過一次就不會覺得我還記得我高中有遇過講到考訓校有一次要考末考就是以前國文都要背要考末考要末寫

然后我那天就没有背所以我就是零分然后那天就很多同学都没有背可是你知道高中生就会拿小抄出来抄那因为平常我都是有背的我那天就没有背所以我就想说我还是就零分吧这样所以我那天就零分结果呢中午要补考的时候我就上去跟大家排就是有几个同学要排队补考老师看到我就想说诶你怎么会你怎么会要补考然后我就说因为我就是没有背然后所以我就零分老师就有点尴尬想说诶

因為其實有千百種方法你都可以不用補考像別人一樣寫考卷就是超小超或是你可以偷偷晚一點交給就是你有千百種方法可以不用這麼做但後來我覺得蠻欣慰的事情是因為當時是老師我覺得她的反應蠻好的就是我就跟她承認說我沒有背然後所以我這個零分然後她竟然就露出了笑容

他就说嗯很好然后我当时也想说什么意思没有办法理解他说的很好是什么意思但你后来就会觉得他其实是因为你可以承认这件事情你可以承认你今天就是没有做到这件事情所以我觉得某种程度上后来很多时候我会希望自己用这样的方式去面对我人生中不同的空白空白卷但他我不是每一次都可以这样想起来因为当你有写过一百分的考卷的时候你就放不掉一百分的感情

去

讲的真的是太棒了就是这样没错所以我还是要会还是要时不时回去提醒自己说有一些可能我真的只能交白卷真的真的我其实印象很深刻一件事情就刚刚你在说那个可以接受就是这就是我的生活这就是我的考卷的时候因为我以前我刚刚在还没有开始录节目之前我有跟你讲过我家人也有类似的经历然后在更早期因为我以前高中念北英语嗯

然后北女这个学校以前那个时候现在这个时候说不定更明显以前那个时候虽然它实际上是你考成绩进去的公立学校但实际上同学们的家境都很不错

就是非常非常有非常多非常好的然后我们那一届很特别就是我们这一届我们是跟连永新就是连站的女儿同届我们的上一届是陈水扁的女儿是我们的学姐再上一届马英九的女儿是我们的学姐然后那个 Selina 是我的学妹刚好下一届隔壁班然后所以我们那届很有趣然后我们旁边班上的同学就是很多就是

什麼家裡的是爸媽是老師啊是什麼學校的什麼主任校長這種都是基本款那很多是什麼外交官子女啊然後企業家啊等等的然後我印象很深刻因為那時候我就是已經是算是偽單親就其實是單親但是沒有實際上的離婚的爸媽然後我那時候就覺得好羨慕同學就是我覺得那個羨慕是

我好羡慕他们就是父母双全然后爸爸是有一个爸爸妈妈是有一个很稳定的职业然后说起来是会就是可以自己很骄傲的那个感觉我记得我很羡慕然后

过了很多年之后我发现我越来越没有那么在意这些事情我开始放下这件事情好像真的是在我那时候 30 岁家里面对我爸欠很多钱然后面对很大的变动之后我那个时候下定决心做了一个决定就是好那我现在是大人了

這個就是我的人生就是雖然我會怨懟就是為什麼我爸爸這樣啊那人家爸爸就是不會欠錢

但是话说回来我也从他们身上得到很多好的因子就包含我的能力我的什么也是从他们身上来的那很多事情就是没有就是是非对错这就是人生那我现在就是遇到了就是去处理就是去想接下来我要怎么好好的过我自己的人生所以我发现一接受这件事情之后反而我心里就定了

因为当我必须要一直去怨对别人的时候那是一件很痛苦的事因为别人是不会改变的而我的怨对会更显得如果别人不改变我就会继续怨对那我就很无力啊因为我没有办法靠我自己控制这件事这其实是很痛苦的所以我现在如果是就让我想到我也是上周在台中分享会的时候跟大家讲应该说讲了一句话后来回去反处就觉得我现在也会用这样的态度面对我的过去就是

那个你可以指涉过去的任何事情就是我以你给的爱记得你而不是你给的伤所以就是你就像你刚刚讲到父母这些就是我很多时候都觉得对啊如果父母怎么样了给我们一些负面的经验但其实也有很多正面的经验那我们就记得那些正面的经验然后另外一个是我觉得

木茲刚刚说的一个很好事我觉得小时候很容易需要一些让我感到骄傲的事情来确认我是有价值的可是越长大你会越发现你自己讲出那个让你骄傲的部分你才会真的觉得自己有价值真的不然你就会永远要从别人身上找让你有价值的东西对

这个话请做成 slogan 这一集的 slogan 真的太棒因为这真的很重要我们得从我们自己身上找出有价值的东西那才是最重要跟最稳定的东西我觉得真的超级棒的那另外就是最终这一个书里面有另外一个我非常在意的一个部分因为这个主题也是我自己很有兴趣的主题就是你在书里面一直有谈到羞耻感这件事

然后这一个部分包含了就是说就是你生病然后对你身体的一些意向还有就是包含妈妈那时候被诈骗啊等等的这些事情然后我想说可不可以请你大概分享一下在书里面分享到这个部分或是你自己现在想到的一些部分其实我觉得羞耻感是一个放大镜

就是他其实羞耻的还是让我们带到一些可能更隐性的你没有解决或是你在乎的事情如果说妈妈诈骗这件事情好了就是其实他跟一般很多人受到诈骗当下一样是没有办法承认自己被骗的是这是很困难的事情很困难因为很丢脸嘛对可是你在抽丝剥茧会发现因为其实我妈妈被诈骗的原因我可以简单讲

所以他其实是想要帮我凑那个房子的头期因为他就想说我在台北就是搬家搬了很多次然后他那个是他就是展现爱的方式所以你在抽丝剥茧你会觉得其实这个羞耻感可能是因为他觉得为什么我没有办法给你我要的我想给你的为什么我想要

付出的爱却不是爱的模样所以我觉得它比较像是一个放大镜那在我自己身上也是就当我看到我自己身上有一些手术疤痕的时候我就觉得自己很丑可是你再回去看就再深一点找就发现可是除了现在我好像以前也没有真的认真凝视过我的身体所以其实我是不是某种程度上一直在逃避某些事情可能逃避你

你的身体不像 model 一样那么漂亮或是你没有你喜欢的可以说身高吗或是有什么我讨厌我的双下巴什么的就是可能那个羞耻感不只是羞耻感本身他会看到我未解的课题在里面是对所以我现在如果看待有一个人如果有一个羞耻的感觉的话我自己身上发生我身边的话我都会觉得那是不是背后还有其他的讯息所以我反而不会单就用他的

当下的羞耻感去理解他对我可能会觉得缓一下让这个感受过去之后也许他或我会看到其他东西你刚刚在说的这一个东西很非常非常深刻就是羞耻感本身就是他知道你哪里有洞他就往里面深挖然后所以就是往死里打的意思就是你只要那边是你的洞对

然后这个时候你遇到了某个挫折它会引发你的羞耻感它就会让你更觉得自己是不好的在那个部分是就是因为做不到某些事情所以会更觉得自己不好所以提到你刚刚我觉得你的

你虽然没有念智商但你看东西真的非常深刻因为提到你说妈妈的那个部分她的那些遗憾她的那些一直觉得自己没有过去的东西或许是她很希望给你你想要的东西她认为一个妈妈应该要做到的这件事就这次发生了一件事情让她不但做不到还需要你的帮忙那个对她的挫折感跟那个羞耻感是很强的没有那么强的爱跟想要为你做些什么就不会有这么大的羞耻感

所以另外一个部分就是像你刚刚说身体的部分就是如果我一直都没有特别的满意我自己然后结果我现在就是发现身上有这么多坑疤那对就是就算满意自己的人那打击都更大对那我刚刚不知道为什么听你在讲这件事情的时候我在想那个是

你 survival 的勋章耶就是你打了一个很重要的仗然后那些东西是你的勋章

是以前都会觉得勋章跟心理第一次感觉到三个字勋章是可是话说回来就是我觉得有很多东西的确在那个时候当我们能够更深刻的去看这一件事情本身所代表的意义而不是只有这件事情本身那对我们来说对我们生命的理解还对自己的理解其实会有很大很大的不同对

所以其实我觉得在读我还是回过头来最后想跟大家分享一下我读这本书的感觉不好读啊

所以字很好读读前半段跟读后半段感觉不太一样对对对读前半段的时候就觉得天哪人生真的太苦了然后这也太难了吧这是散文还是小说啊然后就是会有这种感觉但是在读后半段的时候就有比较多的那个很像我觉得我好像在看那个那个基本巴纳

就是有一些小错觉就觉得我好像在看几本巴拉那三文的那个感觉是存在的然后会有很多就是当下的一些情感的一些记录一些想法感受的记录或是没有什么也没有什么想法就是把那个时候记录下来这个当下的部分我在猜这是

张希在经历了那一年最辛苦的时候那些伤痕的事情而最后幸福的部分或许就是那些可以记下的当下对但是那个后半段其实是先写的嘛它是我在英国的时候然后它有点像是一个分野就其实如果看我前面的几本作品三文作品的话都会蛮像这本书的后半段是就是它会跟这次的前半段蛮大的差异所以我觉得

就像刚刚最前面说的这本书对我来说是一个自己阶段上的分野或是心态上的然后你对待人士的一个分野以外它也是我书写上的一个很大的分野就让我知道说我现在要从假设你以前看向的风景你现在才就转一个角度要看向另外一个地方是对对对

其實我還是蠻喜歡你的這樣的編排因為你在書裡面有講這個題目你們有討論過要叫有時傷有時性還是有時性有時傷你的想法是我還是想要講有時性有時傷因為這是真實嘛這是現實可是你的書還是非常溫柔的把傷的地方放前面把性的地方放後面

对但是因为我在编排的时候是希望他小说感中一点但是就是我自己编排然后编辑会有帮我加一些小巧思这样是所以我当时会希望伤在在编排上的伤在前面是因为我觉得当你认清

伤可能是没有办法被解决的或是它是一生跟着你因为像比如说生病这件事情可能就是一生跟着我这样当我认清这件事情之后再回去看性你会用不一样的角度看是对那比起我一直觉得生活中的幸福和快乐一定要存在然后我去再看伤是完全不同的世界是对对对所以我觉得

再加上你这样子的分享跟解释我其实会想虽然这本书你说你那时候在讨论题目的时候你想要更真诚的去展现那个伤的确不是说有时伤就一定要有时性而是这两者的确都是会存在的但是我仍然

很一廂情願啦我還是很一廂情願的看到這個書的編排的時候我還是因為我有先看前面的題目再看這個書的編排我還是忍不住笑著說還是張希啦總是比較溫柔還是希望給大家一些有一點就是像你書裡面講的有一些光亮可以在我們很苦或是在一個動的時候我們可以看到一點光亮藉由你的文字謝謝有的時候那光亮可能就是我也怎麼說

我也认清我现在这个阶段就是伤是我的结局然后如果有人也这么感觉到的话你会在我会觉得有人理解我然后对方也觉得有人理解他的时候会觉得好像可以松一口气看到一点点温暖的感觉所以光亮也不一定是来自温暖的地方是对对对

真好我觉得这个看见跟理解可能是这个书里面你最想要跟我们传达的部分真的今天很感谢张希然后也跟大家再次分享这一本书张希的新作品有时性有时伤非常好的一本书我说就是读起来很不容易是因为这里面的情感我觉得那个情感就是像你说的你其实很努力用很节制的方式去表达

你那个时候的经历可是我觉得就是因为这么节制你才会读得到很多那些文字以外的东西那那个东西其实对我来说是很不好咀嚼所谓不好咀嚼是我觉得你好诚实嗯

然后是一个很真实的书但是真的会很心疼你那个时候的不容易那我想这一本书还有包含今天真的很感谢张希跟我们分享了很多你怎么样从就是把别人看得比自己重要的人到经历了这么多你开始把自己放得更重要一点我相信在我们频道听 Podcast 的跟 YT 的朋友一定会

就是在听到这样子的分享会非常有感也欢迎大家可以就是留言告诉我们在听到张希的分享的时候你有没有什么想法或是你自己有没有类似的经验真的今天非常感谢张希谢谢牧师老师谢谢如果你喜欢我们的节目欢迎按赞订阅开启小铃铛 Podcast 的朋友欢迎给我们五星好评那今天真的很谢谢张希谢谢也谢谢大家收看周牧之放心说我们下次见啰拜拜

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