EP92 台灣高齡犯罪增加 15 倍：我們準備好了嗎？ft. 中正犯罪防治學系教授 戴伸峰
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大家好 欢迎来到周木姿放心说我是周木姿心理师今天我们邀请的大来宾是我一直非常期待的戴振峰老师

我也非常非常仰慕耶真的是老师太客气了应该是要叫教授啦但是我实在是太习惯都叫老师老师老师就好了教授只是一个阶段一个阶段然后因为声风老师一直都花很多时间在做犯罪心理学的一些大众推广是没错然后我最近开始早上会去跑步然后就常常听着老师的声音

然後後來發現車很多的時候不能聽因為老師的聲音非常有磁性然後比較低壓的比較低會跟車的那個 Bass 聲會跟引擎撞在一起可是聽這種東西當成跑步會不會越跑越快越來越緊張以為後面有人在追這樣

我觉得这就是我觉得老师厉害的地方就是我感觉到老师在说明这一个状态的时候有很多切入的角度其实不管是切入往被害者的方向思考为主还是往更生人怎么样重复以及犯罪防治跟犯罪矫制这件事情它本身的意义是什么跟我们一般想到说一些重大罪案的一些发生把它灭掉最简单把它关起来最简单把它藏起来都不要被大家看见

看到最简单老师讨论了很多它可能造成的结果是什么其实我看这么多书有一些书的讲法跟老师很像老师在讲的一些东西它还是比较多实质实务层面的东西我觉得那个东西还是第一线的东西还是完全不一样

与其说我们对犯罪有兴趣那不是说呢其实犯罪很有趣我最近在玩 AI 赫然间发现一件事情我们真的不会被 AI 取代因为它设有道德条款所以犯罪它都不能说我曾经问他说因为有一次刚好电视节目找我们前阵子那个高雄分尸案闹得很凶的时候那我就无聊我就问他说请问一下人可以怎么分尸他就说

根据道德我们不能回答这个问题或者说请问尸块放在河里流的速度如何他也说不能算这个问题虽然其实我们都会知道在 AI 或者在各种运算的过程中也就这样讲大家最近都在做这个吉普利对不对所有吉普利做出来就是美好的温暖的怀旧的大家都要这个气氛没有一个人去做罪恶感的照片

嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 哦 哦 有 有 有 有 有 有 有 有

在很年輕的時候 大學的時候差一點點被騙那個時候就是跟男朋友在吵架吵到整個前額業理智先崩掉然後前額業超弱的時候突然接到一個電話說什麼我買什麼東西然後怎樣然後呢叫我去 ATM 操作那那個是很早期大學的時候那他就叫我換成英文然後呢要直接 對對對然後換成英文然後要轉帳然後我想說嗯?

这不就是英文版的转账吗然后我就又再问他一次我说可是这个意思就是要把钱转出去不是你钱要给我呢我说这是英文的然后他就很生气地挂了我电话赶快就挂掉对不对所以我们就会发现比方说大家可能都觉得犯罪离我们很远但是举例来讲我们这个内政部警政署的这个

打诈仪表板我有查过今天我们是 2025 年录影时间 4 月 7 号下午 2 点 37 分到现在为止就算这么不景气的年代我们的诈骗今天的总金额还是破亿的所以也就是说其实犯罪真的每天都发生在我们周边所以渐渐就有这样子的

是不是有值得去探讨的地方出来因为我自己是心理师然后我很早以前在还没有从事心理相关工作的时候我就对犯罪学很有兴趣后来我念了心理资商之后的确平常也花了很多时间会去看一些相关的书有些人会说是不是很猎奇或者怎么样我觉得因为心理资商是一个工作它的工作是在了解人所以我们才能跟人对话

因此我们在跟人对话过程中有时候会有一些状况是他可能还没有说什么话可是我在听他讲一些话跟之前的行为模式跟他现在的行为模式有一些重复的地方在他还没有说什么东西的时候我就猜得到依他的思考模式跟行为模式这件事推理下去他是怎么想这件事他的逻辑可能是什么所以他为什么会采取这个行动你就会更理解那我们这个是我们对这个人的框架那也就是我们去理解一个个案的过程

可是一样的我们在面对一些很重大的刑案或是一些犯罪的事情的时候我觉得最特别的地方是在我们的角度是完全没有办法理解为什么会有人做这件事情我不懂为什么所以我想知道这件事情怎么发生的除了个人的特质之外有什么东西全部都有推波助澜吗一直以来对于大众传播就蛮有兴趣的那不过换个角度上来讲就是我也遇到一个麻烦这个麻烦就是

那么犯罪到底谁有兴趣其实我一开始搞不懂我当时从日本拿到学会回来的时候有两个工作机会一个当然是我现在在中正大学犯罪防治系那另外一个呢就是其实还是有其他学校的心理系也拿到的 offer 但是那个时候就在想

到底要犯罪防治还是心理因为我本科毕竟在心理而且我去日本的时候念的东西其实跟现在的关联性蛮高的就是有关于少年犯罪啦或者就是一些社会现象所引致的犯罪等等当时其实有一点点觉得如果回心理系能发展怎么样那但是呢后来还是觉得犯罪防治这个议题呢可能在挑战性上更高毕竟犯罪其实它背后有一个宗旨最重要的就是法要先定在那边

法没写出来的东西咱们还真是很难懂我就举一个例子这个最近很红的那一位一下载不该下载的影片的这一位我们叫黄先生好了黄先生在他下载的那个阶段的时候法令的规定并没有那么的我们叫做全面性跟严谨所以很多的不管我们观众朋友还是听众朋友们可能都会觉得

哇怎么判那么轻法官真是恐龙啊真是干嘛干嘛其实那个是那个时候的法那也就是说呢当法修了以后变动了以后很多行为新的部分就出现了那我们也会知道比方说像早期根本就没有所谓的这一种我们叫做网路上散播他人隐私照片这种概念如果我们每一次都举例如果人类历史上第一个散播隐私照片的人你猜猜看会是谁会是谁

王昭君要不要给人家乱画然后送到匈奴那里去他是不是就去合幻这个就是乱传照片我只是没有贿赂你你给我乱画一张皇帝不要我我就要去合亲去王昭君那个年代那个变成一个历史所以也许一两千年后我们的网路纠纷就变历史佳话也不一定如果是这样也是很好举例

也就是说我们不同的年代绝对会有不一样的一些法令规定法修到这边这件事情就重点来了那就会有一些值得被探讨的议题我觉得这个部分更值得被拿来跟大家切合现在的生活尤其台湾我们可以这样讲因为我年纪稍长一点跟各位听友或者是观众朋友比起来的话

其实台湾在我有生以来尤其在接触学术思维之后的这二三十年以来我们的法思维其实进步得很快哦

然后我们的人权观也进步得很快然后我们的权利义务的平衡观念也很快所以从这些角度出发的话从犯罪或法律或从犯罪心理这个角度来讲我觉得蛮有非常多的挑战性那就到了范房系我觉得到范房系是我一个很大的转折就是说我真的就亲眼看到了这些监狱里面我们都称他们为叫同学他们又互称自己叫做同学所以真的就会看到大家想象中所谓的

毒虫或者就是我们叫做淫虫或者就是说杀人魔或者叫做惊世媳妇类似这些呢我们都用我们的眼睛看到他们那我们也跟他们呢有了非常多的第一线的交流的经验我到这时候就很感谢郑大心里给我的协助就是说他让我拥有了很温暖的

我相信木子您在心理学界也可以感受到那种心理学对人性的尊重我觉得这种感觉很好就是在我面前他们是违法的一个受刑人但是他们的背后毕竟还是人这个字

我很喜欢老师你刚刚说的这个部分因为这也是我之前在听老师的 podcast 很受吸引的部分就是我有感觉到老师在谈关于受刑人还有谈这些就是犯罪者的部分不是只有一个标签贴上去

當然有些人會說就是他的犯罪的行動這麼的過分怎麼可以他就不是個人要是人才能有人權不是人就不用有權很多人就會這樣就你連人都不配不配了你怎麼可以當人這個概念我那時候聽到老師在講一件事情就是

到底这一个人我们是打算就把他摒除在这个社会以外然后呢这个监狱本身呢就是一个大家把不要的东西都丢进去没错还是他是资源回收场就是有一些人他可能行差踏错但是他有机会还有一些可能性的选择可是我觉得这个问题真的是很困难

这个很难真的很困难因为每个人的状态就像是这个状态几乎可以说这个脚趾系统有没有效就跟在说我们心理諮商有没有效一样啊没错我就举一个很重要的例子这是我个人非常非常敬仰的一位典狱长他现在是台湾最重型监狱的典狱长台南监狱典狱长庄仁杰庄仁典狱长他曾经是我的学生虽然他是我的学生但是我对他非常敬仰

那他可以说是做到了我们叫做犯罪防治界缴证界的表率那我们当时在 2017 年做高龄犯罪这个议题的时候广播然后那时候去采访他他跟我讲一句话我觉得真的非常震撼刚刚心理师你有提到就是说我们把他丢到垃圾桶就没事了

这时候呢这个庄典就跟我讲一句话各位啊你来思考一下尤其一般的老百姓们我这个台南监狱收的都是你们不要的垃圾也就是说呢只有人渣跟垃圾最重型的才会被丢到那个重型的监狱里面去他就叫我们这样讲他说那各位朋友你会不会回家翻垃圾桶找找看里面还有没有可以用的东西

我们一般人不会搞这种事情垃圾最好臭掉了弄一弄丢掉就好了所以他就这样讲他说你们自己都不会翻自己社会的垃圾了那为什么还要我们这些监锁

可能给他个三年五年十年把垃圾变黄金黄金就回到社会又成为一个堂堂正正好国民这个会不会想太多就算是资源回收也得要尽力千锤百炼那我觉得这样的一个思维就很能够跟我们现在对于这种社会复归也好啦

或者就是说呢这些朋友们在未来还想要回到社会上面的一些互动上需要可以做一些了解是因为我觉得这个好像在犯罪上还是会有一些分野有一些例如说是非常重刑的犯罪然后它的发生跟状态我们常常会假设就是有些重刑的犯罪它是有一些背景

就是他因为有一些高风险的环境所以他很容易可是我们现在的确会看到越来越多就是所谓的重刑犯罪特别是像日本像韩国你会发现有一些人他犯很重刑的犯罪并不是因为他的家庭环境真的有差到什么地步然后所以这个部分呢其实就会牵涉到我们在讨论这些人可不可以回来这件事情当然就会开始要不要死刑啊那就会有很多很多的吵杂另外

另外也有一个犯罪是比较清醒的他的确有可能是因为不小心所谓的不小心就是他真的不知道怎么了然后就发生或者是像因为老师有讲到以前在政大心理的时候其实做的就是高龄者

没错没错对然后这很特别的是老师在这一次有出了一本新书他们就是我们对然后这本新书里面讲了一个很特别的主题即使连我看了这么多犯罪心理学的书都比较少看到讨论的主题那就是高龄者犯罪是

这个高龄者犯罪里面又谈到了一个非常非常符合台湾的一个现象那就是高龄者越来越多然后有些孩子他可能就是离开身边或者是说这些高龄者他们以前年轻的时候其实没有花很多时间照顾小孩

结果呢后来发现呢想要见小孩呢可能就必须要采取一些部分我觉得这个东西实在是太特别我想请老师稍微介绍一下可以举里面的一些例子或老师想到的一些例子好没问题那我想呢这本书他们就是我们那我想书名呢取的时候当时我们跟这个出版商讨论的时候我觉得这个呢蛮能符合我的人性观就是其实大家原来都在一起的这样的一个样态喔

那我第一个部分你写到的是高龄犯罪这是呼应我在研究所的时候我是念高龄学的那时候念发展心理学的成人组

有兴趣的东西是有一个很有趣的叫做 possible self 叫做可能自我我们也可以问心理师说我们每个人都对未来有希望比方说心理师也有自己的希望跟目标等等那时候我们想做一件事情就是老人家有没有什么希望跟目标所以我们就去访谈那时候就对这些高龄者或者就是在收容在这也不算收容就是说在养老院里面一家安养院里面生活的这些高龄者发现他们的生活很单纯只有活下去害怕

等一下死掉或者是不健康所以他们的这些样态呢我们就发现说其实呢高龄者本身来讲对于自己的生命掌握是有一定程度的担忧的那我就到日本去以后呢日本其实呢比台湾早 10 到 15 年左右高龄化他们高龄化的速度比我们快所以呢也就是说我在 2000 年到 2006 年到日本念书的时候刚好就他们的高龄犯罪出发的时候嗯

那时候日本就发生很多所谓的他们叫做 什么叫呢就是那个在收银台旁边偷小东西其实日本有个叫收银台经济像我个人就是这样我很不喜欢零钱尤其现在是电子支付比较方便以前有时候 100 块你买个 11 块的东西 89 块很重那刚刚就旁边买一些东西把它凑掉这样的那叫凑掉的那种那都是微小的商机

那结果呢他们就发现在那个大概在 2004 年左右呢 NHK 呢就做了一个专访就很多老人呢会选择在收银台旁边偷这个不到 100 块日币的小东西切到就是公诉无罪然后呢警方把他请到后面的房间去呢希望做一些了解的时候明明发现他皮包是满的因为那个年代日本国民年金还没有破产

现在也还没了就是还是能够做非常高额的给付他明明有钱但是不付钱硬是要人家来抓他那这时候才后来发现的确有这个为了见到家人所以请警方帮忙找人这种非常悲伤的案件那我一直以为这个呢只有在日本会有就没想到我回台湾以后呢因为到了犯罪防治系

服务的关系我其实也提出了很多关于高龄的一些想法不过在也就我 2006 年回来那个年代其实我就举这个数字 2006 年台湾 65 岁以上的收容人的总人数那个时候是 475 位

好然后 2016 年 10 年后 65 岁以上的收容人人数您猜猜看从 475 到几位不会是高上 10 倍吧 15 倍哇塞到 6700 多位

是因为原本收容的人年纪变大了吗对 所以就有三种可能我们就来看一个高龄者到底怎么在监狱里面有三种可能第一种就像您刚刚提到的因为他犯重罪 关很久犯重罪这件事情其实很麻烦到底哪些算重罪

当然我们都会觉得杀人放火这也很重但实际上其实还有另外的一些重罪是各位难以想象的比方说贪污那也是很重因为那些是跟国家法医有关联的那大家印象中觉得应该要判很重很重的其实反而可能都超过大家想象的轻比方说性侵害

健健看其实是到十年那或者大家现在也吵得很凶的比方说虐儿案虐儿案呢其实这边我们要挑明的讲一下大家真的不要对凯凯案有很重型的期待因为保姆

真的他有杀小孩吗小孩是因为重伤害对所以这个真的很吊诡因为杀这件事情要有杀的本意那这个杀意如果没有的时候你要法官怎么判所以就是过失致死有可能会有重伤害致死还有另外一个酒驾酒驾真的很恶劣已经毁坏非常多的家庭但是请问酒驾到底有没有杀意没有

所有的酒驾的人都是为了什么东西贪图便宜方便我家就在那边反正很近我能开个车回家不会怎么样每个人的想法都一样所以在这些状况之下很多的人就不符合期待那人民就希望我们把它重型化所以第一种就是重型犯关很久这个叫做重型的畅行其犯

那第二种是什么东西呢这种人就是刚刚心理师提到的小错不断不停偷小东西吸毒那种的进进出出进进出出的这叫生涯累犯这两种还蛮稳定的第三种最麻烦高龄了才犯罪

65 岁 60 岁了明明一样天年的寒衣弄孙了怎么会犯罪台湾就是在这个高龄出犯这边整个炸锅所以我们其实高龄出犯是一个严重的问题而这个问题跟日本一模一样所以当我们发现这个问题的时候其实高龄者在监狱里面很辛苦第一它里面不可能有很好的生活设施你说床不可能有那种什么电动

一定也是就是板床然后可能什么膝盖不好对爬上爬下的就算监狱最近这几年很认真的做这一些维护身体健康的一些设备或者扶手都做了举例来讲扶手好了

各位其实在监狱里面有很多东西是我们不能带进去的举例来讲监狱里面不能穿有鞋带的鞋子因为如果有扶手的话坐着就可能可以没有重点是什么鞋带他会勒自己他就可以做这件事情还有什么东西呢监狱里面的食物绝对不能有骨头跟刺因为他磨一磨拿来做陶浴用很多很多我们难以想象的事情所以这些东西的情况之下那高龄者干嘛进去里面

那就变成是一个议题了所以我在实际上访谈的过程中这一次在他们就是我们这本书里面也有提到了三个有关于高龄犯罪的案件那其中我觉得就像莫子宁刚提到的我觉得对大家最震撼的应该就是家人不要我

比方说我高龄了家人就嫌我累赘了那我为了要找到家人只好请警察帮我忙很多人会觉得这个那是第一个故事叫偷书的李爷爷很多人可能会觉得这是我杜撰的错这个李爷爷的形象还在我脑中他真的就是个温文儒雅的然后瘦瘦的然后讲话也很斯文完全没有任何让人觉得这个人会跟犯罪有关联

但是他是切到雷犯我觉得老师在讲这个东西让我觉得会忍不住就想问老师一个问题因为老师刚刚讲嘛差了十年 2016 年 2006 年两边的高龄出犯就差这么多然后日本比我们更早十几年发生这个事情然后其中的一个样态就是刚刚说的希望孩子回来看他所以犯一些小罪为什么是这个事

为什么会在这个时候对为什么是这个时候就跟我们做资商一样就是个案这个时候来资商我们就会想问说为什么偏偏是这个时候为什么 2006 年没有那么多因为我相信那个跟孩子的状态就是这几年才开始变多对对对可是这已经可能是一个长期的状态为什么在这一段时间我们的高龄者出犯这么高是跟我们的高龄化社会有关吗因为这个都是好

模糊的概念所以很好奇想问问老师其实我们整体上面当然矫正署也根据我们现在收容在监狱里面的高龄收容人也有很多的研究那我现在当然因为人在大学里面还是有做一些科学性研究那今年也很感谢感谢司法官学院给了我们这个机会所以我这个礼拜五又要去访谈高龄者

所以其实一个很重要的一个观念是什么东西呢也就是说高龄者我们现在其实想到的是什么我们想到的是长照 2.0 长照 2.0 提供给他们是比较相对来讲比方说我们今天开始注重到心理需求我相信心理学这边可以有很深的承接社工也进来了跟长照 1.0 相比 2.0 更完整了

但是长照其实到后半段还有一个问题人际关系的问题

对 也就是高龄者实际上他是一个人际凋零的人类我就举例来讲这一次高雄发生这一个分尸案三位妇人跟这个加害者有一些时间的重叠之后然后就离奇失踪了好 离奇失踪之后大家都没有想过一件事情比方说您身边有个大概感觉起来七十几岁的老奶奶忽然间不见了其实大家不会关心直觉感觉就是

可能往生了可能走了生病了什么所以其实高龄者的我们把它叫做什么东西叫做社会的这一种剥离感他渐渐渐渐就从社会离开了那这种感觉其实对很多的高龄者的心理状态是一个很大的伤害

那我们也会发现其实这是从日本那边的论文我们就会发现日本这一些透过警察找人际关系的高龄者往往都很想去做一件事情什么事情听起来是很悲剧他会想问小孩说爸爸妈妈当年是不是爱你不够所以你不想回来找我对那其实这听起来会很想让人家掉眼泪很悲伤对很悲伤就是不是我当年做错了是对那可不可以再来看看我

但是他手上没有任何的诱因都没有对对对真的没有啊而且好像自己亲自要问这个问题好像也好难哦对他问不出口所以呢甚至有些时候警方会这样很凶的去凶子女说你怎么可以这样对对对对对然后对方就更不想要对就更不想要那其实呢李爷爷就真的是这个样子

好难受喔所以听起来其实我觉得刚刚老师在讲这些事情跟我那时候在读一些犯罪心理学好像有一点连结那就是那时候在读犯罪心理学的时候发现有一些犯罪者他们犯罪的理由是因为他们是用这个方式跟社会连结的没错这个是很可怕的一件事我觉得真的是可怕到爆炸我那时候想说到底是去哪里

是去哪里学来的怎么可能因为我们都会觉得犯罪就是切断连结的人才要犯罪但是你为了连结才去犯罪其实当我们这一种社会案件形成了一种我们叫做寻人启示好了所以那时候日本警方头很大真的是全国找人因为这个要抓也是很麻烦人家监狱也没办法搜那么多而且很小罪但是又一定提起

因为是公诉对所以这些高龄者们可能进去也许好了那我就提起公诉我就走完司法程序好那三个月五个月半年然后结束出来可能两三个礼拜又再来一次是然后这个心理状态孩子不懂孩子只觉得爸妈为什么到了年纪大了还一直找我麻烦找我麻烦这四个字最可怕了

那我觉得很丢脸为什么我爸妈到这个年纪也不是工作不好也不是没有钱然后不停的去被警察找然后窃盗罪然后要被抓去管因为它仍然不是一个光彩的事情没错更重要的事情是其实呢因为这些高龄者都走不远

所以呢他们方案都在自家周边所以很容易造成邻里的问题更麻烦那就很丢脸对因为他们都还有什么联络簿他要传阅版哇塞这真的是很麻烦那另外一个部分我想要再跟老师聊一下就是关于老师书里面刚好有讲到关于性别的部分然后特别有提到一个关于恐怖情人那因为我们近几年跟骚发刚好

推动了我觉得这件事情非常好多年前我看了一本书叫做被杀了三次的女孩我不知道老师知不知道就是那个案件统川的那个案件统川女子大生杀人然后我那时候就觉得天啊也太惨了吧不停地被跟踪而且都已经知道大家也努力想要保护

但最终他被杀掉之后不停地被贴上标签就是说他就是爱慕虚荣他就是拿了人家很多钱然后就自忍不住让我们想到台湾很久以前也有一个案件男生就是学历很好结果把他女朋友杀掉了结果呢后来就开始有人去翻就说这女生其实出国都

工具人

我就没事那个就是他们两个之间的事跟我一点关系都没有你就不要这样利用别人就好了然后呢你今天的节省自在早点回家就没事了然后你衣服穿的正确的保守一点就没事了我就在看这些东西的时候都会有很深这个感觉我也想问问老师你在面对案件类似像这种恐怖情人跟踪这种的甚至就是升级到杀人

这个部分老师你有怎么样的就是经验跟看法其实呢我觉得呢就像跟各位电动朋友们我们今天提到这个议题其实我很少讲原因在哪里第一容易被言上对啊第二件事情是什么东西呢其实愿意谈的主持人真的很少真的牧师你也很有勇气因为坦白讲您身为女性提到这个同理进来的感受度一定跟身为男性的我不一样所以呢其实在这相关议题里面我想戴老师今天是用一些相对

案件跟学历两个交织的方式来跟各位提到那么书里面提到的三个跟性别有关的其实有一个是真正的监狱里面收容人发生的案件那另外两个案件其实就校园内的事情那我觉得校园内的事情相对来讲有它的单纯性但是也有它的这种我们叫做校园基本上是一个封闭性的一个机构它就是锁在里面

所以大部分来讲那个人际关系纠葛就一直去不掉那我其实呢想跟各位分享的就是这个在我教学第一年遇到的这一个我们叫恐怖情人那其实他们并没有到恐怖到大家想象中的难以想象的恐怖情人他就是一个高控制感的

那我记得那个女同学成绩很好但她总是迟到早退那我当然很不开心尤其刚回国那已经欺负年轻助理教授嘛那时候心情不太好后来呢才透过旁边的她的几个好朋友威蜜呢跟我来分享说其实这个女同学她有难言之疑

我就在想休克有什么好难养之营的忽然间才发现其实他是同学那个年代没有高铁他从基隆到民雄通火车基隆哦对通火车太惊人了三四个小时然后还要再换车然后再换车还要骑车对民雄很远然后都是凤梨田凤梨田大

然后呢然后再上完课还要提早一点走因为她男朋友希望她呢可以在下午的五点就可以回到她家里是所以呢这样的一个过程让我那个年代就很不可思议那各位那个时候我 34 岁刚从日本回来

我一听到那个案例第一个反应就是他们可怜怎么可能啊这种东西你不告他吗我听了我就觉得好有可能特别是大学生那时候恋爱脑啊然后胆子又小啊然后又觉得又怕男朋友在那边

然后就觉得算了算了就是息事宁人算了挺他的算了那我那时候第一个反应就是说怎么可能你不会来这边住你有闺蜜啊难道不信任闺蜜吗什么什么我满脑子编出来的所有的理由其实对当事人对那个女性来讲她都觉得我都说过了我都提过了为什么老师你都不肯迁就老师你都不肯体谅类似这样的一个概念

那我觉得这整个案件里面让我觉得最难过的一件事情就是其实不管是这位女同学的闺蜜还是当然我自己本身当时我才刚回来其实很多的求助系统比较没有办法建立起来然后她的闺蜜想帮她其实她也拒绝甚至就是说采取隔离的样态

那当然最后这个女同学的后续我是完全没有在追踪了那听她们的一些有从她们自己班上的对话里面依然可以感觉到就是说这段感情对于这个女生的一个重大伤害那我觉得呢其实就回到刚刚木子讲的一个很重要的点就是说跟踪骚扰法那在台湾呢已经我们目前是立法完成了那早期跟踪骚扰法这种概念啊

不太容易建立起来所以大家都会觉得你不要理他就好了那你一定是做了什么不然人家怎么会这样子一直要黏着你对你眼睛都不看他就没事了你是不是没有跟他拒绝的够清楚我们大部分小时候的经验是我们在遇到跟他人互动的时候如果今天我觉得

就是女生就是不要给人家难看因为我们基本来说会努力维持表面的和平对 就是这个所以我们不要给人家难看可是问题是如果今天我们给人家难看人家也会恼羞成怒对 就说你嚣张死了对 然后甚至我们可能会被当犯

对对对然后说我钱就是不够多甚至有些会进行伤害的行动也有所以就是有些女性就会觉得说那现在是怎样那怎么做都不对所以其实整体来讲我们还是觉得就是说在性的相关犯罪的各种样态类型里面我们国内目前已经从其实我们的修法速度算是蛮快的从最早期各位现在这个名字应该都没听过的强奸罪没听过对

這個很早很早的 沒有這種名詞了重婚罪 這個還 或者像那個叫什麼以前叫做結婚以後不可以發生性關係那個名字都忘了通姦罪什麼姦罪什麼姦罪的 大家都先拿走了那我們從早期的這種強暴強姦的這種非常負面的名詞到現在我們把它中性化變成叫做強制性交或就違反性自主

类似这些的概念我们的进步很快所以我们目前比较把它支起来的网第一个当然就家庭内的我们有全亚洲第一部的这一个家庭暴力防治法那这个案件当然是邓如文女士她的辛苦的人生历练帮后世所带来的很大的一个改变

所以我觉得这个也是一个可以跟各位朋友们提到的我们有些时候真的坦白讲犯罪是促使人类进步的某一种契机因为这件事情真的不能让它再来一次其实有点麻烦很多人就会说法为什么都走得那么慢

都事情发生了才要修法非常诚实的说就是因为之前没有发生过这么恐怖的事情所以大家没有想过会发生这样的事情结果发生了之后就会想说完蛋了现在发生了那怎么办而且还有一个很重要的一件事情法是法行为你脑袋里面想什么是不管你的没错所以你行为没做出来我没办法赢

所以这个部分我们有家庭暴力防治法那我们的性侵害各方面也越来越完善我们甚至现在保护到男生也可以使用以前男生只有猥亵我们以前都会笑笑地讲还有很难听的话讲说你又不会怀孕给人家摸一下会怎样这种对男性的不尊重也有

然后后来呢渐渐渐渐我们跟踪骚扰法也出现了然后性骚扰我们也出现了不过我觉得缺了一个什么东西承接的也就是我们现在对于被害者甚至呢对于被害者的相关的一些服务承接我觉得是不足的

那当然网路上我们慢慢因为一些案件发生又开始在补枪没错所以呢我觉得我们的法令当然其实这也是跟各位我们朋友们提到就是说实际上在整个的法的过程当中犯罪的被害者他是最弱的他这什么都没有真的他可能连命都没了没错他除了今天我们

我们叫做检察官可以帮他以国家公器的名义来发起一些声音否则他这什么都不能做真的尤其是性相关的被害者我觉得最辛苦的地方是就像是一样都是暴力犯罪你被打你当然你也会觉得有点丢脸但是你不会那么害怕让人家知道说你是被打的没错你还可以很用力的讲就是他打

他很混蛋可是当你被性侵害的时候你要大声的说出他性侵害我这件事情跟我们文化上有很大的关系女性在性的这个部分上必然会被贴上一些争吵羞耻丢脸虽然现在我们已经有进步很多但是那个 combine 在一起使得这一个东西比如说包含我们现在在讲说这个被害者他发生了这个事情有些人就会说他的世界被毁了

但他就会马上有人纠正他说他的事件没有被毁他人还是完整的这是他生命中发生的一件非常糟糕的事情可是不是他很糟糕这些观念一直在变动是一件非常好的事情可是这也代表着在面对性侵害这件事情我们还有很长一条路要走就是对于我们要怎么接触被害者的这件事情所以其实我觉得我在书里面提到的一个很重要的观点就是说性这件事情我们

一定要先去了解这些加害者脑袋里面到底在装什么怪东西从这个角度下去来拟定政策或者来拟定一些我们叫做算是预防的思维这个部分会比较能够入手没错今天真的很开心我觉得遇到戴老师实在是一直聊聊不完那我觉得像关于不管是性侵害议题性犯罪的议题

或者是我们刚刚讲高龄犯罪非常特别的议题其实我都很感谢就是戴老师我问什么问题你就知无不言言无不尽因为的确特别是性犯罪的议题其实很多人都会觉得它有很多需要小心的部分特别是我们在大众媒体的时候我们在讲一些事情也不得不

有些朋友听了会觉得不舒服然后会想要就是让自己稍微安静一下这件事情是务必要做的因为我们今天在讨论这件事情并不是为了要在谁的伤口上撒盐而是我们想要更加的去理解我们有没有可能避免以及让我们的社会在面对这个议题的时候我觉得老师讲了一个非常棒的东西就是我们能够更去接触被害者

承接他们没错因此我们去讨论加害者这个部分不是为了要让他淡化对对对并不是洗白而是反而我们需要更理解更防止异己让我们能够更接触对害者是的这个议题还是很多下次有机会我们还是会请戴老师再多分享一点那今天周牧师放心说我们下次见咯拜拜拜拜