E158 Comment la drogue est-elle devenue taboue en France ?
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法国的毒品是如何成为禁忌的?大家好,希望你们一切安好。今天,你们将听到这一集中的一段采访。

我和一位历史学家佐伊·杜布(Zoé Dubu)进行了交谈,她向我讲述了她专业的研究领域,即药物在医学中的应用。实际上,她不使用“毒品”这个词,她会向我们解释原因。

但是,如果我决定在标题中使用这个词,那是因为我们在媒体中经常听到它。

特别是,有很多社会辩论、政治辩论,人们都在质疑某些毒品的合法化问题,例如大麻或某些迷幻剂。迷幻剂,例如LSD,可用于精神病学

当我们谈到重大犯罪时,我们也经常谈到毒品。目前,法国在重大犯罪、武器走私和帮派方面存在非常严重的问题。例如,这些帮派利用可卡因或大麻的钱来壮大自己。所以,所有这些话题都导致了

在法国,当我们谈论毒品时,我们谈论的是很多事情,但我们谈论的更多的是消极的事情。我们谈论的是过量,我们谈论的是那些对健康非常有害或会助长犯罪的用途。

因此,这是一个相当禁忌的话题。禁忌并非指我们不会谈论它,而是指我们只会以消极的方式谈论它,并且只以将其呈现为必须与之抗争的祸害的方式来谈论它。

当然,你们可以猜到,当法国媒体谈论毒品时,他们不会谈论酒精或香烟,这些物质在公共场所随处可见,而且是完全合法的。

这就是一个小小的介绍,Zoé将向我们解释这些物质在医学上的不同用途,它们是如何被发现的,过去是如何被使用的,以及法国何时开始非常害怕某些物质,以及直到今天它们是如何成为禁忌的,它们是如何变得......

在公共辩论中必然是负面的。我把这段对话留给你们。你好,Zoé!你好!无论如何,非常感谢你接受InnerFrench的邀请。你是一位历史学家。你能多告诉我们一些关于你的专业的信息吗?

我确实是一位历史学家,我是一位当代历史学家,这意味着我研究的是从19世纪到大约今天这段时间,我专攻医学史。

更具体地说,我对精神药物的历史感兴趣,也就是所有能改变行为、情绪和意识的物质。明白了。那么,当你提到精神药物时,这和我们通常所说的毒品是一回事吗?“毒品”这个词相当成问题,因为它非常含糊,而且每个人对“毒品”的定义都不一样。例如,有些人认为酒精不是毒品,因为它是一种合法产品。

因此,我从不使用这个词。在法语中,“毒品”一词更像是“麻醉品”的同义词。“麻醉品”指的是所有我们无权使用的精神药物。但是,精神药物是一个大家族,其中包括所有合法物质,例如酒精、烟草,还有咖啡,以及一些药物,例如抗焦虑药或抗抑郁药,以及所有被禁止的物质。

明白了,所以与其说所有这些产品都是毒品,不如说非法的是麻醉品,而改变意识的是精神药物。事实上,我们并没有过多地考虑咖啡。确实有很多不同的产品。

完全正确,是的。这是一个问题。在法国,这是一个定义问题。这是一个很大的问题,因为它也限制了对这些物质的理解。而且,说到有点奇怪的定义,我们经常听到医学用途与娱乐用途的说法。我

不知道这是否在所有语言中都存在,或者是否只在法国存在,但我们确实经常听到“娱乐”这个词。你能解释一下这意味着什么,以及这两种用途之间有什么区别吗?

这是一个复杂而有趣的问题。直到19世纪末,西方国家都没有区分不同类型的用途。事实上,精神药物有很多可能的用途。有些用途可能是精神上的、宗教上的,例如,但

有些用途是节日性的、娱乐性的。有些用途更具体验性,是为了对自己或对世界进行实验。也可能有一些用途是表现性的,例如为了在工作中更有效率。实际上,这些产品的用途有很多种。直到19世纪末,人们并没有区分。

特别是医学用途和我们今天所说的娱乐用途之间的区别,因为我们认为服用一种能让我们感觉良好的物质,最终已经有点治疗作用了,这已经有点医学用途了。只有当我们开始污名化某些物质的用途时

我们才会区分被认为是合法的用途(即医学用途)和在道德上被谴责的用途,因此我们会将其描述为娱乐性的或节日性的。这就是这种区别的由来,我认为这种区别存在于许多语言中,至少在法国是如此,

在英语中也存在,但这对于研究这些物质的学者或科学家来说,确实具有局限性。“娱乐”的特性实际上并没有描述人们使用的现实情况。

明白了,因为在看到你的作品、采访等等时,我看到了很多关于医学、医学用途的内容,我当时就在想,在你的研究中,这是否也与当今媒体中非常普遍的娱乐用途交叉。所以是的,最终,没有区别,你一起研究所有内容。我的工作就是理解

对于医学来说,这些物质是如何被研究的,它们是如何在某个时候被纳入药典的,为什么我们不再将它们视为药物,以及是什么原因导致今天,

我们再次关注它们的治疗特性,并思考如何重新利用它们。因此,用途类型最终是相当容易渗透的。我们可以使用某种物质来参加派对,然后意识到我的抑郁症状,例如,被这种物质缓解了。

或者我们可以服用某种物质来进行神秘体验,然后说最终这还是非常有趣,我玩得很开心。所以,不同的用途是混合在一起的。但在我的研究中,我真正研究的是医学方面。明白了。你能解释一下你用过的一个词吗,那就是药典?

我无法准确定义,我脑海中没有一个确切的定义,但就我所用而言,药典是指出于治疗目的而使用的药物清单。通常情况下,这是一个官方的药物清单。因此,有一些药物是由合法医疗机构使用的,并被认为是药物。除此之外,还可能有一些其他物质被人们用于治疗目的,但并不属于官方药典。

因此,药典确实是医疗机构认可的合法药物清单。明白了,好的。在法国,有一个特别的机构负责认可这些药物吗?是医学研究院决定哪些物质被纳入。也许是药学研究院,我不知道,我对药学方面了解较少。

但例如,可卡因仍然在药典中。在20世纪80年代,医学研究院就是否将其移除进行了辩论。最终,它被保留在药物清单中。明白了,好的。啊,是的,这与在法国合法销售的东西不同。这是医生认为可以用来治疗患者的东西。

是的,所以麻醉品也可以是药物。麻醉品的身份最初是为了保护围绕这些物质的医疗垄断而创建的。因此,要说,这些产品,例如吗啡、海洛因或大麻,

人们不再有权自行决定是否可以服用它们。但是,它们仍然是药物。因此,如果他们想服用,就必须得到医生的许可

然后,只有药剂师才能销售这些物质。因此,最初,麻醉品的身份是医疗垄断的创造。因此,今天仍然如此。麻醉品清单中可能还有一些物质也用于医学,例如可卡因、吗啡等。明白了,好的。好的,我认为现在我们已经很好地理解了所有重要的定义。

我们可以更具体地谈谈这些药物的历史,最终,这可能是最恰当的词,尤其是在法国。你能给我们做一个简短的时间表,说明这些物质是如何出现的,是如何被使用的吗?

这是一个很大的问题,但我们是如何大体上达到目前这种情况的?

这些物质长期以来一直是人类冒险的一部分。我们有鸦片(至少是鸦片罂粟)、大麻和古柯的使用痕迹。这三种精神药物是长期以来使用最广泛的三种植物。因此,我们在世界各地发现了数千年甚至数万年前使用这些物质的痕迹。

同样,我们无法真正区分用途类型,尤其是在考古背景下(即史前时期),因为这意味着我们没有书面记录。因此,我们不能说,例如,我们有一本医学书籍,它准确地告诉我们这些物质被用于哪些用途。我们只有考古痕迹,因此我们进行推断,当然这些植物有时被用来创造神秘体验。

有时是为了它们的治疗特性,但也肯定有时是为了庆祝或娱乐,甚至是为了体验,也是为了对自己进行实验。

接下来,如果我们留在西方,因为这是我的专业,而且无论如何,关于这些产品,在历史上的研究很少,在世界某些国家更是如此,在西方国家更少,因为这仍然是存在很多污名的物质。因此,做

对这些产品进行研究,意味着进行研究的人会面临同事的污名化,因为人们认为,如果一个人对这些产品感兴趣,进行研究,那就是他们自己也在使用这些产品。因此,直到今天,在历史上对这些产品进行的研究仍然很少。因此,在西方,这些物质被使用

不是古柯,因为古柯来自南美洲,而是鸦片、大麻,以及其他一些物质,如颠茄、曼陀罗,这些物质确实生长在法国,例如,在史前时期、古代时期被使用。然后,在基督教时代,教会将这种类型的用途、这种类型的行为谴责为与邪恶势力,特别是与魔鬼接触的方式。

对此的解释是,上帝以完美的方式创造了我们。因此,如果我们试图改变自己的意识状态,那就是我们试图与魔鬼接触,或者魔鬼试图给我们一些偏离正轨的想法。

因此,教会当时确实禁止了这种行为,即使葡萄酒进入了宗教仪式,实际上理论上我们不应该处于醉酒状态。因此,任何精神药物体验,任何意识状态的改变都是被谴责的。这并不意味着人们确实会这样做。

我们看到,在民众的实践中,精神药物的用途仍然存在,但这是一种禁忌,通常不会以书面形式记录下来。这些知识是口头传承的。因此,对于我们这些历史学家来说,要找到这种用途的痕迹非常困难。当我们到达文艺复兴时期时,

将会有越来越多的世界旅行,因此这是殖民化的开始。西方人民将发现其他地区的精神药物用途,并谴责这些用途,然后杀死那些实践这些用途的人,例如那些使用南美洲致幻蘑菇的人。因此,将会有非常强烈的镇压和对所有知识的破坏

那些了解这些物质并使用它们的土著居民,他们围绕这些产品创造了整个集体想象力。这种情况一直持续到19世纪,19世纪是西方首先与教会原则保持距离的时刻,因此

精神药物的体验不再被理解为必然会引向魔鬼的东西。此外,当时的化学进步巨大,这使得人们能够发现新的精神药物。例如,在鸦片中,我们将发现吗啡,我们将发现可待因,然后我们将发现海洛因。

我们设法从南美洲引进了古柯植物,在古柯中,我们将发现可卡因。因此,我们将发现植物中活性物质。这引起了科学家和医生的极大兴趣。因此,19世纪是这些产品在科学和医学方面非常感兴趣的时刻,是西方观念的彻底更新,即使是非医生、非科学家的用途也完全没有被谴责。因此,我们......

例如,在媒体上传播,有些医生在媒体上发表文章,解释如何改变大麻的效果。因此,如果我们想要一种令人兴奋的体验,就必须以这种或那种方式使用大麻。如果我们想要一种更具内省的体验,就必须以另一种方式使用它。因此,在19世纪,对精神药物并没有道德上的谴责。

直到19世纪末,这种情况才发生变化,因为人们第一次描述了成瘾现象。在此之前,这种情况并不存在,这

这意味着,部分原因是,人们掌握了控制物质、安全使用物质的规则和知识,而且新发现的物质,如吗啡、海洛因,是效力更强的物质,是通过注射使用的。

因此,这种给药方式的成瘾将发展起来,这实际上仍然是一个非常边缘的现象,也就是说,在19世纪末的40多年里,吗啡成瘾者或海洛因成瘾者的病例不会超过几百例,但这将给西方社会,尤其是在法国留下深刻的印象,因为当时的法国正处于一个被称为世纪末的时期。

法国输掉了1870年的战争,生育的孩子越来越少,因此人们感觉人口正在消失。我们称之为退化。人们感觉在接下来的几十年里,法国人口将自我毁灭。

在当时,这是人们非常强烈的恐惧。一方面,这种新的疾病——成瘾出现了,另一方面,整个文化背景中存在着对人口自身消失的强烈恐惧,这将导致人们越来越谴责精神药物的使用,认为这是退化的最大风险之一。医生们

那些将这些物质用作药物的医生将逐渐发展出一种说法,他们说

事实上,这些物质太危险了,不能让普通人使用。只有我们才能使用它们,并说这成为医疗机构独有的药物。就这样,我们将创造出麻醉品这一类别,它于1916年出现在法国,它将物质分为合法用途和变得不合法的用途。

这非常有趣,而且难以想象法国人在当时就已经这样想了。我们说,我们一直在兜圈子。但是,我们来到了20世纪初,这时,医生们仍在继续使用所有这些产品以及他们使用的产品。因此,在这里,我们也许可以谈谈迷幻剂,因为你提到了吗啡、可待因。

这是我们今天仍在药房中发现的东西。不久前,我开了可待因的处方。但是,在我看来,今天,我们在法国既没有医用大麻的处方,

也没有用于精神病学实验的LSD等。所有这些产品在当时仍在医学中使用吗?随着时间的推移,它们被禁止了吗?或者是怎么发生的?从1916年开始,当麻醉品的地位确立时,这涉及吗啡、可卡因、海洛因和大麻。

因此,这些物质将从此被禁止向公众提供,并成为专有的药物。问题是,通过创建麻醉品的地位,这应该可以保护医学用途,但我在我研究中观察到的是,在

实际上,它消除了这种用途,因为人们不再认为这些物质只是毒品。这就是它们在媒体、电影和所有言论中呈现的方式。因此,必须

很快,人们开始害怕这些物质,因此拒绝在医学上使用它们。医生们自己也开始将它们视为太危险而无法使用的物质,因此会自我审查。我们看到的是,从两次世界大战之间开始,吗啡的使用量急剧下降,这种情况在法国一直持续到20世纪90年代。因此,实际上,在整个20世纪,我们几乎完全放弃了在医学上使用吗啡

这在公共卫生方面带来了非常严重的后果,因为我们无法再治疗法国的严重疼痛。因此,例如,我们在姑息治疗的出现方面落后了30年。在20世纪80年代,法国只有4%的女性在分娩时使用硬膜外麻醉,因此减轻了疼痛。这确实是......

法国的背景非常特殊,在20世纪90年代,必须取消吗啡的资格,以至于今天我们已经处于不再将吗啡视为毒品的情况,事实上,每种物质都会经历其不同的阶段

因此,大麻在1916年成为麻醉品,其医学用途减少到1953年完全不再使用的地步。进行了一些研究,以查看是否有医生仍在使用大麻,但事实并非如此。因此,它将从药典中消失,这一次它被完全移除,它不再是一种药物。直到20世纪80年代,在20世纪80年代,

随着艾滋病患者的出现,大麻的医学用途再次出现

因为艾滋病患者(他们也吸食大麻,但并非出于治疗特性,因为人们完全忘记了它有治疗特性)发现它可以缓解他们的疼痛或对呕吐有影响。因此,他们尤其在美国要求科学家重新研究大麻的治疗特性。就这样,医用大麻在西方重新出现。

至于迷幻剂,它们在20世纪初还没有真正被使用。它们才刚刚被重新发现。首先发现的是仙人掌佩奥特,一种生长在中美洲的仙人掌,它是在19世纪末被发现的。我们将从中提取麦司卡林。麦司卡林真正开始在两次世界大战之间,在20世纪20年代末被研究。

因此,那时,麦司卡林开始尤其在精神病学中被研究。

LSD将在20世纪40年代初被发现,并在20世纪50年代初被纳入精神病学。致幻蘑菇将在20世纪50年代末被发现。因此,对于迷幻剂来说,大约从20世纪30年代到20世纪60年代末,这是它们在医学中被研究的时期,而且还没有被谴责,因为这些物质是专门由医疗机构使用的。还没有用途

或在专门的医学用途之外的用途。直到20世纪60年代末,当美国婴儿潮一代开始使用这些产品来参加派对,也为了进行实验时,

道德谴责才会出现,因此这些物质将在20世纪60年代末被列入麻醉品清单。同样,这个旨在保护医学用途的分类,实际上将在20世纪70年代导致我们停止研究迷幻剂,因为在医学上使用它们变得太具有污名化了,患者害怕它们,因此他们不想让我们给他们服用,

因此,所有研究都在20世纪70年代在全世界范围内停止。直到大约2000年,才有新一代治疗师再次关注这些物质的治疗特性,并逐渐要求进行新的研究。因此,我们现在仍然处于重新发现的阶段。

全世界有一些研究试图阐明治疗特性,特别是裸盖菇素,也就是致幻蘑菇中的物质,以及LSD。目前,这是在经典致幻剂中研究最多的两种物质。然后,还有MDMA,它有点不同,是一种较新的物质,从20世纪70年代开始被研究,它也......

正在被重新评估和研究,至少目前是在心理治疗的框架下。但是我们还不能开这些药,因为我们真的才刚刚开始恢复这些研究。还需要很多年才能达成医学共识,最终确定这些物质不仅安全,也就是说它们不太危险,而且具有治疗特性,因此我们将允许它们用于医学。

那么,在法国历史上,是否存在一个比西方其他国家更重要或更特殊的禁忌?我之所以这样问,是因为尤其是在法国,我们经常就大麻问题进行辩论,我们经常会有这样的印象,法国人,至少是那些可以在媒体上发言的人,政治家和女政治家......

倾向于真正地污名化,就好像这是一种毒品,这是不好的。这是否是法国特有的,对所有物质都适用?是的,这确实是法国特有的背景。我们对毒品的立法是欧洲最严厉的之一。

这与我们之前谈到的世纪末的特殊历史密切相关,当时法国的背景与对吗啡和可卡因的消极描述有关,这些描述认为这些物质会使人口堕落,这比其他国家更能影响集体想象。

因此,法国确实存在一个围绕这些产品的非常特殊的背景,特别是法国医学界将大力反对这类做法,以使该职业合法化。也就是说,在19世纪末,医生正在成为法国人口中特别认可的职业,因此他们

他们拥有更大的地位,例如在政治中。他们经常担任自己村庄的市长,然后他们会成为议员、县长等等。因此,他们在政治上的影响力非常大,他们有充分的理由在这个时候保护他们在精神药物方面的垄断地位

因此,即将实施的立法与19世纪末强大的医疗权力有关,这种权力极大地污名化了精神药物的使用,也在资产阶级的言论中。也就是说,必须工作,必须为祖国做出贡献,这与当时传播的精神药物使用者的形象不相符,他们被描绘成懒惰、邪恶的人,因此对社会有害。

这些是描述,这根本不是事实,但这就是媒体和医学言论中呈现的方式。法国尤其如此。例如,在德国、英国或美国,我们并没有发现完全相同的污名化现象。因此,这确实与我们世纪末对堕落的恐惧有关。然后,它将......

事实上,法国是一个非常保守的国家。我们总是觉得,至少法国人和法国女人总是想成为人权和现代化的国家等等。但实际上,当我们观察时,无论我们观察什么主题,法国在许多领域都非常落后。例如,关于妇女的投票权,我们比大多数其他欧洲国家等待的时间长得多,对于毒品的使用,也是如此。我们非常保守,因此我们等待很长时间才能看到我们周围的其他国家是如何做的,并逐步在立法中进行改革。

因此,正如我刚才解释的那样,这就是对吗啡所做的事情。与其他欧洲国家相比,我们在实施姑息治疗方面落后了40年,因为我们害怕吗啡,不想在医学中重新使用它。对于医用大麻也是如此。我们落后于我们周围的所有其他国家。这也与难以做出的政治决策有关,因为在法国,

围绕毒品使用存在特别污名化的背景。那些冒险说“我们将修改立法”的政治家或女政治家将失去一大批选民,这些选民深受毒品战争的影响,这就是它的名称,几十年来传播的所有宣传,让人们相信毒品是极其危险的物质

根本没有基于我们掌握的关于这些产品的科学数据,而是因为它可以促进销售,因为它可以发表一个令人恐惧的政治言论,因此它会奏效,因为人们会投票给那些应该保护人民的人。

在法国,我们很清楚地看到,在90年代末,候选人若斯潘在其计划中提出了将大麻合法化的建议。这引起了如此大的媒体哗然,以至于他不得不撤回这一提议。他也没有在2002年当选。而今天,所有政治家和女政治家都牢记着这段相当近期的历史。

没有人会冒险再次修改立法,因为观念仍然非常消极,特别是对于那些沉浸在毒品战争的想象中,并且是今天投票最多的一代人。因此,在这种情况下,我们目前仍然难以克服这些非常消极的观念。

好的,所以我们不应期望法国很快成为先锋,我们只需要等待看看其他地方发生了什么。但无论如何,我们明白了。法国很少是先锋。这是真的。在这个播客中讨论的几乎所有主题,我们都必须提醒这一点。尽管法国以人权国家而闻名,但事实上,我们根本不是。

好的,这非常有趣。我认为这很清楚。你们会在评论中告诉我们你们的看法。请不要犹豫

提出问题,最重要的是访问剧集页面,在那里你们将找到几个链接来查找Zoé的作品,如果你想深入了解的话。我认为你确实有很多在线内容会让他们感兴趣。再次感谢你的邀请。我很高兴能参与其中。谢谢你。再见。

就是这样,结束了。我希望这次谈话让你满意。请在评论中告诉我你的想法。在剧集页面上,我会为那些想进一步了解Zoé内容的人提供一些链接。

她经常在媒体露面,并在她的YouTube频道上发布她的一些演讲。所以,请去看一看。

我需要说明的是,你会在最近的这些演讲中看到很多关于致幻剂的内容。这仅仅是精神药物的一个特定类别,目前似乎很流行。

但总的来说,正如她向我们解释的那样,她的研究主题相当广泛,你可以在她所有的演讲中找到很多信息。好了,对我们来说结束了。祝你一周愉快,很快再见!