Dr. Eric Topol on the science of longevity when science is in peril
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心脏病专家、科学家和畅销书作家埃里克·托波尔博士的新书《超级长寿者》提炼了几十年来关于如何让我们更健康地活更长的研究成果。托波尔说，人类正处于研发出治疗方法的风口浪尖，这些方法可以帮助控制癌症、痴呆症和其他慢性疾病……而与此同时，美国的政治力量正在扼杀这项研究。</context> <raw_text>0 海洋广阔、美丽且无法无天。我是伊恩·乌尔比纳，带着《不法海洋》全新一季回归。本季我们为您带来的故事关乎生死。我们调查了令人震惊的强迫劳动盛行、令人难以置信的过度捕捞、被猎杀和捕获的移民。 《不法海洋》带您前往他人不敢去的地方。可在 CBC Listen 或您收听播客的任何地方收听。

这是一个 CBC 播客。我是布莱恩·戈德曼博士。这是《白袍黑心》。我们为您准备了一份大礼。在本播客和我们的姊妹播客《剂量》中，我将与美国心脏病专家埃里克·托波尔博士交谈。他是加利福尼亚州拉霍亚斯克里普斯研究所的创始人。

托波尔是全球引用率最高的十大医学研究人员之一。《GQ》杂志将他评为科学界的十二位摇滚巨星之一。去年，他还入选首届《时代》100 位全球医疗保健领域最有影响力人物榜单。抛开所有粉丝行为不谈，我实际上认识他。

你知道，今天是个非常吉利的日子。我们今天正好是六年前相识的。哦，真的吗？是的，在安大略省东南部学术医学组织、女王大学金斯顿分校的 CIMO 会议上。你好。

我确实记得和你见过面。我只是不记得那是六年前的事了。哇。我记得你展示了一张幻灯片，你知道的，用你自己的便携式超声波机器展示你自己的肾结石。是的。你还记得吗？我当然记得。我永远不会忘记。是的。当然，因为你得了肾绞痛。你得了肾结石。是的。然后当我去了急诊室并向急诊医生展示时，

他以为我是个外星人，你知道的，我拍到了我扩张的肾脏的图像。我告诉他，我认为我有一个结石网，以前见过。我不确定他是否也见过。我不知道。那次演示，你知道的，你是一位医生，你明白，你知道图像意味着什么。但其中有一些东西，关于诊断民主化的超然评论。

是的，我们实际上可以做得更多，但我希望最终我们会做到。我的算术不及格。我和托波尔上次见面是在这次采访的七年前。病人能够自诊的想法一直萦绕在我的心头，也萦绕在托波尔的脑海中。他已经写了四本关于医学未来的畅销书。他最新的一本名为《超级长寿者：一种基于证据的长寿方法》。

托波尔汇集了大量关于如何活得更长更健康的令人印象深刻的研究成果。鉴于我们目前在美国目睹的政府拨款被削减，这种研究在未来可能难以实现。稍后节目中将详细介绍。这是我们对话的第一部分。你好，我是埃里克·托波尔博士。我是一名心脏病专家，也是加利福尼亚州拉霍亚斯克里普斯研究所的研究员。

埃里克·托波尔博士，欢迎来到《白袍黑心》。谢谢你，布莱恩。很高兴和你在一起。埃里克，你书中谈到的超级长寿者是谁？他们是至少 85 岁的人。他们没有与年龄相关的癌症、心血管疾病或神经退行性疾病。例如，我在书中介绍的那位女性，我的第一位病人，98 岁，完全健康。

我认为，这象征着我们认为的超级长寿者。我们不是在谈论寿命。我们谈论的是健康跨度，即完整的健康。

在书中，你知道的，你介绍了这位 98 岁的病人，她一生中从未患过严重的疾病，或者很少患过严重的疾病。你还介绍了另一位同龄的病人，我认为，她是现代医学的产物。而且，你知道的，我不知道什么更让你印象深刻，这位女士几乎没有生病就活到了 98 岁，还是现代医学可以帮助患有多种慢性疾病的人，包括癌症和心脏病，活得更长。

是的，好吧，我认为另一位病人现在 99 岁了，他的妻子刚刚打电话给我，为他的 100 岁生日派对预留日期。

他非常不同。自 60 多岁以来，他就患有心脏病，当时他不得不进行紧急搭桥手术。在那之后，我在他的一个搭桥移植中植入了几个支架。但他做得非常好。我昨天刚和他谈过，他太棒了。然而，不同之处在于，像他这样的心血管心脏病是可以预防的。

如果他在进行搭桥手术之前就知道这一点，那么这本可以很大程度上被阻止或推迟几十年。另一方面，我们刚才谈到的第一位女性李·鲁索从未患过任何慢性疾病。所以他们都是超级长寿者，因为他们都达到了这个年龄，而且非常健康。关键是，我们有能力

在未来获得更多超级长寿者，特别是那些没有这三种与年龄相关的疾病的人。这就是现在如此独特的地方。这就是摆在我们面前的医学变革。你知道，这很有趣。你在书中引用了肯尼迪总统的话。对于一个伟大的国家来说，仅仅延长寿命是不够的。我们的目标还必须为这些年增加新的生命。所以这个想法已经存在一段时间了，不是吗？

很长时间了。我们没有实现它。我们没有预防疾病。正如你所知，在行医过程中，我们是反应性的人。你知道，一个人心脏病发作了，或者其他心脏问题，那时我们才会出现。我们没有充分做好预防心脏病的工作。这是最容易预防的一种疾病。

但另外两种，癌症和神经退行性疾病，我们对预防这些疾病在人们身上发生什么都没有做，即使我们现在可以确定他们的高风险，并且可以做各种我们没有做的事情。

所以，这三种主要的慢性疾病是你在这本书中谈论最多的，癌症、心脏病、神经退行性疾病，如帕金森氏症和各种类型的痴呆症，包括阿尔茨海默氏症。这些疾病在晚年困扰我们的共同点是什么？有两个值得注意的共同点。其中一个非常好。

它们都在我们体内潜伏 20 多年后才会出现任何症状。所以我们有很长的准备时间来处理这个问题，而我们没有这样做，对吧？所以这是一件事。我们取得的另一个重大进展是，它们有一个共同点，都涉及免疫系统和炎症。所以这就是我们衰老时这三种疾病的根本问题。

如果我们能够在人的一生中保持其免疫系统的完美健康，并且不会出现不利的炎症，那么我们将获得更多超级长寿者。

我想谈谈一下先天与后天。你谈到的 LR，这位 98 岁的超级长寿者，她活了很长时间，而且生活得很好，但是什么对她以及其他超级长寿者的长寿影响最大，先天还是后天？是的，我的意思是，这是一种很大的误解，认为这完全是遗传的，认为我们注定要患上这些疾病，健康跨度很短。

因为当我们观察 Welderly 时，我们对像 LR 女士（李·罗素）这样的 1400 人的研究表明，就像她一样，他们的父母、兄弟姐妹比他们早死 20、30、40 年。现在，有一些家族模式你会说，好吧，这绝对是遗传因素在起作用，也许是重要的影响，但大多数情况下，

这些人就像他们家族中最后站着的人，他们失去了所有其他，嗯，他们的父母和兄弟姐妹，他们的年龄会告诉我们这根本不是遗传的，或者贡献很少。这对像我这样的人来说是一种解脱，我的家族病史很糟糕，主要是家族癌症，但我们并非注定要患上这些疾病。

而后天，生活方式，起着非常重要的作用。它发挥重要作用的方式主要是通过控制和促进我们一生中的炎症和免疫系统健康。在你的书中，你提到了所谓的“生活方式+”。那是什么，它的作用是什么？好吧，这是一个我努力想出来的词，布莱恩，因为

每个人都知道，哦，饮食和运动。当然，现在睡眠也变得同样重要。但他们不知道的是，例如，超加工食品或高蛋白饮食的促炎作用，或者空气污染、微塑料和纳米塑料，或者持久性化学物质，或者社交互动和参与的好处。

或者在大自然中。还有其他一些重要的因素。我只是将这些因素归入“生活方式+”这个类别，因为我想不出任何其他术语可以将它们全部结合在一起。它们都对我们的健康跨度有非常大的影响或联系。

所以它实际上只是更长的环境因素清单。我在想微塑料，你和我除了游说政府禁止它们之外，什么也做不了。那么，在我们控制范围内的有哪些，

哪些在更大力量的控制之下？你说得对。为了处理空气污染和塑料、持久性化学物质，我们需要政府的帮助。但我们也有一些事情可以做。例如，对于我们空气和水供应中的微塑料，可以使用过滤水，还可以尽量避免使用塑料储存，例如

例如，无论是饮用水的塑料瓶，还是将食物储存在塑料容器中的人，然后他们将其放入微波炉中加热。这就像四重打击，因为你知道，用这些塑料加热，会发生更多摄入。所以我们必须认真对待这些事情，但我们什么也没做。

正如你已经暗示的那样，人们可以做很多事情。他们可以锻炼身体。我相信，这是你会推荐的第一步。他们还可以将饮食改为更健康的饮食，适度饮酒。所以人们可以做很多事情。但我很好奇，超级长寿是否成功？

如果你经济条件好，更容易做到吗？其实不是，因为与遍布北美，尤其是在美国出现的这些长寿诊所不同，这些诊所向人们收取天文数字的费用来做一些没有证据的事情，无论是血浆置换术，将年轻人的血液输给老年人，还是，你

你知道，干细胞和抗衰老补充剂以及所有这些测试和全身核磁共振成像。我的意思是，这是一个马戏团。这些都是为富人准备的，对吧？有资金支持公司研制逆转衰老的药丸。他们主要由亿万富翁资助。你知道，当这些人年轻的时候，他们想变得富有。现在他们富有了，他们想变得年轻，对吧？关键是，那些有效的方法

比如饮食、运动和睡眠，这些都不是昂贵的事情。这些都很便宜或免费。关于这一点的另一点，这非常重要，那就是我们没有让大多数人采取这些改变。但是当你给他们具体的细节时，

然后你可以说，你知道吗，在接下来的 15 年里，如果你不改变这些事情，风险就在那里。但如果你确实通过预防来解决这个问题，我们将帮助你，不仅仅是这些很容易开始做的生活方式方面的事情，还会有其他方法来帮助预防疾病。你会取得更大的成功。这是适合每个人的事情，而不仅仅是那些富裕阶层的人。

正如托波尔博士刚才所说，增加他所谓的健康跨度与其说是关于你的 DNA，不如说是关于你的生活方式。我们马上回来。

好吧，你在寻找可能解释为什么每个人都对 Netflix 上的这部新的朱迪·布鲁姆节目如此兴奋的人吗？或者也许你在寻找一个可以听到的地方，你知道，哪些电影实际上值得在这个夏天在影院观看？好吧，这就是《骚动》的专长。《骚动》是由我，埃拉明主持的播客，我们深入探讨当今的重大流行文化故事，无论是在加拿大还是在世界各地。在您收听播客的任何地方找到我们并关注我们。

您正在收听《白袍黑心》。本周，与心脏病专家、科学家和畅销书作家埃里克·托波尔博士的对话。他的新书《超级长寿者》提炼了几十年来关于如何让我们更健康地活更长的研究成果。托波尔的新书问世之际，美国政府正在大幅削减政府资助的研究。仅对托波尔来说，这可能意味着数亿美元。我们对话的第二部分不可避免地涉及到当前的政治。

具有讽刺意味的是，在你的书中，你汇集了大量的医学研究成果，其中许多是在美国各地的实验室进行的。我想问你，如果你引用的那些研究中，有多少是如果唐纳德·特朗普一直是总统，或者像他那样的人一直是总统的话会存在的？很少。我们正在看到大规模的、深刻的削减。

你知道，仅仅是美国国立卫生研究院的预算，即 470 亿美元，被认为是世界生物医学研究的王冠上的明珠，它正在经历 180 亿美元的削减。它已经失去了数千人，士气非常低落，更多的人将离开。所有机构的情况都是如此，以及

对大学的正面攻击。所以我们看到的是，这个国家对进行高质量医学研究的承诺正在被破坏，而这恰恰是在错误的时间。

在我们正处于能够预防我们从未能够预防的疾病的风口浪尖的时候。现在，负责监督所有这些机构的卫生与公众服务部领导人是小罗伯特·肯尼迪，他是一个反证据的人。这太荒谬了，对吧？

一方面，小罗伯特·肯尼迪说，我们将打击大型食品公司，打击超加工食品，我们将打击所有这些环境塑料和持久性化学物质。另一方面，特朗普政府取消了环境保护署，取消了所有应对气候危机和有助于

控制这种情况的努力。所以，你知道，这不仅仅是混乱，缺乏任何协调的努力，我们将遭受损失。研究将遭受损失，美国人的健康将遭受损失。推而广之，加拿大和其他国家的人民的健康也会遭受损失吗？

我希望不会。你知道，我认为你们的情况要好得多。你们的卫生机构没有被反科学和方向错误的人接管。你们也有一个更公平的制度，在这个制度中，所有加拿大人都被视为拥有医疗保健是公民权利。这是美国制度的一个重大缺陷，在那里

它仍然是私人诊所。它根本不是一个系统。因此，如果所有正在讨论中的削减都通过的话，甚至会有更多的人无法获得医疗保健。所以特朗普是总统，小罗伯特·肯尼迪是他的卫生与公众服务部长。后者是反科学的旗手，特朗普不介意小罗伯特·肯尼迪在他那里。

这是否意味着反科学在美国正在兴起？

是的，它在疫情期间已经获得了巨大的动力。当然，发生的事情是，那些最反对的人现在领导着卫生与公众服务部的各个部门。小罗伯特·肯尼迪就是其中之一，他反对疫苗。当然，现在有了麻疹以及采取的所有其他行动，完全取消了信使 RNA 疫苗的研究，这

会波及到癌症、基因编辑、自身免疫性疾病，你知道，取消了对大流行的准备。所有这些事情都让我们处于非常危险的境地。如果可以的话，我想谈谈疫苗。你认为新的疫苗对于延长人类寿命和健康跨度至关重要。

这非常重要，因为你知道，我已经强调了免疫系统及其与我们体内炎症的关系。未来预防这些疾病的一个好方法是控制我们的免疫系统。首先，能够诊断出它不像它应该的那样有效，尤其是在我们变老的时候，然后使用疫苗来增强它。现在，一个完美的例子

是带状疱疹的故事。所以在威尔士、美国和澳大利亚进行的三项大型自然实验，都是独立进行的，都是关于带状疱疹疫苗的。它们都显示出相同的结果，即当人们接种带状疱疹疫苗时，不仅抑制了带状疱疹的发生，没有人会想要得这种病，但更重要的是，在所有三项研究中，它们预防带状疱疹的比例降低了 20% 到 25%。

痴呆症。这太了不起了。现在，为什么会发生这种情况呢？好吧，它会增强免疫系统。这是一个非常好的疫苗，可以做到这一点。我们可以从中学习的是，我们将能够在免疫系统不那么健康的老年人中，借助疫苗来预防这些疾病。

你认为反疫苗运动在美国为什么如此盛行？有很多原因。很难只指出一个。我的意思是，对医学界和体制的质疑越来越多。病人不像过去那样与医生有那么亲密的关系。他们很难感觉到医生真的关心他们。与医生的时间很少，很难预约。所以这方面，已经退化了。

然后所有这些没有证据的影响者，他们拥有所有这些神奇的东西。这甚至不仅仅是阴谋论。它是一些事情的混合体，其中有一些是真实存在的，有证据、事实和完全错误或没有任何证据的事情，比如所有这些抗衰老补充剂，或者进行全身核磁共振成像，或者进行数百项血液检查，这些实际上可能会导致……

造成比它们值得的更多的麻烦。

或者像血浆置换术这样的治疗方法来获得年轻的血液，即使我们不知道它是否安全，我们甚至不知道它是如何工作的。等等。所以我们现在有了，因为反科学或缺乏科学已经从疫情转移到了对公共卫生的不信任。坦率地说，医学界缺乏作为反力量的出现。我们已经被挤出去了。

我们需要做的事情，现在仍然需要做的事情是，出现并发出声音。我们没有这样做。这是一个真正的问题，因为我们被那些提出毫无根据的声明的人的声音所淹没。

在上一季的《白袍黑心》中，我们邀请了彼得·霍特兹博士参加我们的节目，讨论美国反科学现象的兴起，谈到了他的书。他因为支持疫苗的观点而受到死亡威胁。你呢？

是的，我有过。我认识彼得，我们是密友，我很钦佩他。我称他为医生战士，对抗反疫苗人士。多年来，他一直在与自闭症作斗争，当然，在 COVID 期间也是如此。所以他是我心目中的英雄，也是我的好朋友。你知道，我们同意。我们经常谈论这个。我们现在在美国有一种恐惧文化，因为如果你真的反对现在正在发生的事情，那么你可能会成为目标

你的拨款可能会被取消，或者你的机构可能会受到惩罚，或者谁知道会发生什么。这并不理性。它不是基于功绩的。据我所知，它也没有遵循国会的权力，总统或政府会推翻国会的研究、拨款和项目权力。所以，

所有这些事情都使情况变得更糟，因为任何可能在这个时候挺身而出的人都不敢这样做，甚至他们的机构也告诉他们，你最好保持低调，因为你知道，我们不想，我们不想成为下一个，你知道，哈佛大学或哥伦比亚大学，诸如此类的事情。这是一个可怕的、可怕的噩梦般的局面。那么你什么时候带着你的实验室搬到加拿大呢？是的。

好吧，我当然会考虑搬到加拿大这样的其他国家。问题是我们这里有一个大家庭。

你怎么能搬家呢？如果只有我和我的妻子，我们可能会这样做。但是不。而且，我喜欢我的工作，喜欢所有我一起工作的人。但是越来越多的人将移民到世界其他地方，包括加拿大，因为目前的情况。加拿大有机会填补这个空白，不是吗？毫无疑问。我的意思是，我认为……

可能再也没有比这更好的机会了。你们获得支持的能力，无论是通过政府还是机构、非营利组织等等，来招募个人和项目到加拿大，我认为你们会成功的。你们已经做到了。因为如果这些削减继续下去，美国各地许多伟大的实验室和项目都将被关闭。其中一些已经被关闭了。

人们想做这项工作。他们对他们正在做的事情感到兴奋，他们要去哪里？我想以一些哲学性的思考来结束我们愉快的谈话。在你的书的结尾，你说著名的美国计算机科学家雷·库兹韦尔认为，第一个将活到 1000 岁的人已经出生了。

人类活到 1000 岁或 200 岁或 250 岁有什么价值？这不会发生。我们有一些非常好的科学证据表明，我们的寿命极限几乎不会超过 120 岁。

历史上最长寿的人是 122 岁，我们已经有近 30 年没有记录任何人活到那么久了。所以，在我看来，我们的寿命不会发生什么大的变化。我们只是有机会获得更长的健康跨度。

如果你看看雷，他每天服用数百种补充剂，而且他看起来不太健康。布莱恩·约翰逊也是如此，他服用同样数量的补充剂，并从年轻的儿子那里获得血浆置换术以及各种荒谬的东西。这些人是极端分子。他们没有科学依据来支持他们所写和所说的话。但我确实认为，如果我们认真对待环境毒素问题，气候变化，

这将对地球健康产生重大影响，即对 80 多亿人口的影响

但我们没有这样做。在这个国家，你知道的，我们否认这一点。所以我们有一些方法可以改善每个人的健康。而且，你知道的，我认为让我们开始行动吧，让我们具体地开始行动，以便提前很长时间确定人们的风险。我们有 20 年或更长的时间来处理这个问题，并预防这些疾病，我们以前从未有过这样的机会。所以，尽管面临所有挑战，

我仍然非常乐观地认为我们会度过难关。我们显然需要一段时间，但我们会到达那里的。这本书是《超级长寿者》。作者是埃里克·托波尔博士。埃里克·托波尔，非常感谢你来到《白袍黑心》谈论这个话题。很高兴和你在一起。我真的很享受我们的谈话。期待将来更多合作。

埃里克·托波尔博士说，人类正处于研发出疫苗和其他治疗方法的风口浪尖，这些方法可以帮助控制癌症、痴呆症和其他慢性疾病，而与此同时，政治力量正在准备扼杀这项研究。美国即将留下的科学研究空白可能由加拿大等国家填补。正如托波尔所说，可能再也没有比这更好的机会了。

这就是我们本周的节目。查看我们的姊妹播客《剂量》，托波尔博士会在那里提供关于如何活得更长更健康的实用建议。在您收听播客的任何地方查找《剂量》。本周《白袍黑心》由詹妮弗·沃伦和我制作，斯蒂芬妮·杜布瓦和萨米尔·查布拉提供帮助。我们的数字制作人是鲁比·布伊扎。我们的高级制作人是科琳·罗斯。我是布莱恩·戈德曼，我很荣幸能为您带来来自担架加拿大一侧的故事。下周见。

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