Deep Dive
Shownotes Transcript
诶 乌乌可以聊一下吗好 陪你聊哈喽 欢迎回到乌乌陪你聊嘿 我是宜兰我是乌今天我们有这个正经的诶 是很久没有了我们是正经的女性频道吗也不是健康频道时而晖邪时而晖邪但我们今天要正经是吧对我们今天要算正经吧呃
我们今天要聊一本台湾书叫台湾漫游录对这个是在之前美国国家图书奖的这个翻译的奖项就是台湾人第一次得这个奖没错没错然后知道这件事的时候我非常兴奋不是当然有
有一部分是因为台湾人得奖另一部分就是说这本书我四年前就买了你不知道你忘了我知道这本书放在那边我没看其实我有些书买了没看我心里都会知道就是适时的会跳出来那等一下我想问你那这个《起心动念》你怎么会去买这本书因为它封面很漂亮
你在書店看到他的嗎好像是那個春山出版社的那種打折記然後再來就是說那時候是我剛開始接觸一些台灣歷史跟自我認同是從就變成台灣人徹底是覺得跟中國無關那個階段的時候確定的階段之後就很多東西不知道然後就看到好像是講台灣美食旅遊的我就先買起來所以你不知道他是小說啊
不知道我以为他是在讲台湾的美食跟出去玩的因为我有听到春山的就是总编在聊这本书那我听的模模糊糊然后先买再说那后面我可能就先看一些历史的或者比较严肃的书就也没有轮到他就一直放在那以为是什么美食漫游的书对后来才发现
是小说欸说实在因为我本人就是已经很久很久没有看小说了所以这是托你的福啊所以得奖所以奖还是有用因为我们有时候不知道怎么选还是会先 follow 奖对我们还是会先看一下有什么奖项我们再来追而且说实在这个奖项我本来不知道美国国家图书奖吗我不知道真的吗嗯
我知道它就是一个蛮大的奖项啦对然后很有代表性对就这样子而已对对对但就是台湾人得奖我觉得确实是一个还蛮大的一个数量就像之前诺贝尔文学奖那个寒江素食者得就是身为亚洲人然后又是女性对我也确实看了对就是有一些连结那像之前那个哈金对哈金得的时候我也有看哦我蛮喜欢哈金的啊对对对非常
非常深刻嗯嗯然后那个有一些这种离散的心态嗯我觉得他把它刻画的非常那政治性会不会不够不会啊我觉得我觉得还好还 OK 对而且你知道特别尤其知道他的背景之后你就从他的作品当中去了解那个政治性所在嗯嗯
你就会觉得不用那么明显对对对那好像可以重读她经过也是读了一些嗯嗯嗯 OK 好那我们今天要来读的这是台湾漫游录需要跟大家前情提要一下剧情吗你觉得我觉得大家知应该就是说这是一个女日本日治时期的小说那她是一个日本的女作家受邀来台湾那时候台湾叫本岛然后
然后日本叫内地来本岛旅游的时候跟一个女翻译之间就是一起坐台湾纵贯铁路去品尝美食发生的故事是那中间其实有很深刻的一个女子跟女子的情谊对然后一些美食的形容嗯跟就是你会觉得这本小说很轻快很流畅是但是到中后就会有一些转折嗯
这个可以爆雷吗你觉得我觉得不要你觉得不要爆雷好的好的不过因为在看通常在看这样子的文学作品尤其他在那个时代放在日治时期的时候对我而言对我而言我觉得很重要的一点其实就是那个殖民者的眼光哦
對對我來說那是殖民者眼光所以我覺得從他裡面楊雙子就是說這個作家楊雙子他要揣摩他等於揣摩殖民者對他要揣摩殖民者的一個心態然後是一個又是一個女性蠻特別的蠻特別的視角我覺得那是一個很特別的視角對而且
我觉得那是一个野心哦因为你很少看到这样的作品嘛很少大部分都是被殖民的人比如像陈千武啊什么的比较不会是第一人称视角然后这个人是殖民者因为我后面又看了朱又勋有访杨双子杨双子他自己有说他本来是要用第三视角就是全视角去讲这个故事然后发现写不下去是因为这样子就会有一点不神秘感
因為你講愛情故事的時候你如果從第三視角你就會全盤都理解所以大部分的小說都是從第一視角我怎麼樣我怎麼樣出發你就比較可以進入這個人的內心世界然後他又剛好是選殖民者你不覺得這本小說如果是從被殖民的那個女翻譯寫不好玩就會變得不好玩了不特別了不好玩啦就是說到後面那個梗要爆出來的時候的不好玩
就会变成我就会完全另外一种风格你就不会觉得轻快不过不过我先问你就有一种很天真浪漫的感觉你花了多久时间把这本书看完一天啊一天一天多一天多就看完了好这这部小说总共有大概 300 多页 360 几页对你一天可以把它看完你的速度蛮快的对啊那你看完的时候你你你刚开始看的时候心情是怎么样
刚开始看的时候心情怎么样你刚才说轻快嘛还有呢开始看有什么心情我觉得其实我看小说我就是一开始我都会想说我会看这个作家他到底你要带出几个人物然后你到底这个故事的铺层是怎么样你是要直接照时序走呢还是你要跳来跳去的时序然后你讲故事的方式到底就是要
对话比较多呢还是说意识流都是女主角在想事情那后面一看原来他的方式是用旅行一道一道的他带出台湾的小吃那我就会觉得他做很多功课就是你会觉得看到中间的时候你觉得他在推广台湾的美食跟
他在思辨一个问题就是说日本人来了到底是真的确实让我们进步了还是说让我们本来比较纯粹的东西被他们破坏了就是作者有提出这个问题是藉由这个他们的旅行这样子那
后面就是开始这两个人互动比较多的时候你就发现作者一直在暗示他们之间的情谊那我就会觉得说那他这个是不是有隐喻就是说女主角是日本人嘛那他是不是就在那女主角一直觉得我买和服给你穿啊你也不用对我这么礼貌我们是平等的啊所谓假平等嘛那我会为你好啊就是都是以我的视角我觉得他是不是就在隐喻就是说
女主角就是日本嗯就是他把她上升成國與國之間的就是其實那很像是一個國家的擬人化台灣 對啊就是就像殖民主義他覺得你們是落後我們是進步的所以我是來幫助你們的我帶進步來陪你們我就覺得就是我看到中後的時候我就覺得喔作者就是要這樣子是我就會開始
一直帮作者收集他就是要这样淫欲的对这个地方就是这样我看小说的我看小说的毛病是这样子就是当然我也很投入于他的文字的细腻程度就是他文学性很够是那最近有一本很红的书什么什么最透明的对对对就文学性不够
我不敢講這很紅但是就推理小說嘛他是用一些反轉對像這樣的小說我就不喜歡因為我蠻驚訝的是那個時候夢洛的事情你有跟我說你看了夢洛我喜歡你喜歡就文學性很細膩他寫的東西描寫他描寫或是他描寫的事情就這麼一天發生的嗯
他就可以写的很细然后想很多然后一个东西他就是黑他可以形容这个黑是像乌鸦的黑还是什么就是用非常非常多很词汇去形容或是用动词去形容我喜欢这样的文学表现我蛮惊讶你会喜欢我很喜欢因为我去想说诶温池竟然可以耐着性子看这样子的描写我觉得你蛮妙的我自己其实是没办法的
我反而對於那種就是故事發展太快是可以但是這種東西就是你看完了你就不會再想看第二次了我懂我懂我懂就是我會比較投還是會留一部分的餘地去看他文學表現跟作者的關懷跟作者到底想要告訴我什麼事情其實楊川子講得很明確嘛他這本書就是為了台灣人而寫的是就是
第一個就是說這段歷史是辣掉的然後以及我們過去日據時期就把日本人要不是把日本人講得很恐怖要不就是把日本人講得日本人多好然後怎麼樣怎麼樣就是都很極端帶來進步對 就是沒有講得那麼細緻然後或是說把它弄得很悲情就是他用另一個視角去看這件事情那我有聽到很多他的訪問就是
他以前小时候国高中的时候是写言情小说投稿赚钱的对言情小说因为他家境其实非常的困难对所以他一直想要写一个小说他先给自己的关键字就是旅行跟女性然后他再来就是他觉得铁路
因为他觉得台湾是有有了纵贯铁路各个族群才融合起来才有一个国家跟民族的概念所以他就觉得这些元素他把它放在一起是他去构思这本小说基本上我看完
的时候我觉得这是一个非常有野心的著作就是说那个野心你感觉到就是他的关怀其实放在是认同还有主体让主体说话的那个但是这个故事里面竟然这个日本作家他是第一人称但是他在后面却让整个故事
就是说第一人称然后讲话大部分是这个日本人但是最后的呈现你会发现其实主体说话对所以你会感觉到就是说他非常非常的有野心但这个野心他却是用非常细腻的文字还有非常细腻的描述来陈述这一切而且是从实物
我觉得他在对啊很厉害对就是很厉害再来我觉得也是因为他个人的关怀就是说他跟他妹妹的关怀杨双子嘛他们以前其实是一个双胞胎但妹妹早逝了那
杨双子他用了这个食物女性这个其实都是在大历史之下其实不大被重视的东西食物有什么好重视的没有人重视食物啦对去铺陈出这样子的一个国家认同的一个概念的一个小说所以我基本上觉得说真的很强欸这个人就很强啊很强
可是想你想野心其实我一直没有回应是因为我觉得本来小说家就应该要这样子就是本来小说家就是要所谓见为知著就是他一定要有一个大关怀然后看他从什么地方切入就是你会你应该说你看了这本小说你应该可以知道这个作家到底是左派右派他什么立场
我觉得你要稍微可以了解也许你也错误没关系但是他要传递出来比如说米兰昆德拉你就明显知道他对于激进的左派他有很多的批判然后他会觉得革命是可笑的然后虽然他的故事就是很荒诞或是一些爱情可是你可以他跟政治也是斗得就是很紧密嘛那村上村树他也是啊就是他也是一个左派嘛然后或者是说他很
很讨厌日本人对于一些事情都掩盖着不讲就是你会稍微可以知道你不能脱离现实你知道他的意识形态你要知道他的基本意识形态当然你也不需要把它写得很就是把它写成战争小说或什么你也可以写得很就是小情小爱或是一些日常的东西因为这样可能有大部分人比较好入口吧而且或是说用这样子的包装也
不同的视角去看这件事情所以我觉得这是基本的不是有野心我觉得这是应该是一个要得奖的小说家一定要这样就是说一直有一直在想说那我们到底要怎么去看待殖民这件事情你想的就是殖民对如果他真的帮我们盖了铁路帮我们建立了现代化的教育但他同时也做了很多很不好的事情
就是到底要怎么去书写跟评价这件事才不会让人家觉得你在带风向然后你在有点像是类似大外宣这样子到底要怎么处理在文学上的处理到底要怎样比较好然后后半我也是在想说诶这个好像蛮适合拍就是哦拍成剧嗯就是那找谁演啊
就我比较会用这样的角度然后后面呢我又在我朋友推荐一下我就是看了一本书叫做跨越时代的亚洲观光就是一个日本的一个应该是历史学家吧他去爬书战前战后的日本的旅游手册
战前呢因为对于日本人来说不管是满洲东北朝鲜台湾或是中国某一些部分都是属于他们的不管是殖民地或租界地在真的战争爆发之前那他们也是可以以
我们去参观殖民地为理由去做观光然后一直到战后战后其实因为战后他们重建所以日本一开始是限制观光的因为他希望所有的货币留在自己家内然后发生了一些事情那其实我才看了觉得没有什么旅游是归旅游政治归政治没有啊完全没有你不管铁路的所有权汇率时差是你看以前大日本帝国的时候朝鲜跟台湾应该跟
日本都没有时差的确实啊当时账后又开始调整了然后汇率然后他也有回忆说
以前一开始去中国的时候外国人去换的是什么外国的兑换券你用美金去换兑换券你不是换人民币的然后他的旅游手册在战后呢在对中国这边特别有意思一开始他交代你说去中国不能杀家因为他们都是单一家因为他们是社会主义可是十几年后文革后又变了就是说你去中国一定要杀家至少你要挥太贵了这个字所以旅游手册还在那边教说你要怎么假装自己是中国人
超好笑然后就是对于就是然后以前旅游手册呢都是各国凑在一起的那他为了要帕
得罪中国所以他把台湾的很多的内容都改的比如说他就会叫以前战前以前在台湾跟日本断交前他会说毛泽东然后后来变成毛泽东主席就是他会有一些改变然后就是甚至台湾的英文名字也不会放上去哦
就像现在就是贬低打压我们这样对对对就旅游手册可以发现这个一些政治意识形态上面的一些奥秘对所以这个作者就是去研究那个旅游手册的变迁对从这边就是写一本书
蛮有意思的就是考察旅游手册就对了啦对对对你会想到这个吗这个算是历史系的一个研究方法感觉很麻烦耶但是也特别有意思耶不会麻烦这种研究非常好做因为你只要收集好旅游手册你就能够写完一本论文
所以以前我们可是你要有问题意识啊我们老师就会说像这种因为这个都是比较来的嘛你只要看了前面中间后面你就可以比较出一个时代的不一样但是你要问问题啊你要问什么问题啊他用战争切割对他用战争切割他用那个二战结束而且他看的是意识形态嘛其实
大概在十年前你刚才提到这件事让我想到一件事大概在十年前台湾历史研究有一个研究其实蛮红的叫做生活史所以那个时候其实就开始为什么杨双子他提出了一个纵贯铁路整合了全岛的一个这样的概念其实这个在于
因为有铁路就会有时间对所以开始本岛人有应该说台湾人呢大部分就全部台湾人都已经有了时间的意识其实我们有时间意识我们才会做一样的事嘛我们有时间的意识我们才可以有更有促进更有效率的买卖嘛
对啊还有更有效率的一致性嘛没有你就会知道台北到高雄是多久没错没错然后你可以对于那个远方会有一个想象是的是的对就是他觉得铁路是形成民族的一个要素之一没错那我记得我那时候看过一个很好笑就是说因为所谓的校外教学这件事情其实是日本人带来的对因为日本人他在里面一直强调一个观念就是说日本
会觉得旅游是一个有罪恶感的事情以前中国人也是啊以前中国人也是汉族汉族人也是因为父母在不原有哦
而且因为以前会觉得你只要一离开你的家乡你就可能会回不来因为以前是很难预估时间的以前我怎么会知道你翻山越岭一个人回来你去哪里了然后他们会觉得尤其战争后就会觉得说国家都已经这样子了你还跑出去玩像话吗对那又是另外一个问题所以他们一定要找一个名目出国是所以其实以前对于应该是说就是在日治时期
因为现代化的关系他们开始鼓励学生要出去郊游强身健体这对台湾人来说这是一个非常震撼性的事情所以那时候的记载是那个时候要说服台湾人学生的父母你要让你的孩子去校外教学的时候他们必须挨家挨户的去跟他们家属跟他爸爸妈妈去讲说我们要去做这样的事情然后会哭得稀里哗啦这样子
對那開始有了鐵路開始去旅行那但是你剛才提到的就是在戰後旅遊這件事情又不一樣了就變得比較奢侈對可能在日本人的日本人的想法就是比較奢侈所以我們才會救國團出去玩嗎那是因為戒嚴的關係哦
是啊 類似的意思吧就是說台灣就是說不准出去但是你有些權貴的小孩想要出去嘛搞一些救國團什麼的搞一些名目嘛對啊 而且因為像比方說以前在戒嚴時期的時候海是戒嚴的嘛因為海是軍事管制嘛山也是軍事管制對 對
所以台湾人山海没有开放山海没有开放所以台湾人就是既不熟悉山也不既不熟悉海所以我们对于山难或是什么都会很负面对可是我看一些山登山的一些书就是说像英国有山难大家不会去批评因为大家就是英国人会觉得我们去征服这个山所以他们还是一个殖民者的心态你知道吗这个视角有不一样吗视角完全不一样
他们看事情的角度就不一样没有说什么好坏就是说原来就不一样所以小说厉害就是说他可以变换视角所以你讲没错我记得好像有一部电影是在讲第一位女性征服不知道是哪个什么羊
好像是游过英吉利海峡对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对
但是你想到永不放弃就觉得电影名称一定要谐音梗一定要永不放弃但是蛮好记得的有永不放弃外国人的角度就是女性可是台湾人你找男的也可以因为大家都觉得你曾经病了对没错台湾人就会觉得不管你是男的女的都不可以对你是自找麻烦而且你是自己觉得你是在制造危险但是我觉得这本书呼应最近就是说有有人讲说日本人其实不出国的
他们领护照率是非常低的实际 20%的你跟我讲了我才知道很妙超妙的但是你仔细想想真的我出国相对比较少遇到日本人然后你看我看了那本跨世界亚洲观光就发现真的日本人对于出国玩这件事情的想法是比较保守的为什么它症结点是什么语言不通然后心里可能会觉得国外是比较脏
然後不想離開熟悉的環境那在近年來可能跟會旅遊有關係他們會率很差很差然後以及我覺得社群的影響跟氛圍是就是說大家都不愛出國就都不會出國可是台灣是你不出國大家覺得你很怪因為他們的國內旅遊我覺得還蠻盛行的可是我有看一些文獻是說其實你不要以為他們就到處玩有一些北海道或東北的人搞不好都沒有去過九州哦
欸~對你當然我們台灣視角看會覺得都很好玩可是他們有些人一輩子沒離開過什麼其實美國人一定也是啊
对啦以人口来说以人口来说确实他们是因为我们的想象都电影啊对不过我觉得现在也不错蛮多电影就是在演美国庄部的事情就是不要都是看加州纽约东京京都嘛台湾漫游录杨双子的作品我觉得蛮推的我也很推耶谢谢你们也谢谢那个乌乌的听友就是因为宜兰超久没有看小说了我超久超久没看小说
然后我先生看到我在看小说他说你不累吗但他有在看小说吗他也不大看因为他也觉得看小说很累很累累的点是什么你要进入这个剧情然后你要看你要把那些细腻的描述就是要开始读这些细腻的描述所以我其实自己会觉得对我来说这个娱乐性比较就是说我会觉得看一个剧情就是说我觉得剧情的推进比较快的那样子的小说对我来说比较有娱乐性
比较娱乐效果比较好入口推动比较快你就看那个就好了啊剧就好了看剧对啊对啊推动比较快我没有不喜欢但是看他怎么处理嗯嗯那就是变数对我来说就是一个这样子的小说既可以得到娱乐那然后呢又可以得到一些关怀而且对我会觉得蛮开心的而且他的设计算不错对啊就是手法其实蛮有意思的
推荐给大家也是好奇他怎么创作这本书的就是是一个很妙的作家怎么样可以这样想到这个这个视角然后也觉得难怪再次反芻就为了准备这个节目才觉得真的是会得奖因为你看没有别的国家可以写对很难写这样的作品英国就殖民印度印度人写这样的作品吗
對 或是朝鮮人寫這樣子韓國人南韓的人寫日本喔 不可能我覺得不可能我覺得那個整個社會氛圍也讓他不可能寫對 對 對然後再來就是說因為我們又都是亞洲人嗯所以他的名字還很接近對
以及我看的时候还有点混淆说这个人到底是在台湾生的日本人还是说黄明化后改名的台湾人对因为里面有一些很细腻的转变所以好像这个东西就是只能在台湾只有台湾人可以写出来对
所以难怪会得奖嗯确实是就是殖民然后又有一点就是你很难去辩证说当然殖民这个行为是不对的可是那殖民之后带来的改变是好的你不能否认就是说殖民这件事情在台湾其实是有暧昧性的它的暧昧性其实是很高的在台湾在南韩人心中绝对不会是这样朝鲜人心中绝对不会是这样对被指引的是绝对负面的
可是台湾人的状况完全不是这个样子因为我们在被殖民之前还没有一个国家的概念嘛现在国家的概念对没有啊朝鲜人家早就有了啊
而且我觉得还有一件很关键的事情是因为日本带来了很多的基础建设因为他是南洋南进他小说里面有提到日本人要用这个作家的手去讲他把台湾经营得多好他要南进嘛对因为你要殖民一个地方你最好就是他就把他就敞开大门嘛像那时候像有个捷克或什么奥迪就直接欢迎希特勒嘛类似的意思他就先大外宣嘛把台湾做成一个宣传南进政策的宣传嘛
因为他要往那个南方走菲律宾啊这些地方走他这个也有稍微提到对所以这个当然我必须讲就是说如果没有台湾史背景的人看这部小说会不会有一些有没有办法那么快入口我觉得这个可能有点难那也没关系他可以去查是对你说外国人吗对外国人外国人看不知道会有什么对啊这个心情会是怎么样好
就是应该是会需要查一下吧嗯所以我就很想知道那个翻译有多么厉害还可以得翻译奖对不对翻译中的翻译对啊这种这种
就是完全不是相同背景的人要怎麼去看而且還要把那個食物去轉化我們不用幫西方人擔心吧但是因為他得到的是美國國家同志獎我們不用幫美國人擔心吧我們看完美國人作品我們笑得呵呵呵的然後還要把那個食物去轉譯我覺得這很厲害對不對對因為連我看其實食物有時候我有一點點放空
有没有但是我会问因为它里面有到嘉义我就会问我嘉义的朋友说你小时候有没有吃过这个因为我都没吃过啊对对对所以对我来讲也是个乐趣也是个乐趣然后我朋友就会说他以前小时候真的吃过这个东西现在比较看不到了对对像因为我一直听到台中人讲蚂蚁汤啊对
蚂蚁啊但是台中有叫默契咖啡对对对他有说每年都会出蚂蚁啊我看到那道我就我知道这个我下次要喝喝看所以很有意思啊所以很有意思真的在地的小说因为我其实我说实在我很少看台湾相关背景的小说我就是看欧美的法国或是就是旧的日本的嗯哼
或是看一些像无名义的他说在台湾可是他是奇幻的嘛是是是奇幻小说没有这个时代背景的这种架空虚构对我觉得架空虚构蛮令人觉得惊艳的架得很好架得很好对确实是
就是推荐给大家难得要知性一下嘛而且我觉得我觉得它封面很漂亮很漂亮啊对就是都是手绘的图对对对然后印刷也印得很精美是所以很值得说但是好像好像已经绝版了耶没有没有绝版没有绝版吗还有再版还有再版是不是它有再版怎么可能绝版它有再刷啦因为得奖了所以奖还是很重要希望我们节目也可以得奖而且也把这本小说推荐给大家好无赔了我们下次再见拜拜