Deep Dive
Shownotes Transcript
嗨 烏烏可以聊一下嗎好 陪你聊哈囉 歡迎回到烏烏陪你聊嘿 我是宜蘭 魯推薦好書 時間都到了男性廢退哇 這很聳動欸但是我先講一件我的疑惑就是到底為什麼這種性別的書只要是男的一定還是要藍色只要是女生的書粉紅色因為我家蒐集了超多本粉紅色的書你知道 我沒有不喜歡粉紅色只是我覺得好像還是得這樣
就是你知道很好笑就是书的内容其实都在可能大部分都在颠覆或是要你更多元但是书风永远书风一定男生一定是要蓝色
可惜外國書不會這樣子外國書比較單調對 外國書比較素素雅我自己覺得他們是不是外國人不吃這套啊我不知道我不知道欸你可以問西蘭啊西蘭西蘭專門外國人但就是確實每一個國家他們喜歡的那個封面書封風格不大一樣的但我自己很喜歡日本的啦
可是日本書我都會有戒心有時候很水喔 日本很多水書啊就是他整本書其實只要一篇一千字的文章就可以寫看完他要講一大堆然後就是繞來繞去實在佩服他們編輯耶喔 而且就是我覺得他們廢書很多這我不敢講好 來 這本書男性廢退那失落孤僻漫無目的生而為難我很抱歉掙扎男性困境我們能怎麼做但那就想要看啊當然
当然我觉得就是因为书名然后还有他的这个副标有点就是为了要耸动吸眼球我自己觉得不会啊我不觉得欸真的吗因为我真的觉得男性在现在这个社会这个世代真的会有一些失落吗
啊其實誰沒失落那這個世代誰不鼓劈因為他英文是 Why the modern male is struggling?Why it matters?And what to do about it?就是他其實很簡單就告訴你說為什麼在現代的男性他們充滿了掙扎那這件事情為什麼重要然後我們該怎麼樣去面對它不過他漫無目的我覺得蠻喜歡他的副標而且我也蠻喜歡他的風底就是我覺得他的風底
就可以看出编辑很认真的排版跟抓重点你就是把这个那个封底看完之后你其实就会想买真的我现在你是没有仔细看封底我没有仔细看封底但我现在看了觉得真的蛮厉害的
而且呢他很呼應西蒙波瓦在 1949 年說男人永遠沒有起過念頭去書寫關於人類男性的古怪處境嗯很棒就是用這個詞確實我覺得長期以來男生寫男生困境的書很少比如說我們會看到很多母女的議題的書可是父子的對有啦這幾年慢慢有一點了對
所以西蒙波娃真的没有讲错 1949 年他就拿这个句话来呼应说没有现在有人开始关心了所以我觉得他这个很巧妙好这个作者呢叫 Richard Reeves 李查理维那李查理维呢他自己是算是一个智库的研究员政策政策的研究员那他是布鲁金斯学会的学者对那同时他过去也是记者那他自己呢也是三个儿子的爸爸
我什么时候刚好所以还要关心这个议题啊对很贴切是的他在布鲁金斯学会经济研究的资深研究员所以他主要负责是经济部分的那他在这个部门呢负责指挥的是男孩与男人计划 Boys and Men Project 那他也担任该学会的主席这本书我自己觉得非常有意思的是
我们可能过去在谈论性别议题特别是男性议题的时候会从女性主义的角度切入比方说在性别平权或是女性主义我们希望的是解放那我们在解放父权的时候其实同时也是解放那些过去被父权压抑或禁锢的男性从这个角度去切入的时候其实蛮尖锐的就是会有一点
倾向于要否定男子气概嗯或是说觉得男生要更温柔更像姐妹一般或者是可能会直接认为就是你们男性过去就是既得利益者对或是说男性的所有的气质就是不好对可是因为男子气概这件事情
就是很难去定义嗯嗯嗯嗯嗯嗯对到底什么是男子气概是好所以这本书他很聪明的也不是说很聪明刚好这个是因为他想要研究的问题嘛就是他从美国现在的经济状况哦你说他从数据出发他从数据出发他献给你数据对告诉你说现在的美国男性
的大学生的比例越来越低了就学比例比女性还低虽然工资还是男生比较多但是那个差距在缩短然后他有提说过去我们在讲健康的时候会说女性的健康被忽略比如说很多样板都是男性的样板比如心肌梗塞等等但是现在像比如说像 COVID-19 的状况男性死亡率是比较高的因为他们可能劳动或抽烟人口比较高但是
美國政策完全沒有提這件事情然後或是說男性憂鬱症我們都是以女性為樣板的所以男性憂鬱症有時候很難察覺對他可能是酒飲就是說有一些疾病男性是也是被當作黑素的對就是變成女性是典型的症狀對對這男性變成是一個很龐大的黑素哦
对就是都好像置之不提然后作者就是觉得说而且你现在如果跳出来提男性的困境就会有人觉得你在维护记得了对你就背叛女性主义然后他其实也在研究一些社福政策就是比方说社会的补助政策比方说奖学金制度可是呢他们就发现这个奖学金制度其实大部分鼓励到的其实是女性鼓励女性去从事比如说医师理工资讯对 STEM
但他没有去鼓励有些男性想要当照顾者嗯嗯嗯就是我觉得还是根深蒂固我们觉得照护工作是不用鼓励啊不用鼓励啊对但是所以以至于就是护理师很缺工嘛对因为你一方面鼓励女性从事别的职业是你也没有去说哦护理师是都可以做的嗯所以就导致于这样的健康啊照护啊就是 care giver 这种的人口就流失流失对所以我觉得他非常
他非常的就是说我觉得他非常切重目标的从经济面社会面就业面就业面来出发这个意见然后他有关心到交织性嘛对就是黑人男性是但我那段都看很快因为我
我就是一开始就觉得说就是反正台湾应该不会有这个问题但我真的是很粗暴因为我认为台湾还有原住民原住民对对不对是原住民还有其实我觉得应该是在整个阶级结构上面不只是原住民啊就是可能在族群议题可能是原住民但是在阶级结构上面其实我们的就是说阶级中下阶层的其实处境也不是很好啊对对对就是说呃
在性就是有時候不是性別的問題是階級的問題或甚至種族的問題但是你如果一把那個性別平權帽子扣下去你就容易忽略其他的問題對所以這本書我覺得給我蠻大啟發然後給我全新的觀點切入我自己真的很喜歡我自己真的很喜歡最大啟發是什麼
好我先讲一下他的这本书他的结构是这样子的他一开始举了非常多的例子来谈说其实女性现在不管他在就业率啊等等一些数据上面其实是比男性的表现还好的然后他也提到了就是男性的劳工阶层其实的状况就是失去了劳动市场的地位之后他的状况并不是很好然后还有讲到说父亲其实失去了传统家庭的角色
等等之类的对对对然后他就又提到了就是说比方说在刚才我们提到交织性就是黑人男性黑人男性不是我们想象的那种所谓的既得利益者对他在这个交织性当中他又是弱势当中的弱势然后他后面有提到了生物学男性跟女性在生物学上面的差异那最后他提到了政治的僵局就是说
进步派怎么看这个议题反对派怎么看这个保守派怎么就很极化对就是说我们在看这议题的时候都是极化的没有人从中庸的或是很数据性的来看面对我们现在的问题都是非常政治意识形态在操作的就是敲对自己有利的讲简单说是这样子对那最后他就是提出了说那他觉得应该怎么做那他有提出一些他的政策的倡议跟他的政策看法所以其实他这本整本书如果你要看的话他其实是蛮完整的一个政策的
政策的研究书我懂你你像白皮书这样子对 政策白皮书但是它里面并不生硬因为它里面其实举了非常非常多现实的例子还有就是很多过去的名言警句甚至它在人类学生物学还有这个社会学上面政治学上面其实它都有做一些爬书跟考究所以里面其实我觉得非常丰富我自己好喜欢这本书
可是我是學術仔嗎你覺得他在學術上面很完整很完整但是他又是一個很貼合現實可是我覺得看完之後會覺得那也無能為力啊哦真的哦就是這問題可以解決嗎就是我看完之後只有然後我自己有反思說那我有沒有一些雙標或是說刻板的印象就比如說
比如說如果一個女人去獨自去旅行你可能會覺得她很獨立自主然後她很勇敢那如果一個男的出去玩自己一個人獨自去玩我就覺得他是不是去嫖妓就是我覺得這本書是頂多就是帶著我看說對確實就是有一些問題其實我們也是雖然一直標榜性品但是你也存在著雙標然後還有一些比如說
我也是很愛開玩笑說那男生念文組會不會被就前陣子我們跟朋友吃飯嘛然後我就問說文組還理組結果我當頭棒喝啊就文組理組其實就只有第一志願人才能精英的台大法律跟台大醫科的人才會吵嘛才會靠北正學或台大電機跟政大法律對那你如果是比較後面的學校
就是講很實在就是說他這個文族他可能會覺得說你那個離子也沒怎樣分數差不多啊對 沒錯就是我的視角有比較打開但是我只會有點覺得這個問題就是很難解決因為就像以前其實我以前有想過一個這生物性就是說女性很受荷爾蒙的影響就是金錢的時候慈基督皇帝真的確實會有起伏
金钱症候群对金钱症候群那生产后跟比如说那个更年期那所以这个时间点呢你是很好可以转折或检讨反省就是检讨不是检讨啦就是说重新审视你的生活那整理自己的生活因为你情绪被放得很大你不得不去做点什么对那时候我在讲这个议题的时候我就内心就很疑惑说那男性怎么办
哦~就是男性的把那男性其實也深深被睪固醣或男性荷爾蒙影響對
那這件事情我們從來沒去談可是你現在在這個氛圍你怎麼談因為你談不好就會變成說男生天生因為荷爾蒙影響就是性侵的就是高度的候選人對方的候選人那你也不可能就走回過去就是說什麼所以女生要自己小心一點當然是不行那男性這些高漲的荷爾蒙要怎麼辦要怎麼辦
就是他也没有好像没有我自己觉得就是你刚才提到的所谓的生物差异这件事情我觉得这本书给我最大的启发也是在这里就是曾经我跟乌乌有一个讨论就是我跟乌乌讨论因为好认识我的人就知道我可能会是一个男性的同情者嘛
就是说其实我觉得我觉得在父权制度下没有赢家啦我自己这么觉得对那我会觉得就是其实每一个人都深深被这个父权所束缚所以我会觉得基本上我是同情男性的对那当然就是男性的不自觉我基本上也觉得
我不会觉得说你们为什么不起来作为一些事情就像是西蒙波就说他们从来没察觉自己的问题所在但是我还是会觉得我倾向的是我希望我希望他好因为我是异性恋所以我希望他好对因为我是异性恋所以他好我也会变得好这样子
好不管反正那时候我跟乌乌讲说我不喜欢在谈教育的时候去谈说男生你们不要侵犯别人的身体界限然后呢女生呢你们要小心就是男生可能会对你们怎么样我很讨厌这个叙事但是乌乌就跟我讲了一句话她说可是真的啊就是在这个比例上面真的男性对女性的侵害真的比较高啊
对啊对比例是这样啊比例是这样子啊我们不能忽略数据啊对啊我们不能忽略现实啊跟数据这样子
所以以前的人才會十五六歲就結婚嘛對對對對對對對阿那現在不是這個社會不是這個樣子了沒有啦當然你還是可以用別的東西抒發比如運動阿我剛剛其實就覺得我覺得就是現在的運動空間不夠或什麼他可能就會他如果用這個他可能會轉成暴力阿他就算不性侵他可能也會用其他的暴力比如槍枝暴力或是鬥毆等等
就是说青春期的荷尔蒙要怎么去排解确实高固酮就是会带来攻击性跟竞争性那怎么办我觉得在很多性别平权的场合我们刻意的不谈生理或者是生物性这件事情是因为我们也不想贴标签就是我们也不想说你高固酮比较多你就是那个暴力预备犯就我们也不希望这样可是这本书我觉得他很诚实的是他直接讲出了这件事他说
男孩在 17 个月大 17 个月大是几岁一岁多平凡出现攻击性的比例是女孩的五倍对他说这个落差会逐渐扩大直到成年才会成年的早期才会再度缩小所以他就说你放眼全世界你发现了男性犯下了 50%的谋杀罪
那压倒性多数的其他暴力行为还包含了性侵犯对但是呢他有告诉你说你在理解这个数据的时候因为这个是跟天生的有关所以可是呢在天生的有关这件事情上不管男或是女其实每一个人的组成都不一样所以他其实是一个光谱他不是一个两极对不是说女性他就绝对的
不会有这种攻击性对对或女生就是绝对遇到事情就只会哭也不是这样也不是这样的那女性有没有高过男性高固同的人也有对所以他其实是一个光谱那这光谱里面有男有女那有高有低
但是因为这个生物性的关系所以导致了在这个最后统计的比例下面 95%的谋杀罪会是男性就是说你在看这个资料的时候并不是说我就认定了男生一定都会犯罪而是在这个光谱下这种极端犯罪会大部分会是男性那这可不可以把它理解成说比如说男性就比较容易得肺癌
用這樣的敘事呢男性比較容易得肺癌所以我們就是要提出一些預防的方法如果把它解釋成男生的因為受到男性荷爾蒙影響所以確實就是
暴力犯罪相關會比較高所以我們要怎麼去協助他們去排解對這件事情因為這個荷爾蒙造成他們的壓力沒錯就你比如說你就是可以自衛啊你可以去參加運動的賽事啊或者是性工作處罪化
但是我觉得这就另一个层次真的吗它里面其实有提到说他们发现在纽约在某一些城市他们进调查就是某纽约的一些城市当中如果旁边有那个性产业的话他们的犯罪率其实下降很多但我不想用这样去解释性工作者因为这样又变成说好像女性是拿来满足他们的对我觉得行但我没有反对性
工作性产业但是我比较喜欢用资本主义去解释市场供需但我不会带出说因为为了要让他们降低犯罪这一段我其实看了不太舒服 OK 了解可是我自己会觉得这是一个不能忽略的事实对就是说我们不能忽略这个荷尔蒙会带来影响那我们忽视它其实就是会反而会影响就是我们不提它不提它对然后我们就不想我们觉得提它麻烦对
不是麻煩我覺得就是在這個年代就是會被演上在政治應該是說身份政治嗎不是我覺得是因為以前上一代的女性或是上一代的男男女女都會用這個去幫男性圓滑
比如说会讲说男生就是这样啊你就不要穿那么露啊男生就是欲望高啊那你就怎么样那所以你要怎么样就是上一代的人是有承认男性有这个问题但是他把责任丢回给女性个人那我觉得这个问题当然男性个人的生物性影响那是不是我们这个社会国家政策可以做点什么对就是变成是说我们过去的论述会是男性你竟然有这样的特质我们就压抑你
啊对不对以前是用这个去帮你帮你圆啊帮你说话现在就是不准提了我们不要提了对他这边有一句我觉得很特别就是说男性可能处于近乎随时都准备跟环境中任何可能受孕生下来的女性交配
這個好像我有一些比較親近的男性友人有跟我說他說青春期的時候真的就是會隨時隨時想到或是說進去一個空間看到每個女生都想跟他上床就會覺得如果我跟他上床好像還不錯對就是會一直往這方面去想其實我聽到的時候是蠻驚訝的我也有遇過男性這樣跟我說就是說他的想法就是隨時都想交配對就是隨時都想做愛啦
我們不要講交配啦就隨時都想做愛
所以但因为它里面其实有提出一个生物观点哦它就是说因为因经过身因为其实男性跟女性其实不大一样因为女性她的她的生殖是被确保的就是说那个种一定是我的啦对一定是我的可是变成是一个男性他要延续他的这个生殖或生存他就是必须要一直来一直来所以其实那是一个很原始的而且像那个养牛公牛都只有一两只啊
因为太多公牛会互相打来打去嘛对所以他就说呃心理学家就讲到说其实为了让升职最大化一个文化需要呃
需要所有能找到的子宫但是能够深认这个工作的应金很少所以通常都会有应金过剩的状况一点点我觉得不能不提生物性因为我们既然都提了女性荷尔蒙对女性的影响我们不能不提男性荷尔蒙对男性的影响但是这个不是帮男性找借口而是要帮他们找一个出口到底要怎么办我也觉得应该是因为教育就是要帮忙嘛
你总不能他青春期他发情了你就不要他了吧你就把他就是说那你就是要一味的压抑我觉得另外一件事情他有提到的就是说我们有这个生物性然后后面整个文化演变出来包括婚姻制度这件事情其实也在扮演的就是让男性降低这种冲动
或者是犯罪的一個制度可是現在這個制度已經瓦解了這個制度其實已經瓦解了說實在的就是所以它裡面有提就是說右派會覺得你要更像你的父親你要走回頭路當然是不可能嘛對在事實上就不是啊你要回去傳統價值然後再用宗教或是以前一夫一妻或神聖婚姻的框架我覺得非常困難啊
所以所以我才会这本书看完当然觉得他写得很好点出问题可是你觉得解方还是找不到解方很非常的困难嗯就而且比如说关心这议题的人如果是我我可能看一看就哦你有这个问题但是我的主力还是在关心女性啊哦
对不对因为我身边至少我啦自己照顾的都是女性那我当然我也很 care 我的男性的友人那我就 care 他们这些人就好了对那我也不会说想要矫正整个结构你知道就是很困难去做出什么除非你有你是妈妈
像他前面有請林志傑喔寫那個序對不對所以我就覺得欸對像林志傑他可能就會關心因為他在意他的兒子嘛我自己看完會也會覺得因為像林志傑他寫的也好像說
那些属于正面成熟的男性特质跟作为一名绅士应该有的教养跟能量应该要随着平权而被珍惜而不是被打压或忽略对对就是我们因为我觉得我们很爱谈什么有毒的男子气概啊就好像你现在很 man 变成一个负面的负面的词汇负面表述那你觉得什么是有毒的男子气概
我其实应该这样讲哦就是说我觉得男子气概这件事比方说我们过去比较就是说英勇的行为其实我们都赞赏英勇的行为可是要勇敢但是当勇敢放在一些不恰当的状态的时候就是成熊
嗯那我就会觉得你没事干嘛乘那个乘那个你知道开快车哦对或者说什么去冲上马路上看车会被车撞对对对那种很屁孩的游戏啊或者是就是想要去挑战可是挑战在冒险这件事情在某个层面上是是
是好的啊对冒险这种就是告诉大家说对我可以做得到这件事情其实在某程度上是好的我们的文明不就是这样子吗对对对我们的文明其实很多突破其实就是因为我觉得我可以办得到所以我去做可是当他放在一个中二的 TikTok 的那个文化里面的时候他感觉就是不是嘛跳悬崖试试看哦我知道或者是说在悬崖倒立看看破坏公物就破坏公物对
對啊這不對嘛我以前很愛做類似的我就覺得你高顧同志比別人還一個異常的高比如就是去亂按人家電鈴對對對這種事情嘛這種你會覺得到底在幹嘛但是你去按你要冒著一個風險就是說人家衝出來罵你啊所以我們就覺得好像很好玩很有種有對你有 Guts 對不對就是這種事我國小超愛做的
我都会觉得你就是无聊这其实就是有毒有毒啊但是他有提女生做这件事情大家只会觉得调皮不会结构化说你是有毒的女子气概对不会好像就比较不会对所以我觉得男子气概这件事情我觉得他是我觉得就是勇敢承担对然后勇于创新跟突破那这些女生也要有啊对啊这些女生其实也会有啊
對不對所以其實這個界線好像蠻模糊的女性其實也有高固醮啊但是比例非常低對啊就是我會這麼屁應該不是被荷爾蒙影響是個性就是後天嗎後天的嗯
我也不知道欸那我很愛做愛是不是不是我覺得不是每件事都是生物跟荷爾蒙 OK 但是我確定我的個性我是男的喔你真的很可怕欸可能就是破壞狂或是很中二中二到處破壞到處頂嘴一定會然後到處就是當那個不合群者覺得自己帥到不行對然後霸凌別人就是所以才要受教育啊對對對
然後他裡面 所以我覺得就是說他翻轉了我們在看待男子氣概這件事情像比方說他就說其實那個每一年的那個好像不知道什麼獎項就是他們要去頒發一些因為在救人啊或者是就是一些救人對對對 消防員等等之類的 救人的這些工作或是說有溺水要去救對對對的這些罹難的人大部分是男性 因為女性他們要
從小不被鼓勵是一方面然後一方面他說生物性上面因為女性要升職所以就是會覺得要保護但是女性如果作為媽媽就又會跳出來對
很妙齁嗯但是我有些場合我可能我也會挺身而出是齁所以我覺得人真的多樣性很多對所以他就是就是說這是一個光譜嘛然後其實有一些女性就是說你靠近那個我們極端陽剛或是極端陰柔的那個就是因為是光譜所以左派右派才會挑自己有利的講對其實就是這樣子然後忽略了中間很大一一一部分的人對所以我們要聊這一題也很難找男性聊因為
很多男性就會覺得那就不管我的事我做好我該做的就好那你跟我說我要做什麼嗎我現在哪裡侵犯到女性嗎你跟我講他也懶得去管這些事情我覺得就是說你剛才問我說有沒有一個解方
对我来说就是这个关怀不会变的原因是因为我是异性恋嘛就算我现在觉得好我要吃素了但我的女儿有可能是异性恋嘛对所以我觉得对于这个关怀不能变然后我们有很多认识的朋友的孩子都是男性嘛就是这些男孩们对就是我们对于这些男孩我们希望他多元发展这件事情就是说我们的初衷是不会改变的所以我觉得这个关怀我基本上是觉得我非常同意你就
即便你骂我圣母病我也不改其色我觉得要一直去去反思自己是不是很严重的双标但是你从除此之外你还要去看到真的生物有很多差异是那我觉得这个其实就是个开始我不会觉得说这个我们不能做什么就是从个人开始就是从个人开始然后老师说有时候我会跟男性说你告诉我你在想什么但男性会说不出来
男性会说不出来那你就要逼他就是说就是说我觉得逼他可能他也说不出来但是我觉得至少他有一个机会他有一个机会然后是有人跟他说你要不要说出来
喔對其實我覺得男性對女性有時候說得出來是男性跟男性之間才說不出來吧喔真的喔所以男生才有什麼紅粉之極啊喔脆弱面的這件事脆弱面這件事情好像男性之間可能我覺得還是個體差異但是絕對不會像女性就是有脆弱的時候會跟
但是我又不一定的我如果遇到一些我感情上或是说关系上的痛苦或是觉得我怎么会把自己搞成这般田地的时候我有时候反而是跟我男性的朋友讲真的吗
因为我会觉得我这样子如果我讲出来就是我在关系上面的受苦跟你或是跟我朋友讲那我这个独立自主女性的面子摆在哪里所以其实也是其实我觉得到最后发现其实人性都差不多对只是因为在这个社会文化框架下男性又要很所谓的很强就是你昨天给我看的那个刘根宏跟那个小钟小钟不是抱怨说
就是小鐘 她說我以前交的女朋友能力都比我強欸我現在想起來覺得好自卑喔然後劉根宏就回她一句話至少你的眼光比你女朋友強她會覺得有點好笑 然後也有點悲傷那我覺得小鐘有不強嗎就是然後我就開始想那她這個強到底是什麼意思對薪水嗎應該是其實就是薪水嘛 就是薪水啊外在物質上的東西對不對
还是说知名度演艺圈的知名程度或工作能力工作表现对不对而且所以男性才会很容易觉得自己很废女性好像比较少被说废在这本书里面其实有写到他就说男人的朋友比女人少而且陷入孤独的风险更大有友谊衰退的现象没有亲密的朋友男人对友谊的投入比女性少是男性之间的友谊变淡的原因
然后呢通常他们会仰赖女友或妻子来组织社交生活甚至会把他们就是说妻子或女友当成最重要的知己就连婚姻破裂的时候女性似乎比较能够维持并构筑友谊的网路但男性则否对
然后在一份这个研究自杀研究里面的企图自杀的男性最常形容自己的自持呢是 useless 没用还有没价值我没有价值然后男性萎靡的真正原因并不是缺乏劳动力的参与大部分男性其实都有在参与劳动但是而是文化冗余就是我是多余的我在这个文化当中我很多余什么叫做在这个文化中我很多余
就是他觉得自己没有意义啊还是说他的工作是被异化了就是一个小巫师我觉得你讲的很好就是说在整个资本主义还有就是现代化的路上可能也会觉得自己被异化女性会比较被宽容嘛女性只有在离婚的时候会被说失败或是说剩女他里面其实讲到一件事情我突然想到你这样讲就是说
女性因为男性其实大部分都是做高劳力密集的产业大部分但是呢在女性开始可以工作的时候女性大部分会做的一件事情可能是服务业啊照护照护所以说跟人有接触跟人的那个连结其实是很高的对
所以我觉得在某个层面上面他因为跟人的连结跟互动很低然后在整个工业化然后资本主义之后男性他的那个角色感其实开始觉得他自己其实没有什么意义不会像以前说我自己的农场我是个农场主人对我不过就只是那个工厂而且现在已经自动化了连我都不需要了对连我都不需要那公务员呢你觉得公务员哦
要看他什么性质要什么性质的公务员如果是面对民众可能好一点是吗但是还是会觉得可是我觉得工程师一定是啦工程师一定很可怜因为他们那生产线根本对工程师或是就是那所以你看如果说他是低报酬的工程师你看那个相对剥夺感有多大高报酬也只能靠别的东西去满足啊对啊去满足你自己嘛可是你看你都低报酬了我还过得像工程师一样嗯
然後而且你高而且你工程師在男性在職場大部分是競爭對可是其實女性也是啊女性也是啊嗯但是女性確實會花比較多時間在經營友誼對
对而且我们女性你不觉得女性很多经营友谊的棋手是互相讲秘密吗嗯或是揭露自己骂婆婆或骂老公同仇敌忾但男性不是男性的棋手是你很难想垃圾话屁话像建宗太单了但是男性聚在一起应该也会骂老婆啊
可是他們常常都說什麼沒辦法可是我覺得男性之間常常拿老婆當藉口對就是說自己其實也沒有多想去說老婆不准或是怕老婆一直開自嘲說自己怕老婆但其實用這一句就可以一筆帶過那些細節其實細節可能是很煩人很痛苦的或是他不喜歡社交
欸對也有可能或是他根本不知道怎麼溝通或是他覺得那種錢都來不及賺錢都來不及小孩學費要付那尤其是就是說在舊的框架可能還是男性一定會覺得我要養家女性我覺得我自己有點武斷但是我覺得很多女性可能心裡會覺得說那不不不大不了就回去帶小孩會嗎會會因為我是沒有這樣想我直接承認
但是男性在文化上是不被允許的對而且我先生也確實是這樣就是明明我跟他說如果真的很痛苦公務員生涯真的很痛苦就不要做了但是他不行他會覺得不行他有一個責任然後我就說甚至我那時候問他要不要修育嬰假他跟我說他不要
她说你知道我一旦去修了预音架别人都在晋升的机会或是别人在累积的精力我完全没有男性比较容易这样我觉得男性而且我可以非常明白知道这不是借口对她来说不是借口
沒有他真的是蠻愛工作可是我以前我以前是這樣想欸因為我以前住電視的時候其實那時候也沒有百分之百絕對不生小孩但是我那時候我同事去生小孩的時候就是那產假那幾個月有一些特殊的刀啊或一些特殊的 case 的時候我就覺得那如果我去生小孩我就錯過了欸對就是我還是就是會覺得事業是最重要的嗯
所以我觉得你这应该是男的没有我觉得我们的解方是要让大家适性发展对就是适性发展就是总是会有一些女生是像我这样子对啊总是一定会有一些男生其实是有点想要回家的对他是他觉得他觉得照顾家人是更重要的或者是甚至可以更有成就感对或者是更可以感觉到自己的价值自己没那么废的那我们的社会有没有宽容这个空间出来
我想要跟大家提一本就是人类学人类学研究者同时也是心理师的魏明义老师他曾经写过一本书叫静极工人安静的静寂寞的极静极工人静极的巨人我知道但是他有没有谐音梗是不是谐音梗是不是谐音梗 I don't know
是谁宣的好那这是大概是七八年前的书然后呢魏明义老师他其实是要调查在基隆的码头工人男性码头工人他们的生活处境那他发现就是说在全台湾的那个自杀率当中基隆的自杀率男性自杀率其实蛮高的一直很高所以他很想了解一下说到底为什么所以他的他跑去念了清大人类学所然后他把这一个研究写成了他的说事论文那也把它变成一个出版
那里面呢其实有提到这件事情也就刚才呼应了我们讲到说大部分美国的大部分男性会认为自己 useless 的这种高自杀率的男性会用 useless 来陈述自己的时候魏明义老师他在研究这些男性他去做了一些填调跟口访的时候他发现很多男性会提到一个字叫高啊我没高我没高高嗯我要做高人我要做一个很厉害的人这件事情深深的
硬在他们的心中所以就是说当我没有达到那个高的时候可是那个标准是很浮动那个标准其实很浮动可是其实我们又可以在
在某个层面上你又可以去大概可以理解他那个高是什么东西在过去那个价值里面就那个高就是一个男性他可以事业上取得成功对然后他可以五指登科然后让老婆不用去工作对让老婆不用去工作对然后他必须很体面的回到家乡对这种就五指登科嘛有房子车子妻子我觉得我也有这个我也有这种真的你也有这种就觉得要出人头地
然后会觉得如果出去我都可以请大家吃吃吃喝喝然后或是男朋友也不太需要工作也没关系就是会有偶尔会这样觉得那这样子也是蛮有面子的但是我不至于说做不到的时候我觉得自己废那是因为文化给我这个空间空间对因为我这样子大家还是会觉得女生可以做到这个程度已经很棒了对很不容易了对
所以我就說我覺得父權制度下沒有人是贏家啊我自己覺得啊嗯就是只有倖存者對沒有贏家大家都是倖存者只是你對於你自己的處境關不關心啦或是說你知不知道你是僥倖你是剛好 fit 這個制度的 yeah 就是剛剛好你的出生和你的基因和你的智力然後你的各方面你的條件然後性別剛好都對資本文化資本對還有你的膚色種族跟出生地都對了對剛剛好就福音了這件事嗯
悲傷欸欸是不是看完這本書更加悲傷是不會啦還是推薦給大家我覺得蠻好看的啊我自己很喜歡我自己喜歡到我去買了一本出版社以後給我兩本好不好我覺得就不用我覺得本來不可能看一本書就可以解決事情啊只要一本書帶給你一個不同的想法嗯不同的觀點我覺得就都很好啊沒錯
這本書帶給我很多很多觀點的突破欸我自己覺得然後而且書寫書的方式喔他翻譯的很好很流暢對然後編輯的方式跟作者一開始書寫的方式是就是他用什麼角度切入這件事很重要他用數據他沒有用那種受害者的控訴對對不對我覺得蠻好的然後他也不怕就是說得罪人對
他也不怕就舉一些當代也蠻有名的現代的作家或學者是他也不怕得罪左派也不怕得罪右派蠻好的就走自己的路啊他走自己的路我覺得蠻好的然後他應該是可能是為了兒子站出來因為你知道三個兒子三個兒子欸如果我有三個兒子我也站出來緊張欸就是那為人父母的心我可以理解我身為異性戀女性站出來我還好我不會一直覺得因為我會覺得
我還是覺得小孩可能再更重要因為你那伴侶一下就去換啦你這個沒救你找個有救的啊你這個不行找下一個就好可是小孩不行啊所以就變成是我很討厭男性的全稱式的你對全稱性男性的批判啦我討厭喔喔喔你說男人就是這樣男人就是這樣子男人就是沒救我討厭男人應該要針對個人或是你就直接把那個行為比如說黃國昌就是沒救哈哈哈哈
對黃國昌就沒救跟傅昆起站在一起這還不沒救了沒救了真的沒救了我還覺得傅昆起比較好至少人家一貫的一貫的賣台啊一貫的親中啊是一貫的他就是我就是這樣他就是要當大王啊那你黃國昌你一貫是什麼討厭民進黨嗎不是吧對啊你一貫是什麼所以他才是沒救吧很好講得很好而且他他就是標準有毒的男子氣概啊愛面子啊是耶愛面子可以拋棄自己的
价值观她是我觉得她是欸啊汪小菲是不是汪小汪小菲也是啊汪小菲是汪小菲是而且汪小菲就是彻头彻尾的我不想用这个词就是妈宝啊她是她是妈宝就是一只衣服嘛
所以我其實不太會罵他媽媽欸真的喔因為我覺得你汪小菲你要進入婚姻好那你覺得你發現你媽媽不對勁會欺凌你的妻子你可以跟她斷絕關係啊沒錯你不要等到現在啊人都走了你才斷絕關係對你就是依附你媽媽你都沒有自己獨立啊對對不對所以我是有點我當然張嵐那個嘴臉我也不喜歡可是我覺得
這個婚姻跟關係是你跟大 S 汪小菲你自己對你是一個獨立的個體你到現在還巴著你媽媽一起直播那怎麼樣對就是廢啊其實對我來說是廢你作為一個人你沒有獨立嗯不過我們剛才提到的就是都是那個金字塔算是上面的人啦齁
你说汪小菲吗跟黄国昌永远话语权的人对啊他在做一个不良示范没错没有啦他们也没有想什么示范示范反正他们就是那个样子对但是我刚刚瞬间觉得说那如果一个女生从一直都住在住在原本的家然后没有出来独立
你好像就不觉得那个批判力没那么够对不对你就没有那么想批评他但是如果对好像就是所以也是还是存继存的一个双标或者是说他结婚之后他一直听公婆的话没有如果一个女性他结婚之后他还一直拿家就是先生的钱去养他吸毒或赌博弟弟我会觉得你这个女人怎么那么废啊哦
就是你如果有心要建立你新的家庭你就不应该让原生家庭的议题而且那已经是负面有毒的关系在去影响你的关系就是界限啦对你没有建立好自我的界限你没有界限然后你不管你是用装可怜或是用一个很马锦涛式的方式我都觉得很不对啊不行
然后你再说没有我是孝顺对我是要照顾家人那你就不行这都不对吧对这都是有毒的气概气概讲得很好然后讲得好像自己很儒家很孝道
你在破坏你自己的人生跟自己现在的关系对好的反正总之推荐给大家对就算我们后面讲了很多有的没的但是我觉得很值得看非常值得看然后他是读书共和国方舟方舟文化他们现在出了一个系列就是性品的系列这是第一本对所以之后我们会再陆续的介绍推荐男性废退好谢谢大家我们下次再见拜拜