Deep Dive
Shownotes Transcript
欸 烏 可以聊一下嗎好 陪你聊哈囉 歡迎回到烏陪你聊嘿 我是宜蘭我是烏我們今天要聊的議題呢很嚴肅很嚴肅 然後也是非常現在在實事題一個實事題就是很容易被演上對 很正義的實事題所以我有點我因為很容易被演上所以我覺得我還是一定要講是因為你不能因為這個講了出來會得罪一部分人就不講這樣實在太對不起
这是自己的招牌没有开始这样讲就是说我觉得也不只得罪一部分的人我觉得可能是在我们的想法里面不管我们的结论是支持或者是反对但是都会得罪到支持跟反对的人对啊就是一样的意思啊但是我们都已经得罪那么多科粉了哈哈哈哈
OK 对不对好我们现在就来讲我们今天要讲代理孕母对代理孕母那我们讲就是先讲我的看法看法就是我住院医师的时代会算是偏赞成那当然因为你看过很多比如说他是反复性的流产然后随子宫腔沾黏那你也看过先天没有子宫的人或是他就是有一些自体免疫的问题他就是会一直流产然后他就就是很痛苦很辛苦
那你也知道带领母的寄宿其实寄宿面没有什么特殊性就是只是把胚胎放在等于是陌生人或是亲属之间等一下我觉得这件事情我觉得我们在寄宿面这件事情我们需要来解释一下因为很好玩的是我有朋友告诉我说竟然有妈妈可以帮女儿带孕她很惊讶寄宿面就是说
為什麼媽媽可以幫女兒懷孕是因為以前很多傳統醫療的人就會覺得子宮什麼老啦氣色不好子宮是一個不會老的器官嗯哼就是說你只要再給他荷爾蒙刺激你把胚胎放進去都一樣可以懷孕哇
所以有没有 60 岁有哇 60 岁怀孕的她是娟卵怀孕她当然不是代孕啦是娟台湾不合法吧娟卵或者说她年轻时冷冻的卵子那 60 岁的人现在可能大部分是娟卵就是
精子是先生的卵子是陌生人的反正夫妻雙方一定要也也可以有人是捐精反正就是夫妻雙方要有一方的精子卵子是 OK 有的不能兩個都別人的在台灣法律是這樣子所以就接受
捐卵然后跟他先生的精子结合成陪在方金玉她的身体里 60 岁的对 妇女我先说我很反对 OK 因为我觉得我的立场我觉得对小孩不公平怎么说就是小孩生出来然后你 60 但我这样比较自私就是说那小孩 20 岁的时候你就 80 岁
但是也是有人父母就是比較早逝的但是我覺得刻意為之我真的我是不太接受啦所以你是基於就是如果是剛剛我們講的這種情況兒童權益我會覺得有一點疑慮然後再來就是說照顧上的疑慮然後再來就是說
那個很危險就是以前有遇過就是死在恢復室高齡產生因為他的身體就是不適合你子宮可以可是你的心肺呼吸不適合其他的器官的狀態我個人基於我個人立場但是當然這個不能立法禁止就是我覺得拆開兩塊就是我會
如果是我朋友我会花比较多力气跟他解释说我觉得我不鼓励但是立法如果禁止我也不能接受所以过去我们台湾的人工升职目前合法的部分是在于第一你必须要有婚姻状态对对对然后呢只限于异性恋吧
對目前是目前是只限於異性戀然後呢在精子跟卵子其一必須是來自於不管是捐精或是捐卵異性戀夫妻阿姨一定要有子宮啦對那個太太一定要有子宮沒有就不行 OK 好那就變成是說我們讓可能是我們讓精卵在實驗室相遇對然後再放進去再放進這個有子宮的肚子裡對但現在
代孕的议题的问题点癥结点出现在因为有没有子宫的女性是吗对千天无子宫小贤嘛像小贤这样的例子很成招资嘛他的例子就是他是没有子宫的因为因为子
上三分之二的阴道跟子宫是一个胚胎层下面是一起所以它有阴道是它也可以正常性行为行为那它会有卵子吗会会也一样会有卵子对也一样都正常但是不会有月经啊因为没有子宫着床它们就是没有月经没有月经发现没有子宫啊理解 OK 好所以也就是说它会有卵子那它也会有阴道但是它没有子宫对所以它可以藉由取卵放到别的女生的身体里然后得到自己的小孩
理解有血缘的小孩嗯
对对那再加上我以前住院是看六人行里面的 Phoebe 就是帮她弟弟带孕嘛是所以以前看到的都是比较正面的正向的然后我也会知道说太阳花那顾小春其实有点妖魔化带了孕魔是所以那个时间点我是比较偏向我会以我比前对不起我要讲一下刚才温子强的那个顾小春那个是 90 年代的一个中式这个花系列太阳花
是太阳花吗我忘记了反正不管还是姻缘花反正听友会纠正我们对对对那个潘怡君演的对对对然后呢顾小春对对对顾小春他就演一个他去帮人家代孕然后爱上人家的丈夫翁家明嘛对然后在那边纠缠纠缠害之后侵害别人的家庭
等等之类非常激烈的这种杂狗血的这个八卦剧情好 OK 那所以在当时候 90 年代至 2000 年的时候其实台湾对于带领孕母这个看法其实是比较劣迹的然后是比较这个比较负面的算是吧对对对就是有一点
妖魔化甚至我觉得应该是这样讲就是甚至很多人会误解说代理孕母是你的先生必须跟他行房没有啦不是因为你的卵子怎么可能会有人这样误解啦好所以来了不可能啦所以来了就是说目前在国外他们的代理孕母其实通常会是有两个阶段的第一个阶段可能会是卵子是自己的然后
然后子宫是孕母的对啊那如果像是同志婚姻比方说没有你讲那个状况如果你卵子跟子宫都要都没有的话那个两个是不可以同一个人的就是他要不同人所以就是卵母跟孕母是不同人的所以不是对对对大家要厘清这件事因为我知道现在河道上面很多讨论其实是没有站在这个厘清上面去讨论的哦
太情绪了嗯就是很多人其实是有点搞不清楚那我先跳开问为什么这件事大家会那么有情绪我觉得应该就是从那个那对男同志有一对男同志我并不知道他们是谁那他们就是他们把他们的在国外的代孕过程对然后写的就写说他们挑了一个很漂亮的俄罗斯的孕母对所以他们的宝宝应该是卵母哦因为
对的卵母然后卵子是俄罗斯然后孕母不知道是什么但是流产了好多次那也不知道是不是同一个人是也不能确定然后反正重点就是他们要当最帅气的爸爸妈妈好那我又有一个技术性的问题就是说所以我的小孩决定小孩基因的是卵母
对啊当然啦跟孕母是没有关系的跟孕母没有关系那我听过有一个说法就是说有没有可能在怀孕的过程当中他吸收了孕母的血液啊等等之类改变他的基因没有基因不会被改变好的非常好有一些如果没有卵巢也没有子宫的人他们可以选择的方式是卵母跟孕母是不同人对
就是男同志啊你讲的就是男同志啊没有这件事情就是可以知道说其实有时候以前的孕妇就背很多原罪你怎么吃错东西什么其实根本没有影响其实没有影响对啊确实是这样子基本的健康的慰教知识好那除了说这对男同志他让这件议题延上之外其实也是因为台湾现在国民党的立委陈金辉民众党陈昭之陈昭之其实就是他
尤其陈昭芝他们现在目前在推他是让我开始就是觉得就是反对了没办法一定要反对到底一定要反对他因为我觉得他非常公共论述的时候他都
加注了非常多私人的情感他那时候有一个论述他是说代孕是什么圣母玛利亚是不是我觉得超无聊超无言他的论述就是拖了这么久都没有通过他很不能接受这个大概是从什么时候开始开始推啊推广啊可能陈水扁当总统之前吧
那也是 90 年代就开始我的意思是说但是他做了什么请问他做了什么是他要推这个议题他有没有让大家理解怀孕这件事情而且有没有做社会沟通大家来辩论说这个有可能比如说
生出来如果有一些异常啊或是说孕母在中间她反悔了她不要做了或是她抱了小孩就跑了在制度上面能够怎么保护制度上面要怎么去这是很严肃的事情这甚至比器官捐赠更麻烦因为你会诞生一个生命嘛你会牵涉到你的民法你的民法是不是要修就是很粗暴都没有你都没有做任何社会沟通然后
那如果说实在如果我今天是代理母推动者我就会先去推动孕妇的权益啊那让整个社会都知道孕妇是被照顾的就是比如说产后低潮忧郁然后产后如果自伤伤人
这些状况我们要怎么因应那一个怀孕的人在职场上的牢记法的完善这些都是他可以先做嘛先让这个社会变成对孕产友善那在随道取船大家会觉得台湾社会够进步了可以做这件事情了因为代理孕母大家会你如果不把你如果不营造这样很进步很很有点像是乌托邦的社会氛围
大家在反對你的時候就會就會講成把我們講成烏克蘭或是印度或是說像中我被抓走去當代理孕母嘛我其實也不喜歡這種論述因為我不覺得台灣的醫療或是法治有造成這樣就是但是這是但是這個呢確實這個這件事情會讓民眾不安嘛或是讓一些讓一些女性不安就是
變成什麼亞洲的子宮村等等就是你要做到說社會 OK 了你再來推嘛啊你就是一副那種就是說就是要過他的態度就是說這麼多年都沒過那請問這麼多年你做了什麼你要推動一個法案你要自己去倡議你要說服大眾改變啊其實就跟廢死一樣對就是我覺得是我覺得廢死某種程度
跟代理孕母是类似的就是说是一个新的东西而且是高争议的议题对就是永远就是正反都会而且那个都因为都牵扯到人命所以会很激进的会有很多的情绪好那我们说回来因为刚才技术面的问题已经处理完了然后呢乌乌也提到说她现在对于现在蓝白正在推动的这个代孕法希望可以通过
的修法这件事情人工生殖可以修法这件事情其实是有疑虑的非常有疑虑啊好但回来就是说你的心路历程就是你原本说你在住院医师时期我觉得都有这个技术可能不能帮助因为医师你那个时候态度是这样就是会想要帮助但是我觉得那是一个浪漫的想象会觉得就是女人协助女人那如果生而且你也知道说第二胎就是你会预期那时候有时候会有一些想法就是预期
其實大家都可以像我一樣想清楚就是你真的是要還是不要沒有說被情樂就是你沒有那個想像因為你身在這個
高知識的環境嘛而且你又是醫師方對當然你也會知道要謹慎的評估就是那當然我們講的那時候偏向贊成的都是利他的比如說家親屬之間的幫忙或是朋友之間的護住商業的我一向反對啊就是朋友之間的護住商業的對為什麼商業的我一向反對因為覺得是買賣器官對就是
而且我非常讨厌有人把这个跟性工作就是做比较就是说那因为我是赞成开放性工作者嘛那但是我是不赞成商业代孕那有很多人说那一样都是出卖身体可是我觉得不一样因为性工作者他有下班的时间可是怀孕没有而且怀孕他就是毕竟是个医疗就是他有可能会牵扯到医疗嗯
嗯而且他有生命風險而且你沒辦法用勞基法因為他沒有下班他就是一直要一直懷孕就是一直一直 carry 到就是出生嘛那還有很多其他的比如說要做檢查所以最後他可能變成要剖腹啊就是你不能把他跟就是性工作做連結就是不能滑坡說你都贊成性工作了你為什麼不贊成帶孕一樣身體工作嗯
就像我不覺得這件事情純粹要用身體自主去包裝因為有一些贊成的女性主義者他會覺得這是一種身體自主權的展現當然某種程度是可是我還是覺得你要看他鄉天在什麼社會啊台灣現在動亂還不能自己解凍流產還要先生同意然後甚至前不久陳金會還寫一個說我們弟弟是同志所以家人就催就是叫他姊姊要生小孩嗯
然后也还会发生那种比如说自己生不出来然后过户的这种就是很在意血缘的地方
你怎麼可以一方面很落後二方面又追求很進步我覺得很錯亂然後以及國民黨不是很多人也反對同志結婚嗎那你怎麼又覺得男同志這樣待遇你又可以了還是說他們就是可以厚著臉皮說男同志不能使用那你這邏輯是什麼那單身的人可不可以用單身的人可不可以對
那你一個男那你單身為什麼不能當爸爸我一個單身的人我跟人家借卵跟借精我沒結婚可以嗎
就我覺得這個都可以沒有一定要怎麼樣但是你要討論啊要討論把細節討論不是那你回到跟頭那你反對同志婚姻你不是說你們當選你賴士寶不是說當選要全部改回來嗎對就是那所以你在支持代理還是說你覺得潮死的話你要多生年就好了他會給我一種我會覺得你現在推這個並不是踩在身體自主權的
角度去切入你是踩在現在少子化所以能生的趕快生一生就是給我這種感覺啊我就覺得很不舒服理解然後這些都是需要每一條法條都要去認真的細緻的溝通就好比說像英國英國的代理孕母生出來這小孩是先歸孕母的哦你如果要還要給原本的代孕者對你要法官的判決嗯
每一个国家现在目前合法的国家的状况都不大一样像比方说美国有一些就是比方说他为了要防止可能是中下阶层的女性来从事这份工作所以他们会在制度上面比方说你必须要二胎以上你已经当过妈妈了你已经 40 岁以下对然后你已经有两个孩子对然后你的家里全家的总收入必须在某一个限度以上
哦你才能做担任者对你才能从事运务啦他们的美其名是避免对对对穷人被剥削但是我是非常反对哦真的哦所以你会那为什么穷人那你就剥夺这些穷人的机会哦这是逻辑不同啊可是因为剥夺穷人机会就是不希望他们把这件事当成赚钱的工具
對但是所以中上階級的人你怎麼不知道你怎麼知道他不是把這當賺錢工具你覺得有錢人不想要賺更多錢嗎所以你邏輯不同你邏輯不同啊那可是就是這件事情就會變成是那個邏輯就是我們預設中上階層會願意做這件事情的人其實都是處於利他這也是你自己就是制度者的制定的時候的想像啊
所以穷人就不会立他吗嗯穷人不可以立他吗没有啊不是不是我很有钱我还想赚更多钱啊但是我以前有想过要捐软但是我觉得我应该会被拒于门外因为我太胖
好像真的会被拒绝可是不觉得这规定很恶心吗我跟你讲一件事不觉得这规定很恶心我就是因为在这一波我跟一个朋友在聊天然后他说他曾经想要去捐软他那时候好像是二十几岁快三十岁的时候然后他就说那个机构就打电话来给他他说机构对他很满意因为他的学经历都很棒所以他们还问学经历哦对啊代表你都学经历很棒啊然后都是前几名的学校毕业的
然后呢又年轻 30 岁以下也没有太年轻很年轻了就是 30 岁以下也没有太年轻但还行啦然后呢好全部他就说全身家调查家庭完满什么都可以他说他听那个声音对方的声音机构的那个那个客服的声音好像很开心他说竟然在挂掉电话之前那个人问了他一个问题什么你是单眼皮还是双眼皮他说他回答了单眼皮对方竟然给他一个这
很失望的聲音很噁心欸不就很噁心嗎他說他頓時之間有一種感覺就是他好像被排名然後他是那個等次較低的對你這樣講我覺得以前都會有人說你跟我前夫就是都很優秀然後長得也算還 OK 嘛沒生小孩很可惜對我覺得其實也蠻噁心的對啊當然人家是出於
想要称赞你想要用这个方式称赞你对可是这种就是还是有点优生学对啊就是这种想法就是现想起来觉得有点不舒服不舒服啊是不舒服的
所以应该这样讲就是我听到我朋友讲了那个例子之后我其实就是觉得其实制度不能在人性之外对那我觉得可是因为我觉得现在有很大一部分的不安跟那个担忧其实就是基于这个人性对啊对啊对啊就是大家会挑选嘛就算大家知道怀孕的人的长相不会影响自己的宝宝嗯
那如果有漂亮的孕母谁不要呢对不对那或是说我讲比较难听的如果是亲属之间的对那那个比较赚比较少钱的人是不是就是说啊反正你你薪水比较少你去代孕就是都亲属之间的利他比如说他有三个姐姐对那一定是大家他的爸妈可能就会叫那个
你懂我意思就是薪水比较少比较弱势就是经济上比较弱势的就是你比较不能赚钱对这个我们是讲就是非商业的嘛所以怎么想话就觉得商业非商业我都不能接受欸就是反对就是说变成是你以前在医疗体系的时候会觉得出于帮助因为确实有看到一些也需要
就是說可能沒有職工的女性其實蠻辛苦的對以前沒有男同志這個想像啦當然當然以前沒有而且你知道我而且你至少我自己我也是有一些同志的朋友要講要歧視同志就像我也是有同志不是要歧視就是我至少認識幾個同志他們其實他們也不太關心這個議題真的啊因為很多也是不想要小孩
我覺得這個是關鍵就是所以我覺得想要當爸爸的男同志其實某種程度很可憐很辛苦因為他們是少數對確實是就是比例我真的是覺得比例上當然當然可能是當他們知道自己是同志那一刻他就已經知道自己不會有小孩
所以從來就沒有這個想像那異性戀的男性呢你也不能說異性戀的男性所有人都想要小孩但是有時候會趨於就是父母的要求啊期望然後以及好像就該要了但是我覺得這件這一個
框架已经慢慢松动了所以你看身边越来越多人没结婚啊没生小孩啊或者是说结了婚就选择不生我觉得男性如果没有很想要生小孩不结婚的比例就超高了尤其现在这个社会氛围啦我自己其实对于代孕的看法就是说我相信还是有人
因為我覺得現在的那個討論我覺得其實有點太激烈了就是說我覺得對不起我已經說那個激烈的就是比方說他們會直接說利用別人的子宮就是一種剝削或者是可能有些人會延伸到說生產其實是對女性的一種剝削我覺得是欸對因為你知道對我來說我覺得這是兩種解法就是說第一因為
这个宇宙就是这个自然环境就只有女性可以生产对那我就会说那对啊上帝造人真是确实对女性是一种剥削啊因为只有女性才能做这件事我又不会这样想你先讲完你的对那我自己的看法是说因为这件事唯有只有女性能够做因为目前我们没有人工资格
子宫这件事情那确实人工子宫其实从阿诺斯瓦辛格那时候有电影对对对其实就代表是其实大家其实有在想这件事就是我们很希望创造一个人工子宫但实际上不可能好那目前只有这个女性的活体能够做这件事情的时候这件事情就只能透过女性这件事情来讨论因为你没有其他可能了嘛那这是不是一种剥削我觉得在某程度上其实是剥削我觉得我觉得剥削只成立在我们美德选才是
就是因為你某種程度上也可以說只有女性有這個機會選擇要不要懷孕所以就是說不一樣的觀點啦那但是生產本身對身體就是一個衝擊嗯是衝擊對然後那你用別人的子宮去生小孩這當然就是一種
可以说应该就是说那就是变成一个劳资的关系嘛在法律上这样定义那如果我没有得到合理的报酬跟照护那就会变成剥削啊所以我对于我会觉得是可以讨论的然后呢这个讨论其实必须立即在对于孕母的利益权益上反正就是了就是我看不见他们现在提的法案对于孕母的保障他一直聚焦在不孕者的人辛苦因为他想要
挖一个陷阱给你挑就是你没同理心你没有同理不孕的人辛苦他那个轮回那陷阱是这样子在挖的我觉得所以对我来说我的担忧是说我想要看到更多孕母保权益保护的论述对然后以及你要怎么去审核谁可以使用这个制度那如果伪装成不孕的人呢因为这个有时候很难判定对没错而且这个又应该讲回来这跟那种所谓黑市嗯哼
比较好严格的气查嘛你如果把它放在不同的片这样就很气了可是你要怎么去核准他们真的是不孕比如说有些人是子宫有子宫但是子宫受伤了沾黏很严重那或是真的流产很多次那这就宽松啦你的病例会不会有造假就是这个就比较难查了就医师的角度来说或者是因为他有先天性的或免疫性免疫性疾病他生产有够风险的死亡率
有沒有可能呃有某些心臟病是嗯哼好所以就變成是說我確實那那我有心臟病的人他想那可以嗎可是那他這樣子會不會有點覺得說就有一派人會覺得說那你就違背天命啊嗯你的身體已經不適合你硬要啊硬要一個孩子又是心臟有問題的對那你可以接受嗎
这个都没讨论过对这个都没有讨论过根本没有知道啊根本不知道啊那我给你讲个我自己觉得我还有一个很有疑虑的事情对你有点不好意思因为我对台湾的医疗人员没什么信心不是技术面上的就是我刚才讲的有没有可能造假面上造假我觉得有可能啊但是你黑市我觉得不可能 OK 因为你如果就乱放那个很容易就查出来了可是你说病例造假对这个我觉得有可能啊嗯嗯嗯
因為有些人的論述是說為了避免黑市說我們要開放這我聽了超不爽的就是變說那你現在講說我們避免比如說我們避免槍支流入黑市那乾脆開放這你就便宜行事啊什麼鬼啊我是不接受而且這個可以查就是說你胚胎放進去的身體是不是對應的
这哪有什么不能查的但是病例这个我就不知道了对所以你知道我对你很抱歉不会啊我不会觉得是跟他们一起不是就是会真的会这样嘛然后有一件事情也是跟那个有关就是我觉得因为现在台湾的那个性别倾斜其实有点严重跟世界比来说其实真的是蛮严重的就是说男婴大于女婴然后的出生率然后呢
讲这个有些人会生气说什么我们在想太多明明就有对然后我觉得在某个层面上面其实会造成这样的结果其实是过去这个这是一个什么讲大家的这个你说重男轻女对啊就是也是一个时代的一个问题那这个时代问题其实医疗人员有时候其实就是第一线来做这件事情的人就是一定会便宜行事对那你觉得跳出来你觉得台湾有可能变成不重男轻女吗
不重男轻女我觉得有可能欸要慢慢的要慢慢的现在还但我觉得要先承认现在就是还是重男轻女啊是现在还是重男轻女啊那有很多人说什么没有现在大家都想生女生没有欸不是你搞错是因为想生女生才敢说出来对啊没错就是只是否证是正确但是谁不想要就是还是很多人想要儿子啊想要儿子对但我觉得
我自己的话就是觉得性别怎么样都无所谓嗯那因为我会觉得我自己啦我不知道起的嗯可是就变成是我觉得第一线的医疗人员会去投其所好当然
当然啊这一定是会就不要太离谱的所以我会说我有信心黑市不可能你只要吊销一时只要那多严重啊但是你说病例有一点我觉得有可能所以这些但这都是疑虑嘛那谁可以用这个也没讲清楚啊因为变成是说这个疑虑其实会回到那个标准线上就是这个标准线是谁可以使用我觉得这确实是一个大问题
不知道你想一下这个通过的话傅坤琪也有资格发言好可怕不是说因为他是男生而是我觉得他根本没有花任何一点点的心力他不是 sense 他根本没有花任何的时间在研究法案他没有啊而且很多人没有徐巧欣也没有我们要不要举个民进党的公平报道一下我想看民进党的对法案比较少比较难讲出来
我們是不是這樣子人家說我們綠區我們綠區我們是殘除殘除是不是真的講不出來啊為什麼真的耶奇怪欸那那個有些二代的呢中南部對不起中南部就是台北都被盯得很緊嘛正二代正二代
正二代有没有真的都不问证然后很离谱发言的好像也不晓得因为我没有办法调查我没有调查每一个立委啦对但是傅坤琪我百分之百可以就是没有认真研究啊没有认真啊完全没有根本搞不清楚状况啊确实是
所以我觉得目前我自己是有疑虑的这个东西就是变立法委员要决定台湾国会现在不适合吧那你觉得公投吗当然不行啊这专业议题耶你觉得专业议题没办法公投那你觉得反戒严跟反 Face 一起公投我们觉得荒谬啊就是一个荒谬
我觉得根本就是一个笑话应该是这样讲就是说这个虽然是一个专业的法案但它必须要很充分的社会共通因为这个概念其实对台湾来说是新的然后呢它也必须去冲击了台湾旧有的文化没错对就是血缘然后以及还有这么多重男轻女的鬼故事然后你现在突然跳出来说这件事情是女生自主谁会信啊是是
確實是這樣子誰會相信呢然後大家也都知道孕產的權益是被忽視的沒錯兒少的權益是被忽視你現在就跳這個變成會讓有一些人覺得說你現在生下來都顧不好了你還在管這些當然呢我是意思就是說我們講這些不是說要忽視某一些人的比如說不孕的人真的很辛苦
但是我们有没有需要动用这么多社会资源去更改或者去我觉得沟通可以但是就是还有更多值得做的事吧很多人是这样的想法对我来说就是说目前为止我看到论述好像都在第一阶段就直接不用讨论了就是说女性的女性就是被剥削那我会觉得有点可惜因为如果说
在这条路上面就是直接直接说女性我会觉得她少了很多其他论述的可能而且从这个论述再推回去那孕产的女性因为我这阵子其实是有收到孕妇的私信的对就是因为大家会然后就把怀孕讲得很严重很恐怖对很危险那我觉得这个大可不必啦对
我觉得怀孕就是两极端嘛就是要不就被讲得很轻松很母爱很深圣要不就被讲得很恐怖对就是中间的故事跟知识对就是我会觉得就是说当我们在第一条打断了之后我们后面有很多的故事跟很多论述是没有办法出来的很多讨论更丰富更多元蕴产的那些想法的
她被她的路被挡死了我其实很不喜欢这个样子我觉得就成朝之害的啊我说实在就是她因为她一开始摆着那种就是要给你过然后也不想跟你沟通她完全没有要跟你沟通的对啊可是你是立委你怎么可以这样啊确实那个态度是蛮傲慢的好像我们所以我说她的态度就是感觉全世界都欠你一个小孩关我屁事啊
說實在有關我屁事啊然後所以很多人會覺得陳昭芝在就是在覬覦我的子宮啊說實在她那個她那個態度對政策公眾的態度就一副那種我就是要霸王硬上弓是然後還說我們女性主義者是被害妄想症有過莫名有啊這是她講的話我覺得超
听了超生气的耶超级莫名就是你你作为推动我一再强调我觉得你推一个新政策你就不能那么蛮横跟傲慢嘛你必须去说明跟你不能因为你不能因为你是不分区不会被罢免就这种态度反正他下一届选不上了啦一定的啊他就不要再想什么政治生命了
我觉得真的很烂糟他推这个法案的时候他有没有去跟一些妇女团体包括妇女新知什么台湾女人连线妇女救援这些东西都可以沟通可以倾听明依代表不是应该这样所以就是我现在因为我现在收到了有孕妇给我这样的私讯其实我也蛮心疼的就是说
我们毕竟我们努力了那么久我跟乌乌我们其实不断地在倡导孕产的一些多元还有个体差异的差异很大就是讲清楚一点就是说现在塑造一个风风围说怀孕很危险所以我们这些在家里居家生产的人对就是不照顾自己身体不照顾自己身体把自己落在一个高风险的状态里我觉得这也不对这也不对哦
不是啊前阵子也有在医院死掉的啊是肺栓塞啊对啊那另外一件事情就是说因为之后就是周中翰一位男同志对对对男同志呢他是一个媒体人哦那他就是有分享他在美国的一些代孕的经历对然后呢大家就会大家也对他群起为之我觉得我先讲一下我觉得很无聊就是他把他之前在德国之身
訪問林靜儀的事然後又在那邊貼她標籤說她什麼她可能是藍的藍甲好無聊我覺得這件事為什麼一定要全部混在一起欸我跟你講那件事情因為那件事情當年我有跟到其實我有寫我自己在臉書上有寫你把它講再講一下
就是说他问了那个林静怡的国安的问题然后这个林静怡的回答好像就就大家的说法认为林静怡的回答其实是掉入周中瀚的陷阱对那林静怡怎么回答我忘记他说怎么样就是叛国对对对可是我觉得如果那个是时空背景的不同因为当年是小英的时候比较温和对可是你现在
現在如果比如說賴清德或是說林靜儀再去講說比如王宏威叛國我覺得就是啊因為他會去對岸的節目對面敵國在那邊講一些有的沒的然後他在中國的時候也是講台灣領導人他不敢講台灣總統他就是叛國啊可是我覺得那個時候的社會氛圍好像
跟现在又不太一样我基本上觉得啦我看那件事情我的想法就是媒体人你本来在我去做一个访问的时候本来就应该拿掉自己的基本立场那他问什么样的问题基本上那是他本来就是需要问一些不同想法的人他会想要问的问题他就是在挖陷阱那又怎么样呢访问有时候就是这样啊我要讲一件事情是如果林静怡答得漂亮你会不会说那是陷阱
如果林静怡打得很漂亮那会不会是一个加分对我来说啊我会觉得这是政治人物她没有准备好你会觉得是这样但是也有可能是就是她觉得她想呈现的风貌啊对也有可能啊也有可能啊对啊但是大家觉得那是一个陷阱嘛我是觉得
不是陷阱那就是陷阱应该说就是陷阱就是 punch line 啊 punch line 那也没怎样就是这样啊其实其实我去受访的时候也有人那不是故意的那也是 punch line 就是他说你会不会觉得现在的人都不懂思考啊
我說你在挖陷阱給我跳喔然後就我也是製造很娛樂我可不敢這樣講是你說的喔但是其實他就是在你也可以說他在挖陷阱給我跳那但是這個就是訪問嘛我跟你說最糟糕的訪問就是像白靈果他們那樣子不反駁不回應就是讓人家在那邊說那才是最糟糕的沒錯啊是啊所以就變成是說
一个精彩的访问或者是一个你可以得到得到收获的访问我觉得那个是一个必然的
我覺得那是一個必然啊本來就是一個必然如果是我我在那個位置上我也會做同樣的事情你絕對會啊你對我也是這樣啊我哪有有好不好有沒有我們節目都會節目都會這樣私下我也會這樣我很溫暖的你私下會不會也擺這個性格有時候會這個技能就是吵架的時候很可以就是如果我毛起來很執著那個議題我會啊對對對對啊而且我會故意挑戰你的底線啦是對啊然後你先生就很抓狂說對啊你為什麼
难得为什么不能平静的带小孩还要在那边发文然后打电话给吴吴说干嘛不发发文啊为什么不能发表意见气得半死也没有我只是觉得就是说我们一直很努力的在做不同性别不同性倾向你要不要讲清楚就是说周中翰就光着上半身抱小孩对因为他那个时候他的孕母其实已经先抱了小孩了
然后他的岳母抱小孩抱完小孩之后可能有点累或怎么样一些理由然后就说那你要不要接着抱对那但是他拍这个之后很多人说是摆拍或者说明明就不是你生的装什么对但是因为呢就是我是在睡前看到这个贴文的就批评的贴文对然后我那我就是觉得你一定会生气是那但是我要去睡觉了所以我要睡醒再传给你我是睡午觉然后我才要
我有睡午觉的习惯对对对我醒来就看到好像海味街来电满满的对对对
就是如果是一个男性呢对如果是一个男性如果是如果是一个异性恋人的爸爸是也是会做弘样式啊会啊这件事本质上又不就是肌肤接触啊这哪有什么恶心的对我觉得要直接用你可以针对他代孕的形式你去做讨论但是我觉得你去攻击一个这样的照片我觉得是非常而且说恶心我觉得是非常非常糟糕的对异
那我們一方面又鼓勵爸爸育兒對那是怎樣沒有他其實就是恐童其實我都覺得就是恐童我覺得就是恐童對啊就是覺得一個一個同性戀你根本生不出孩子同性戀你憑什麼你又對你生不出孩子你憑什麼這樣子對但沒有啊可是那如果是收養也是會這樣啊對啊收養也可以這樣啊也不是擺拍啊就肌膚接觸啊對啊你不能好好講你不能因為你家男人不帶小孩你就是就是不爽啊對不對我講
你不能這樣你不能這樣你不能這樣所以我其實看了我覺得那個論述其實我覺得非常非常糟糕我非常生氣欸我非常生氣欸然後那周周還在那邊貼文下面有人說什麼出書我看了很不爽我覺得這個出書我是絕對不會推的因為我覺得那就特殊案例啊但我自己覺得就是站在一個分享的角度就是說 ok 你可以分享你的經歷你可以分享你的經歷對
但我就是随便滑过去而已我没有特别就是看你每个人对于这样的议题买不买单啦我觉得就是这样子对那有些人他可能会觉得我很想知道而且我会很明确的知道我跟这个人的价值观就是不同因为你就是还是对学员有执着啊因为你们也很有能力去收养啊我就觉得你这个我跟你说我不同意这句话为什么我非常不同意这句话因为我觉得通常如果收养真的有这么容易的话那我告诉你
過去有非常多不孕症的異性戀他們早該去收養對當然啊所以你知道嗎我覺得這是一個人性普遍人性的問題就是第一在制度上我們有沒有國力收養不太一樣我覺得在
制度上我们台湾也没有福利收养因为异性恋他们是用自己的身体还是不同不能这样子划破你说身体是什么异性恋不孕的夫妻他们一直不断地去做不孕证但是他都是用自己的子宫啊他没有用到别人的没有子宫的呢我反对啊我反对啊所以我反对啊对但我不是我的意思是说收养这件事情就是说如果连他是用他自己身体的可是他不孕但他都没有去收养
不是对因为他们对他们来讲做试管比较容易啊没有用到别人身体对可是就变成是说就是收养其实因为在制度面上面其实台湾的收养制度是非常困难的
那是两件事但我觉得这种提法我觉得会让人家就说那你为什么不去收养我觉得那是有点高道德标准要去看收养这件事情可是那他就是对我可以接受但是我就觉得你的价值观跟我们不一样然后我觉得我自己啦我自己其实认真想这件事情就是说我觉得对血缘的执着这件事情我不认为是一个
非常迂腐的价值我不认为那是人性啦但是我觉得那是人性然后我没有就是说我觉得这是一个人性然后我因为你知道吗就是有很多女性她们也对于血缘非常的执着啊
对啊那我因为你的性别我去说你对血缘执着这件事情没有我没有只针对他们我对所有人都是一样的态度所以我自己啦我自己会觉得我不会说我会觉得这好这跟我这跟我的经验跟我体验到的不一样就是我并不是一个对血缘执着的人但是我相信应该有很多人他们其实对于血缘他们觉得是有某种非常不可撼动的连带感
那这件事本身有没有迂腐我不觉得这件事有迂腐我觉得这是人性那值不值得我们花这么多社会资源让他们满足他们对学员的执着
我会觉得就是说我不会批评这一点但是我对于代孕我的疑虑其实是因为他有第三方无辜的第三方就完全不知情的第三方你说儿童我们没有考验到儿童因为台湾大部分的不孕症的夫妻接受捐卵的他并没有揭露小孩的身世我觉得对小孩非常不公平是违反儿童权益的
那現在大同時就是一新年都是這麼做嘛那你女童現在借金或自己弄那你沒辦法不解釋嘛所以這件事就是對兒童的權益是不公平的那你代孕之後你要不要跟陳講這件事台灣以台灣這麼迂腐一定不會說嘛一定不會說對對
对啊那我好可以我可以认同血缘是人性很重要那但是这个核心的问题就是说值不值得动用这么多然后制造很多可能的纷争我认为不值得啊所以如果我的朋友这样我会
當然不是道德譴責我會覺得不以為然嗯 理解對 就是這跟是不是同志無關對異性戀去做代孕我一樣也覺得但是這個我覺得還是不一樣就是你說異性戀去做試管嗯因為試管沒有那麼多的爭議就是你你的身體生出來了所以我也是覺得比如說男
女同志就是一定可以用因為這個制度這個東西已經否異性戀你不能對同志不公平可是代孕就一致性但代孕就是沒有我沒有從頭到尾我都沒有針對男同志就是異性戀夫妻或什麼我也是像陳昭芝她也是對學員的執著執著到她需要就是甚至我覺得她把台灣賣了她都無所謂就是你知道嗎她對於這件事的執著已經到了一種
你叫他去舔共他都愿意的那我会有这种感觉嘛对不对所以我觉得像陈昭就是说就是说我同我认为血缘执着这件事情我不会批判说他是一个旧有的旧有的旧价值但是我会认为像陈昭之那种那个叫做对血缘偏执
我覺得他那個已經到了一種偏執那這就是界限啊那你怎麼定義誰不是偏執就是我的意思是說就是他因為他是一個推動者嘛然後呢我覺得他已經把他所有的價值凌駕於就血緣這件事情凌駕於所有的價值之上那我就會說他那叫血緣偏執但是我覺得對於血緣偏好或者是對於血緣有連帶感這件事情我不會說他他是一個舊價值然後再來就是說因為台灣的那他寫說他代孕過程很辛苦
这件事情大家也很不舒服哦有有有那你会不舒服吗我会不舒服吗我觉得因为我知道他的过程然后呢他其实有非常高互动的跟孕母做互动对所以因为他他甚至就是其实在
生产前一个月他就直接飞去几乎每天都跟孕母的家庭生活的状态然后他们其实在在这之前其实有非常非常高密度的沟通在他的个案里面我觉得还好在他的个案里面我觉得是还好的就是说这这些过程到我大概也知道虽然我不是一个血缘偏好者而且我甚至对于连我自己的孩子我都没有特别觉得
她是我的孩子她是我血缘这件事情我想到就觉得感非常感动就我没有但是我相信有一些人是有的不管男性女性或者是不同性倾向的人都是有的所以我对于这件事情就是她讲说她代孕非常辛苦这件事情我可以理解因为
就是說你要我為了我的血緣我知道你的意思要付出相對的這麼多其實他這樣寫他就是要承擔這些批評因為很多人看了覺得你辛苦的屁你有錢才能這樣子但是其實說實在的就是說對我來說我願不願意為了生一個小孩背負好幾百萬的房貸我不願意當然不願意我不願意而且我覺得這是辛苦的我覺得這是辛苦的但是我覺得如果你們想要批評他你們
你们要去批评他其实我没意见就你们批评他这件事情我没有意见但是我会觉得以摆拍那件事情我是很不爽的对超不爽的那是两件事那要拆开的都要拆开所以我会觉得就是以摆拍这件事你故意去拿他的照片然后说这件事情是摆拍我会觉得轻易去否定别人对于孩子的爱而且你凭什么说人家是摆拍对我会觉得很过分而且你凭什么说人家是摆拍重点是有一堆异性
都也是在摆拍啊都在摆拍 OK 对啊对没有那就孔同啦我其实所以我就会觉得第一他是不是我怀疑他是不是孔同第二是你就是在削弱不同性别的人来参与孕产嘛对啊对啊还有对孩子的爱而且你在否定你随意在否定别人对孩子的爱我对于这件事很生气但是我觉得呃
好我寄完了但是如果出書大肆宣傳我就也還是覺得我不能接受我還好我會覺得就是像其實那時候那個陳正陳正傳阿妹的那個也是代孕嘛然後大家一直恭喜祝福我心裡也是不以為然就是我心裡就是我們之前節目有聊到徹底的不以就是我對於這件事我會不會貼上孔同的標籤哈哈哈哈
但我對於使用別人身體懷孕這件事情我是非常的不以為然 OK 對 OK 就是尤其是這些人呈現的方式我都覺得
其实我觉得你就低调就好了 OK 对就是你就低调就少说话但我自己不会觉得因为我会觉得很多异性恋父母他们其实也是就是说没有那不用别人不是用别人身体啊对啦但是我意思说就是就像一些中国艺人不是也是什么那种我也不以为然如果他呈现全家很和乐的照片基本上我不会觉得我觉得就是一个全家和乐的照片对我来说
对但是如果要一直去讲代孕的这件事情 I don't know 我觉得因为周那你孕母不知道看到了什么想法因为周的故事我觉得有点太算是在代孕的例子里面有点太太好应该是说太圆满完全不具代表性啊就是太圆满就是一个太圆满的个案对啊就是不具代表性的那不具代表性的故事是不是有出书是另一件事当然他
我们不可能禁止他出但是我是不会去推或是觉得嗯有温馨就是我很中性啦那我也不会觉得要一直大肆的批评他但是你说我要决心而且我心里说实在我还是有个疑问就是说这到底值得吗嗯嗯嗯
那因為是圓嘛那如果這個人懷孕過程中死掉了呢嗯你有想過這件事嗎就是所以我還是對於這件事情後來就覺得還是有疑慮的極大的疑慮就是反對就是反對就是還沒有社會還沒有走到那一個步那我有某種程度我覺得那是不是有可能社會進步到某個程度大家可以放下對血緣的執念嗯你覺得呢
很難我覺得很難欸我覺得太難了因為你看到長得跟你很像的小朋友還是會覺得不會我自己沒有你自己沒有我當然也沒有但是我覺得可能那個人性沒有辦法那個基因要繁衍的趨利實在太強了對就是說你知道嗎因為我也是有幸做這個節目所以聽到很多不管是什麼樣的產婦孕婦或者是爸爸媽媽的心聲然後其實
在这件事情上面我觉得个体差异太大了对就像是我一生完并没有强烈的连接感我只想独处那时候我有跟你讲我只是觉得我好累你只想让我只想赶快过来跟我做节目没有就那时候开始骚扰对就是我那时候只觉得我好累就是不要来烦我可是有一些
母亲她们给我的 feedback 是她们超感动对她们觉得我的身体竟然可以产出一个孩子超感动那当然这也会变成代孕的一个议题啦就是说对于孕母跟孩子的连结感对啊你就把它拿走了好像货物一样对所以就
这边是说连结感这件事情我比较倾向中性的去形容它的原因也在这里因为如果我们假设孕母有的话那就代表其实有些人也对于血缘就是有这种感觉对啊有还是有对不对有归有跟法律容不容许是两件事因为我本人没有嘛
那我觉得大家就不要无限上纲这件事就是说我对于这件事情非常忠心因为也有就是说逻辑问题嘛就是也有人他就说我就没有代表我没母爱吗不是嘛对啊而且我觉得刚刚讲回收养困难那我们是不是可以让这个制度更容易你知道我收到一个听友也是收到一个听友的私讯很有意思那个听友跟我说他的表哥表姐吧好像是就是说在
是同志然后他好像是奥地利因为奥地利有很强烈的天主教背景所以他们也是禁止代孕的他们选择收养你知道奥地利的收养啊是从出生就是说那个孩子当然是已经出生了嘛就是所有的在成年前的所有费用国家出我觉得这就很有善啊我觉得这就很有善啊对啊不适合台湾啊对不适合台湾嘛
不要扯掉但是我意思是說台灣的制度沒有啦制度制度到底因為我沒有去理解收養不然下次奧神不養了收養可以弄得更親切更方便
那就是可以同步推的嘛对那当然我觉得收养其实当然有收养自己的议题因为我过去其实有接触社工因为台湾可能跟比方说我们理解到的有一些世界贫穷国家他们大部分的孩子只是基于贫穷所以父母没有能力养所以把他们送养这件事情可能台湾很多比较像是父母坐牢
或者是可能父母有吸毒的疑虑或者是他们长期一出生就是可能父母坐牢或者是家暴不适任的完全不适任然后他们其实在不太一样对不大一样所以台湾的台湾收养可能比较当然这是我跟社工聊的一个结果就是说台湾在收养的议题上面比较容易出现的是什么因为这个孩子从出生的时候因为
那个整个审核的流程小孩通常真的可以让到你收养的时候已经到两岁至三岁了但是这个小孩他从他在一出生他的父母其实是长期高忽略的状态所以他们其实已经在之前的社会化已经非常的不足够落后了就对了对所以通常啦有时候应该是这样讲就是说有一些比较大的几率我不敢说全部但是就是说比较大的几率会遇到的是需要早疗的儿童哦我懂了
我懂或是迟缓那这个东西就变成是收养方必须要有很大很大的知识背景甚至要很大很大的信心你必须为这个孩子送治疗真的要很大爱要非常的大爱
所以我觉得这个跟而且因为我们台湾是没有办法跨国收养对啊不像那个 Modern Family 每句是演男同志收养越南的对对对然后以前韩国很多都送出国没错很多韩国类似相关的电影是那因为台湾是不行的所以变成台湾只能收养本国人那因为台湾的状态变成是
带收养的儿童可能有一些其实大部分是这样的不一样的结构就是不一样的结构所以变成是说我不希望大家也一直去讲说那你为什么不去收养因为我会觉得第一我们把收养看太简单第二是对对对没错
你不能要求所有人都当圣人哦对你不能要求所有人都当圣人对但是那就是一个我觉得他为什么你不去收养是比较粗暴核心的问题是我刚刚讲的就是你的血缘有需要
动用这么大这个问题没有你没有回应啊你没有办法回应就是说大家都有人生缺憾啊那你的缺憾需要这么多社会资源去支持你吗这跟一新年跟同青年都一样我觉得这个会回到一个立法精神的问题
对把律到底保障谁就是说你的这个这个法精神是什么那法精神是为何我觉得陈昭志必须说清楚对陈静慧必须说清楚你立法的目的是什么对于比方说连家连家其实有一个姐姐是直接连胜文的姐姐是直接去从事代孕的
是国外代孕的那或者是有些男同志他们选择直接在国外合法的国家做合法的代孕那他们那些国家通常的状况也比较不像他们会是自愿代孕者然后可能会有一些机制做保护那也不会像是印度的那种状况印度代孕的状况那基本上我对于这样的家庭
我都是祝福的对啦是啊而且我不带价值基本上我对于这件事情是这样那在台湾的制度上面它是否需要开放然后它是否需要更认真更细致去讨论我觉得这是需要的懂你意思我目前对于这个议题目前也没办法就是变成说因为
因为他们的论述会变成说那就只有有钱人可以出国做确实这是有阶级性的什么事都有阶级性啊这是有阶级性的你把这个制度镶嵌在台湾之后也是阶级性啊没错所以法律应该是保障弱势啊以前我会觉得不孕好像 maybe 是弱势可是我现在觉得我想通我以前想错了
真的弱勢就是經濟知識資源的弱勢那要保障他們要做得很清楚你才可以推嘛因為他們很辛苦生不出小孩所以我們要幫忙我覺得不行因為應該是還是要照顧那個懷孕的人當然而不是就是說要這樣去想因為這件事真正的弱勢是那個懷孕的人因為
因为我觉得对我来说就是说这一套法律它应该保护的是这个孕母对啊这不是弱化这是保护这是保护因为我们也我们也就是说认可认同这件事情生产这件事情具有高风险对啊而且还有就它没有风险你生出来要带离开身边对对对这件事情就会它必须很细致的去讨论对我来说我觉得蛮好的我们今天这个我觉得有点辩论到也很好
不可以聊掰掰