Deep Dive
Shownotes Transcript
我可以聊一下嗎好 陪你聊
哈囉 歡迎回到烏陪你聊嘿 我是宜蘭我是烏 今天緊張了緊張 真的緊張蓬蔽生輝沒錯真的是蓬蔽生輝我們直接講學海無涯沒錯 我們來歡迎台大社會系的教授 烏佳麟老師謝謝烏 宜蘭老師現在是系主任嘛對耶對啊 系主任而且因為這個應該也是可以稱說是烏的老師對 因為我以前有去旁聽過社會
社會系 媽呀你怎麼這麼優秀你什麼課你還記得嗎科技與社會啊然後還有研究法
喔~天啊老師考你馬上可以欸你來之前真的有讀嗎我來之前有讀文本但是沒有寫心得對因為我們真的是沒有時間很上進的醫師很感動你怎麼沒叮他啊來我的課就是要寫 paper 啊我不是這種老師我是愛心型的對對對社會系的老師我一開始去社會系旁聽就覺得怎麼跟醫學系的老師差那麼多怎麼說為什麼就是比較平等啊喔~
不然你就教人家民主是神异结果自己是独裁对啊自己是课堂独裁这样不行老师我直接问一个问题就是到底社会系在念什么因为其实我以前不好意思我以前大一的时候就觉得社会系在干嘛你医学院大一的时候医学系必修社会学对我是取海员啊你是取海员天哪大家中有大家耶根本没去上课啦根本没去上课啦你很丢脸欸讲出来这种话不会啊
去海员呢是是是我们台大有个德政就是医学系同学要必修社会学因为医界他接触的各式各样的议题啊人啊就是社会的百态如果他多知道社会学一点可能对于他行医其实对于他基本社会处事都很有帮助啦结果你没去上课没有我很多医学系本科也没去不是要针对你们社会学我们就念共笔啊哦
今天主角不是我那老师社会系因为我们听有很多是爸妈对他们其实可能小孩都国中高中了然后就会好奇这些科系这些科系到底是做什么在干什么而且因为社会系社会很大嘛各个层面各方各面所以你完全不知道社会系它到底是在干嘛做什么然后或者说出来可以当什么工作
对 洗学历用的吗除了教授以外除了当教授之外可以做什么工作我们社会学是一个了解社会生活跟社会如何运作的一个学门嘛那我觉得它是非常实用的当然我们会有学理啊研究方法啊可是它可以
異業結合譬如說其實蠻多醫界的人後來轉念社會學那有時候他們會在醫人文的領域發揮或是他會覺得他可以變成一個更好的醫師你來旁聽不就是這樣嗎我來旁聽社會系是因為我想要用社會學角度去看一些醫療健康科普知識所以一開始我本來想做的題目是就是用那種社會學的方式去研究就是母嬰同事跟母乳政策
就是去比較這樣子我記得那時候你去上課的時候我剛認識你然後那時候我就一直他就會一直問我說因為我有念碩士他一直問我說他要不要再去念一個碩士我就一直跟他說不要
我也是这样跟他讲真的假的因为我们现在已经有蛮多线上的课程或是阅读的资源然后你可以搭配使用然后平常敏锐的观察社会那当然我们系上的学生他们有各式各样的兴趣比如说像企业现在非常推永续这永续其实包括性别平等包括劳动权益等等
这就是我们的强项环境的权益对但你要能够调查现况啊才知道那到底是什么是平等各方界定的不一样所以这很多我们系上的学生就被企业重用然后来从事这个永续的工作助理嘛政策拟定对也不见得是助理啊我们范芸老师也是对对对范芸立委了那他们在提
法案之前也要对社会有个调查知道有什么样的议题其实一直没有被关注所以值得提一个法案或是值得修法那这些有关社会调查了解多元来源的民众啊或是各方的心声这
都是我们会训练学生来进行的但我听起来我觉得老师刚才那段真的太业配了我想要直接问老师灵魂考问老师你自己原本是念社会的吗我原本是念外文系我的在
大学的时候觉得外文系是一个我很热爱读文学作品啊然后来念还有语言啊这些都是我感兴趣那时候没有考虑社会系对然后那时候其实大学四年非常愉快可是我是 80 年代后期在台大念书嘛那是个风起原涌的时代社会运动有很多学运啊社运啊然后国家是结缘前后啊那时候我觉得念外文系真的是稍微有点太幸福了
有点活在文字念莎士比亚念这些小学小说就可以毕业也那所以就想说要为社会贡献好像要跟社会学贴近一点不过我是先去当记者
对我的人生目标因为那时候有那个人间杂志那他们很关心老师你从人间出来的没有没有没有这是我的偶像的这个作品他们关心很多原住民啊劳工的议题啊那非常吸引我可是是用一种报道文学的形式嘛对对对跟外戏比较结合所以我想说那我来历练一下但没想到我还没
就是經過正式的新聞學的訓練因為報紙那時候報競解除報紙擴張那我就有機會擔任中國時報文化版記者那也是做了很多採訪工作那後來我覺得要當一個更好的記者應該去念社會學所以我就去念了社會學而且我那時候就有採訪你的恩師你沒去上課的恩師卻還原老師
我想说恩师好像很多哪一个是我的恩师采访她对于一些文化政策的时候就赶快当记者也会这样就问一下说那你觉得像我这样子的背景适合念社会学吗她就说什么人都适合念社会学对其实真的是而且我要帮自己辩护就是后来去海员的女儿有帮她写就是写一个自传对仿佛记我有看这以前老师嘛是不是跟老师相就是你看等一下我要问一个问题就是说
當一個好的記者是念歷史系比較適合還是社會系比較適合欸你幹嘛造成我們兩個之間的對立以前我也覺得是社會系因為社會系有很多訪談天天調查你要很即時可是歷史就是爬書資料所以
所以很多記者也是歷史系畢業的沒有我們社會學也會爬出之外好嗎是那你們會深度訪談嗎我們現在口述歷史也開始有了那到底差異在哪裡沒有這些分家都是一個歷史的產物其實沒必要的都是人設科學可以互相交流互通的不要造成我們的分裂對不像我們都是有流派而且因為我們那個時候開始就是開始做科技整合剛好
剛好我 B17 的時候所以我們也是大量讀了非常多社會學的東西所以其實我們不分家你們不要這樣子
我們也有歷史社會學這個學問講到人文社科就是我們這次不是來找是聊天的是因為其實我先前提一條就是我一直很疑惑一件事就是說像國外非常多有名的社科書什麼為什麼國家會失敗啊什麼槍砲彈藥一大堆什麼大歷史那個常常都是一些教授的論文或是什麼科普然後他把它轉譯的嘛可是台灣相對就比較少對因為當然很簡單嘛因為不會賣
但是老师这次就是把他的研究主题就是翻成科普的书那为什么会有这种起心动念就是这次的多胞胎共和国就是为什么会老师是一开始在写这个东西的时候想说有一天他要面向大众吗
这一定要面向大众但是刚开始我是写一本英文的书叫 Making Multiple Babies 如果 Google 的话也是希望大家可以读就全文可以下载那是由国外的出版社出版那当然是因为这个议题在国外其实已经研究非常多了可是比较是医界的人来反省这个现象因为做试管婴儿而造成多胞胎现象医界非常的重视可是人设领域比较少
那刚好我们台湾又是全世界因为试管婴儿造成多胞胎比例最高的国家特别是在大概 2011 年有个调查的时候我们就是全世界第一名那我就觉得这个也要以台湾的经验写成英文然后来跟国际交流所以刚才是写英文的
那不过写完英文之后真的就觉得我的受访者和那些孕产多胞胎的妇女还有这些很花很多时间跟我聊的医师也很希望他们可以读到这本书所以就把它翻译成
中文是柯云青他从事这个翻译那很谢谢那个卫城出版社的支持那我们也尽量把它改成希望大家都觉得可以读的你是不是读了读了我读完了你还读得下去吗我读完了我大概一天就读完了真的他很猛他很猛不因为那个我觉得是因为第一个翻译的
這樣翻譯很好我也覺得這件事很微妙因為為什麼老師會先用英文寫對然後我不懂的是那為什麼老師不自己的把它寫中文還需要找譯者對啊是偷懶嗎老師會翻譯好猛喔理論上應該是可以寫兩本的下一本書應該要這樣就直接寫中英中英文並中老師那你在想的時候是用英文想還是中文想
所以你的英文跟中文一样好人家会文系的耶可不一定啊并没有并没有但是中文比较好我觉得写英文我们在学术界上想要写英文是比较是希望跟国际交流当然这个例子是因为台湾在国际上蛮受瞩目的你看国际很多医学报告每次要提到因为试管婴儿植入多胞胎造成的各种副作用他们就会收集资料做一个评比那台湾常常就会
顯現在那些國際報告上其實我們每次在國際媒體或是什麼樣情況聽到台灣都會覺得很高興連關稅都是啊至少川普承認我們是一個國家你知道嗎所以這個也是就是這樣共和國我跟你講這個封面還有這個封面還有驚喜這封面呢就是一個海嘛然後有四胞胎之外有一個有一點孤單的孕婦坐在船上啊她船的倒影你看是甚麼
超音波不是啦传的倒影传的倒影是什么啊台湾吗台湾欸对坐在台湾这个岛上我跟你说这本就卖不到中国去封面这个是不行封面跟标题都不行老师可能就想要卖到中国去干嘛你烦欸中国没有研究所以对因为中国数据根本不值得参考而且因为他的数据其实有时候都蛮模糊
所以講到數據我覺得老師裡面講一個很好就是說以前我們就是成功率成功率或是什麼率我們就直接吸收這個數字那也是經過社會學訓練我才知道那個東西你要看仔細分母跟分子真的是有毒耶當然啊
就是你要知道它到底是分母跟分母其实就像我们什么基金啊投资一样它会讲一个很高的%数可是你根本不知道它的分子分母是什么所以这种东西成功率也是那一般人看会比较辛苦是因为它很多医学名词对我其实在看我光是看导论的时候我就还要再回去看它的那个英文缩写的那个
那因為我都不用嘛那都是我天天遇到的事情對 烏烏講這個真的非常重要欸因為大家來做這個技術都希望成功嘛沒錯那但是成功又不是百分之百所以要給一個成功率啊我們台灣有時候也蠻自豪自己的成功率蠻高可是要很謹慎譬如說常常會給你的數字可能叫做懷孕率可是人們來用
用这个技术不是来体验怀孕的是我希望最后能够有一个小孩宝宝会诞生那所以怀孕率像那天乌乌在有一个座谈的机会讲到一个其实怀着三胞胎的故事后来就没了三胞胎它很容易有
流产或是死产这样的情况但是怀孕率的计算它算是成功对那你可以把怀孕当成功吗所以在这里面讨论了稍微一点分子跟分母的政治但也请大家耐心看待有些国家它会很
娓娓道来的跟民众说明我们只提供你某一个数字是直接参考的其他可能都夸大那我们台湾还没有把这件事情做好那所以本来你植入越多的胚胎就可以增加
成功率就是大家为什么想要植入胚胎的缘由其实是出发点是好的嘛那但是你就容易生怀着多胞胎那就容易生多胞胎那妈妈怀孕的风险增加
胎儿也是所以我们要想一下到底什么要成功呢是不是有一种孕产的确可以让我们有一些需要透过科技才能孕产的情况下可以达到我们的生育的梦想可是过程是比较平安比较健康的所以现在的呼吁大部分是说可不可以植入一个胚胎就好了然后我们生出健康的胆胞胎
把这当成目标我觉得老师刚刚讲一个重点就是以前我们讲成功率讲要生宝宝植入胚胎的时候其实我们都忘记了主词比如说试管婴儿怀孕什么但是就前面没有这个女性这个主然后我们一直讲试管婴儿试管婴儿我们就会想象说好像就把胚胎放进试管里面就会生出来了对
对不对就像我们以前看到双胞胎觉得好可爱哦可是你真的认识很多怀着双胞胎的妈妈或是你真的看过双胞胎出世之后你就很难只是觉得可爱对因为你看到可爱你有忽略了背后的怀孕的辛苦跟肚子被撑很大
你以前是不是覺得雙胞胎很可愛我因為我我從小有一個很好很要好同學他是同卵雙胞然後小時候就會聽很多那種奇聞異世就是那種你們有沒有心電感應他們還說真的有一點點就是你聽過蠻多他們說真的還有一點點然後就會覺得好讚喔而且就是一胎我生一次就有兩個出來我不用那時候因為就兩個恰恰好對對對我覺得影響我們很多欸就覺得現在現在三胞胎
双胞胎都会愿意剪成双胞胎然后我就有问很多那为什么是剪成双胞胎他也说不出来就是他就觉得因为两个是大部分就是两个两个恰恰好这个名字对而且就会觉得说我一次出我痛一次就有两个我不用两次痛两个
那他是怎么预设他人生要生两个的这不是一种洗脑吗可是就是我觉得刚好在我那个年代这个也是社会学的吧就是两个恰恰好两个恰恰好对啊人们对于生育的欲望或是什么才是最理想的其实受到很多因素的影响嘛这是我们社会学的基本盘啦就比如说台湾可以植物多胚胎但是
国际上都已经说这样子很不好那为什么我们就没有改变那只跟我们把这个技术当成是一个国家光荣或是有一些医疗竞争有关可是在我书里面就有提到日本日本他们就
一直觉得如果造成了人家流产或是有一些异常的情况这非常的糟糕那他们就把这个风险一直时时放在心上然后用各种方式来降低风险那这跟日本他们的很多科技的发展有关因为之前已经有一些环境污染一些异体器官移植的异体然后造成很多
社會的爭議那他們覺得這個科技出現的時候 1980 年代嘛不要再造成爭議了那我們醫界就要常常蒐集資料啊看看有沒有造成什麼死產啊或是媽媽甚至因為這個科技而死亡的情況都需要每個案例都需要謹慎的來處理所以他們在技術上面就應該是東亞最早的就比較主張胚胎要植入少一點
那甚至在 2008 年的時候就決定說原則上就是一次一個陪胎所以他們沒有兩個他們沒有兩個恰恰好或是雙胞胎可愛這種概念嗎日本人雙胞胎真的也蠻可愛的
很可爱啊对但是他们是不是没有一定要生两个小孩他们有这种社会脉络吗但是其实家庭计划或是几个比较恰当好像并不是我们决定的就算每个国家他都会计算他的人口你需要多少劳动力对日本政府是没有在呼吁要生两个
應該曾經也有吧但你們的兩個是因為兩個下降好了而變成一次就要兩個對
覺得蠻耳目一現的沒有 真的我們都會聽到說媽媽你好方便喔生一次就是就好了就解決了就解決了一次解決我覺得我們社會文化還是有這個東西比方說還是我們這個年代的人就是剛好是我們這個年代我們年代的人都是這樣想的因為我是解嚴解嚴前一年出生那就剛好那個時候媽媽是什麼三個不什麼什麼三個不嫌少然後兩個恰恰好
然后到现在新闻的那些记者还是会写说两个恰恰好然后一女一子合成好然后龙凤台对我觉得大家整个社会还是会这样对社会还是会有一个这样子一次类一次类就很多这种名词啊所以就以至于一次类是什么
就是一次照顾两个啊累一次就累一次照顾两个你就会觉得好像都很方便那所有的事情就一次解决这样子对在我的书里面有提到一个四胞胎的新闻那时候他是用一劳永逸对啊
都可以打麻將了所以老師剛才講了日本的例子我突然有一種意識就是說其實我們台灣對於多胞胎風險的新聞其實非常少欸對是啊完全沒有欸而且我們對於就是說像日本喔日本的媽媽手冊對於流產啊或是出血之類都寫的會就都把它寫出來可是台灣都不寫不寫因為台灣覺得觸沒頭嘛那當然台灣一旦發生他就會把這個歸咎在你個人欸
妈妈怎么样妈妈怎么样妈妈不要运动什么妈妈要躺着他好像不太会确实不会像日本那样讲说因为他是植入了多个胚胎双胞胎所以早产我们没有看过这样的论述没有日本他除了一开始就还没有发生第一个试管婴儿就已经在想这些可能的风险之外等到
因为多胞胎还有一个其他理由就是你吃那个刺激排卵药对对对对对是吗是是是那也是一个不孕治疗的方法所以他们曾经发生过一个事件就是在怀着四胞胎的妇女那那个时候他就把她怀下去了结果有一个就是重度的脑麻
那那个职业的医生叫根金医师他觉得很愧疚就没想到过了几年又出现了一个四胞胎的妇女这时候他就觉得不能不做任何事情了他就实行减胎所以减胎这件事情在日本就广为报道因为觉得啊
原來有這樣的技術懷到一半的時候就把四個胎兒其中兩個透過藥物注射的方式讓他消失目的是好的因為希望剩下的胎兒還有媽媽都可以比較健康可是大家再一度的又覺得真的是很為難這些家庭這麼爭議所以我們是不是讓他不要發生
一防受一治疗啊奇怪 这人为什么在台湾都没有没有 完全没有甚至我不知道减胎这件事我认识你才知道减胎我刚瞬间在想说那日本的中像神道教他们不知道会怎么去诠释这件事情对于那个就是减胎这件事情因为台湾的话可能就会扯什么阴灵啊对啊在台湾很双标啦就是可能就会觉得那也没办法啊不然生下来谁照顾但是如果你自己决定人工流产又会什么阴灵产生对就是会都很双标日本可能不行
神道教可能没有在可是我觉得他们也是在意所以他们会觉得那好吧我们就我们不要不要到最后就是我们不要有早产的风险然后我们也不要减胎的压力所以他就不要放太多所以我们就干脆就一次一个可是台湾就断在这边啊对台湾就断在就是说减胎就是很辛苦可以接受但是不会倒退回去说不要放那么多胚胎老师你觉得主因是什么啊
我还是觉得医界应该要管制一下前头要管制一下那因为我们后来真的有提出医界自己的指引的时候是 2005 年那时候是最高可以指入五个五个哦老师为什么我们台湾医界这么不自律哈哈
包括当时他们是采用美国的做法可能那个时候日本啊或是瑞典啊他们已经都在推行一个可是美国会说如果你 40 岁以上的话你其实可以植物比较多个所以我们有全世界有各式各样不同的做法我们可能会找一个跟我们比较接近的觉得会有一些正当性然后修法的时候 2017 年能够升职法嘛那时候
立委黄淑英其实很希望把这个立法因为他觉得只是那种一介之影对对不行大家不会遵守对但是那时候提出来的是最高四个所以到现在还是最高四个所以如果你植入四个是不违法的但是植入四个当然还是有相当的比例全世界第一对太宽松了嗯
所以最近修法其實也應該正是這個議題這個都沒有被討論沒有因為大家現在更難因為大家說而且我覺得他們會亂抽什麼現在都少紙畫啦當然多放一些對不對會不會這樣講而且我覺得也跟台灣的整個女性的比方說從事工作的那個勞動勞動的那個進程有關
就是你現在發現女性結婚已經到 30 平均結婚已經 30 幾歲了然後她可能 40 出頭她才開始覺得我要用人工生殖那你一定也醫師一定會想說 40 歲了我要拼兩次拼三次嗎不我要讓她
一次所谓的成功率就是刚才你讲那个很模糊的成功率我们事实就让它一次就过了吧我们不要在事实发现失败之后我们再一次吧其实我觉得这以前我就因为单一胚胎植入在我很年轻十几年前医学就是我们系上我们科的晨会就报过那时候我就有问主任说那为什么我们不做
对他说因为第一个病人会抗议啊他希望一次成功他不想承受失败然后再来如果真的没有怀孕没有成功就是那个 percent 会下降嗯啊如果就是说会被审核如果你的成功率太低嗯嗯嗯
他就会变成卫福部的指标但那时候我听说哦好像也有道理可是我现在觉得不对啊那是卫福部的指标错了啊卫福部指标应该要纳入说你不能制造太多双胞胎啊对啊就是你应该有一个评比是这个也有点数也要放进来你做了多少双胞胎那后来减胎因为你做双胞胎可能是 maybe 是父母本来就愿意可是他如果只是要单胞胎你还是给他放两个
然后害他后来要减胎这个应该要扣分啊可是我觉得对我觉得我觉得其实那个我觉得社会学我们在看这个议题的时候我觉得那是一个互动的过程没有社会学的学习你永远不会去质疑这些标准对就是说这是一个互动的过程嘛就是医师他可能当然有制度性的框架在但他也会觉得说我不想看病人失望的样子啊对其实是啊对不对因为以前我就觉得那你就
下个月再来放第二个就好了就是你也是变数字对对对你也是忽略了妈妈你就觉得说那就再一次就好了可是你也不想看到那个家属非常非常失落的那种表情啊你会觉得我到底要失落几次啊哇你们都讲得好生动哦比我这本书写得还好就真的是很为难的状况嘛是因为台湾很多社会福利措施不够好工时过长让人们要
在事業跟家庭二選一對想到泰雅這件事情就一直往後延那往後延的話在生育率的確會受到影響就很快接到的就是你需要利用這些科技的協助可是可能因此就有一些時間壓力所以我的這個書裡面就有
这些受访者会拿比如说搭高铁的比率比如说我们本来补孕可以先慢慢先吃药啊或是调整一下生活形态啊大家觉得这是慢车不要再做了我已经 36 岁了赶快搭上高铁就好了所以他会比较用这些侵入性比较高的科技然后那如果第一次是
单一平台植入不成功可能第二次就觉得是不是要多放一点平台好像很合理啊对那别的国家为什么能够好好的运作呢其实还是绑一个那个财务分配啦比如说很有名的是比利时他也是觉得天啊生出这么多的呃
双胞胎三胞胎然后很多就一出生就住这个家户病房然后一出生可能就要领一些这个身障手册那就是一个很令人心疼的情况那是不是我们可以把这个照护他们的费用省下来
然后把它放在前端让大家来做的时候其实可以得到补助的那这样子我可能起码在财务上面会比较有耐心我一次植入一个胚胎而且他们说我们的技术已经越来越成熟了耶如果我植入一个胚胎这是很简单的数学
然后再加另外一次胚胎他的这个两次的成功率跟我一次植入两个胚胎其实是一样的所以我给你一个比较好的就诊的环境虽然的确会像宜兰刚才讲的很生动看到月经来了啊然后看到那个线条没有出现模糊或是没出现啊都是一个很令人伤心的过程可是如果我们可以知道大概会有这样的旅程然后
可能大家也會比較願意一次植入一個所以他需要很多配套措施的那我們現在已經有這個為了少子化的一個補助的方式是你 36 歲以前的話那你第一次你的第一次可以得到這個 10 萬 10 萬元
但是你一定要有植入一个胚胎只能植入一个所以开始就下降了我帮老师解释一下那个比利时就是说比利时的态度是觉得说以前我们一次植入两个可能会制造双胞胎然后会浪费很多医疗成本但是我们呢我们现在试管的技术已经提高了所以我们可以一次一个一次一个成功率也是一样高而且也不会双胞胎然后不会早产然后可以省更多的钱他就用这个然后可以去补助给更多的人
但是我觉得一个关键在于我觉得因为年纪大的人想要一次生一次生完的概念还是太强了没错因为他背后还有一个压力就是我生两次的话我可能要请两次孕假工作可能就没了对对不对而且我体力还可以再负荷吗我觉得主要是孕假因为很多人都说他在同一个职场如果再请第二次孕假他大概就别想再生前了没有生前机会对所以他就是想一想他宁可一次生完对
这也讲得很好啊那表示我们运价不应该给人家压力啊是啊是啊你请的时候还要考量这些所以原来这也是为什么双胞胎多的原因欸职场文化我觉得可能也是欸对就是我们一直觉得一箭双雕这件事情非常好就是很急对
台湾人就是很急我们要赶快就是搭高铁对搭高铁有效率有效率对但是不过说实在有补助之后 36 岁的人我也是会其实我也是倾向他去做试管因为他吃排卵药或是人工受精他也有可能会双胞胎哦对对所以其实最好理想的方式现在他们就是直接就单一胚胎植入他们几乎不人工受精嗯
那当然这些药物可能带来的副作用啊对对对也许大家可以多了解一点然后来做这个决定那或是有关这个生育这个议题还有很多其他的方式吗也可以变成考量的蓝图啦因为在我的受访对象里面的确有人
比如说也有先生看到自己的太太要打针吃药常上医院然后觉得很不忍然后所以就觉得
不要做了我们还是可以有很有意义的人生对对对那当然有领养像是沈伯扬他收养对不起领养是动物收养这样的情况我觉得也给大家很多的启发就是没有血缘的关系但是还是可以变成很好的一家人
但是我们现在就比较没有各方面的宣传或是说没有把这个制度弄得更便利跟方便老师我想问一下你那时候去做田野的时候还有直接陪着你的受访者直接去做剪台
对这对我来讲是非常重要的经验那是一对女同志伴侣然后因为认识比较久而且他们生育的年限也比较长所以有机会在他们又怀了三胞胎的时候然后需要做减胎然后来台北做减胎所以我是台北地主嘛所以就想说跟他们一起去而且可以陪伴一下然后他们还有一个小孩可以照顾一下
所以那个剪胎的诊所的经验虽然我曾经访问那个诊所但跟人家陪同一起去还是很不同的那时候我在书中有讲这个故事这个我好像叫他史黛西对不对史黛西的伴侣
就会跟我说老师你可不可以劝他减成一胎就好可是史黛西就希望一定要是两胎然后那个医师其实也很好也是建议说你觉得一胎比较好可是史黛西很坚决那史黛西她的理由是什么
他的理由是他觉得他年纪大了然后他也有像很多人会担心的如果两个的话有一个有什么样的状况的话那我是不是就什么都没有了呢那所以这也是一个前端啦因为女同志台湾现在人工生殖法又不能生你都要到国外去生通常开始的时候就比较晚啊你要安排这些国外
的各種旅程都很費心而且你要覺得有個正當性欸這是我覺得很心酸的就是他們都有繳稅下個月就要繳稅了愛國月我都說五月是愛國月可是我們設最好的醫療措施卻不能用所以可能這個出國在從事這方面的醫療的時候也比較晚了那那個時候泰國還有一個政策就他把他的
胚胎在前一次的时候还有一些剩下来的就冻在这个泰国的诊所可是泰国开始要有一个政策是不让外国人来了所以他们就很紧张啊我的胚胎冻在曼谷对我是不是要赶快使用就没有保障了对外国人其实人家说关就关了所以那种迫切感都一直在是不是这次就没有做完然后下一次就没有了所以我觉得是各方面的限制使得他们
好像那时候植入三个胚胎就怀了三毛胎哇那也不希望减成这个单毛胎嗯
那当然减胎的技术我们台湾医界现在也会觉得越来越成熟至少我们有遇过因为减胎而有什么差池的对但是还是有一些比例啦对还是有啦可能会造成流产或是感染因为它毕竟是针戳进去嘛是那也曾经有过真的因为减胎而妈妈跟小孩过世的情况对羊膜串刺也有啊
罕見啦就敗寫真罕見但是其實他的原理跟楊木川字有點像類似就是真穿就是要穿去肚皮啊簡太太就是打那個 KCL 到其中一個
宝宝车车心跳让他在里面停止 OK 所以我陪同也当然虽然我书面上或是理解上是知道那个流程的但是看到当事人比如说史黛西的配偶其实是蛮紧张的因为他觉得史黛西前一次怀孕就已经很多孕吐啊很多折啊这次还要怀双胞胎
所以他真的很關切他的這個健康可是這個人很堅決的時候你好像也要支持他的決定所以我覺得在後端來做這些協商都太辛苦了我還是希望前端的時候就可以避免這樣的情況發生而且我覺得像這樣子有不孕或是他懷孕辛苦的人他有時候思想就會稍微變得比較負面他覺得有兩個搞不好一個不健康啊所以他就兩個都要保著其實
其实我觉得像我就不会我就觉得一定我小孩一定是健康的啊可是你知道我觉得这不是这样就是对于父母来说他们一定是先担心因为像这个议题因为我也是看老师的书然后就开始跟我先生讨论然后你知道我先生第一次听到减胎这个时候他就说什么这世界上有这个技术我说对我也是因为认识屋屋才知道有这个技术然后他跟我说可是我下不了手要哪一个因为他在他心中他就是就是
就是我家投射到你两个女儿对就会觉得她就是会杠掉一个就不是这样啊可是她就会觉得说她难以做抉择然后我就说其实我也是就是如果你要我在那个状态下面面临就是我现在不管是双胞胎或是三胞胎我要减一个减两个我都会觉得
那个可能生出来就是我老大这么可爱你要我怎么能够对你要我怎么能够而且就是我要让他为所为我觉得这就是因为我们对于一怀孕我们就会叫肚子里面的叫宝宝宝宝或是小朋友我刚刚也是这样叫宝宝其实不是啊就还没生出来我觉得像我们产科医师就大部分产科医师会我自己至少觉得他还没有生出来我不会把他变成一个人那你会叫他胚胎我当然是配合家长可是我不会就是把他直接拟人化
OK 然后而且这个决定就是比较要理性就是通常是剪那个比较靠近肚皮的
或是说已经明显看到一个异常了为什么是肚皮啊比较好做啊不会穿到不会太太太里面就是所以选哪一个也不是家长决定的是是医师技术上好做或是说超安波检查但是对我所以我今天听到现在我觉得那个源头就是源头我们不要让后面有这么多的痛苦啊如果你们怀孙胞胎你会减胎吗三好先问三胞胎你们两个会减胎吗减老师减不减
还是你会先给当然会啊当然会一定需要的那那那但我书里面就有蛮多不剪的嘛对啊因为我去参加那个三胞胎大会那显然他们都是没有剪的三胞胎很可爱那如果只放一个胚胎就没有那么可爱的三胞胎了
没有有些有些其实自然怀孕还是有还是有机遇万分之一很小的几率会怀三胞胎对对万分之一或吃排卵药也会那但是他们为什么没有做真的原因也非常复杂但那个决策的过程有些人回忆起来说是整个孕产最痛苦的过程一定的因为他也真的像我的女主角叫义文她真的目睹过邻居三胞胎但是
就是有重症的情况结果他自己也三胞胎他自己也三胞胎还这样行吗可是因为他稍微身高比较高一点可能跟乌乌差不多医师也会觉得你应该是可以的你的骨架可以对我不要我顶多一个一个就已经不行了还三胞胎然后神明也说那个孩子跟你就是一种缘分对他受不了这句话的神明很爱这样讲是所以这个考大家的意见不一样但
A 医生说有个医生他找到的是说绝对不行你这样绝对会出事情可是另外一生就可以啦可以啦你那么高没背过怎么知道对我会说没背过对你怎么知道你讲过这种话吗没有啊书上写的对你没背背
我跟你说我的医生一看我的骨架就说你这个可以你这个可以生我不会这样说因为我都是说就是会几乎就窄半分窄高差我生的时候我竟然到最后那个收缩收缩很慢收缩差肠后输血而且我很难生因为他就说到时候发现我骨盆很窄我虽然人很大只但我骨盆是窄的
所以跟那個完全沒有直接關係我還是會給數據欸就三胞胎基本上百分之百會早產啦對百分之百一定會啦可是看多早而已你遇過的都是就對了對啊對啊我對三胞胎的印象很不好啦因為我最親近的一個病人他就三個都沒了嘛後來還好他有單胞生下來成功對 OK 但是我那天看就是我對三胞胎的印象很不好他那天又有那天講座三胞胎媽媽有來的時候我就很尷尬
我一直不敢看他的眼睛应该是你很心疼吧他们要经历过这个历程对但是这不是他们决定的但我们的社会学你要连接到比较广一点的地方广义来看他是受害者
我們對這個科技的管制真的可能太寬鬆了對就是你從源頭然後制度面其實是可以有辦法有效的然後是社會氛圍但是你們還沒回答我的問題好三包它你們要剪到一個還兩個為什麼我跟你講我老實講我現在聽到現在對不起我還是只能剪一個我還是要留兩個我還是會留兩個因為你有兩個女兒對因為神明說你命中有兩個女兒哈哈哈哈
神明都告诉我有缘分就会来所以就是两个就对对两个我还是会两个那老师呢不用 sorry 啊就是我还是觉得我的个性我有点难以那个你知道吗还是你觉得两个因为你有哥哥所以你觉得一个开心的家庭就要两个小孩就是对我会觉得说既然都有两个两个都来了那我们让风险减一点点的风险也代表我们有做些什么
反正你就是我就是要兩個就是要兩個老師咧老師現在有幾個小孩一個一個小孩我們現在問如果當年真的不小心三胞胎了你要剪成雙胞胎還是剪成單胞胎雙胞胎運搶真的非常辛苦對但所以老師你要剪到一個還兩個對啊我覺得可能應該一個比較好對啊因為老師就是一個小孩當然一切還是要回到前面最好不要這樣為難別的人對對對對對所以真的
医界可能不要说 A 医生说这个绝对不行 B 医生说你不被看怎么治疗要有一个指引对有没有一个清楚的说明要不然民众可能也去找很多网红医师看看他们的说法一样像乌乌你是网红没错吧是我是然后不当硕士生要当网红会发现
你會發現他們彼此衝突然後你的時間可能就只有兩個禮拜要讓你決定這個攸關生死的事情欸大概在幾個月的時候三個多月四個月三四個月所以大概跟陽川的時間差不多不是陽川是四五個月是十六週嘛我記得是十六週啊剪胎大概十一十二週啊 OK 十一十二週那會考慮試管嗎如果你們當年懷孕不順利的話
我觉得我应该不会因为钱太没有钱可是有补助啊现在政府有补助啊我可能那个时候就会觉得好像要走到这里就是没缘分我没有对就是我对于小孩这件事情其实真的很随缘对就是会觉得可能就没缘分啊不怕命啦就又是用这个解释就对了因为我还要特别去申请一个代表你的那个 motivation 要非常强耶
你要去做申请这个动作但是如果意外怀孕就会觉得小孩是跟你对对对我觉得香院的台湾人香院的台湾人那老师呢我就是典型香院的台湾人老师如果当年怀孕不顺利会去做试管吗为了做点田野我就会啊
我覺得社會系的人就這樣子體驗一下體驗一下社會系的人有些人是為了這樣生小孩他想要體驗體驗小孩對把這件事當田野沒有啦我們社會學跟其他學人不一樣就是我們每天生活都是 data 對對對對對對對就對台灣心理系有新的了解對我們不是台灣心理系因為我們很老了我覺得這個觀點非常好以後我小孩讓我走的時候我都要想到我在做田野調查真的
对对我有距离的保持我要跟那个对我要跟米德一样要上帝视角对对对我要人类学家上帝视角然后如果你要连接到更远一点的世界是他今天是这样子不是命中注定的这可能是这个社会造成的哈哈哈哈
那你會感覺好一點那就可以當你自己不順利的時候就會抽離一下但我想補問一下我對於就是日本對於比如說他們對疫苗跟人工生殖都很保守但是我不懂就剛剛我們還沒提到核能啊我們剛剛有講嗎還是那是還沒有沒講就是我們大家為什麼他們對核能好像看似很開放
然后就是反核力量没有那么大那么强哦那他们为什么他们那个发电的公司他们不自律哦嗯就甚至他们还有什么皮卡丘啊嗯嗯嗯什么电力什么嗯
那为什么为什么台湾反核的力就是对于就是好像就是都同样是一个社会运动或是一个新的科技就是差这么多当然我觉得日本反核运动也是做得相当不错但是它的那个核能体制结合了政府产业因为它是
这个东电什么这些是产业嘛然后还有媒体其实还有支持他们的这些学者他会形成一个网络让大家一直觉得这个核能其实还不错也没有因为 311 然后来全面的废止但是他们是有一个这个很我觉得还是有个蛮强的这个反核运动的那所以
我们台湾可能过去比较把它设定成反威权这样子的传统但现在有很多的辩论对但所以科技这个问题很好就是科技充斥在我们周边嘛那我们有时候会觉得它好像
胚胎这件事情那么专门或者核能那么专门应该要留给别人来做千万不可啊所以如果有一个我觉得台湾一直没有刚才宜兰一直问说为什么我们一直没有关注这个议题我觉得民间的那个声音还是太少了一点那在我书里面最早开始会挑战意识的是早产儿基金会
觉得太多早产了早产现在怎么越来越多那是因为你们制造出了多胞胎使得他们都变成早产那我们这样照顾起来或是一些家庭可能不见得需要走这个辛苦的路所以他们要求一切改革如果有更多这种关切健康现象 医疗现象不是只是追求好像性科技来了我们可能要使用像我以前听乌乌讲也是很多
健康食品啊或是有些什么我们可能要深入了解它是怎么一回事的时候就会发现它其实是有一些争议的所以这也是我想写这本书的原因就是它这个议题可能今天碰到宜兰才更加确认还停留在双方都很可爱的这些哈哈哈哈
我以前也会啊因为每年都有那个开学典礼哦对都会有一种媒体的报导说对今年记得上猫胎对对对记得说要四胞胎一起上小学会特别注意啊他们要分到哪一班对然后什么他们功课学业会不会同一班对啊然后什么的然后我们还是会有一个很无聊的老问题啊会不会搞错人啊对我也很爱问啊对啊但是比如说妈妈
當年怎麼生的好像都很少討論這件事情但我第一個念頭就雙胞胎超音波好難做喔手腳會搞混其實我覺得非常感謝老師這本書然後我們開始關注到多胞胎或是雙胞胎以上的議題然後呢我其實回顧了一下因為烏烏其實有問我說你到什麼時候才知道其實
双胞胎以上的孕产是风险高的说实在的我从来没关心过即便我生了两个孩子然后你知道我什么时候开始关心吗是我发现我有妊娠纹之后我去看了很多多胞胎妈妈的妊娠纹之后我才我那时候才知道说天哪怎么可以辛苦到这种地步
我单胞胎我都非常多的妊娠纹了然后那个妈妈是整个爬满身上的妊娠纹然后你可以知道你可以从那个妊娠纹知道那个整个肚子的压力还有整个肚皮的压力甚至到她整个全身的压力有多高压嗯
那你看了那個之後我才覺得我那時候才轉頭跟我先生說哇那個雙胞胎給到身上的媽媽好辛苦喔這太辛苦了吧然後我看了老師這本書之後我還非常驚訝的跟屋說我們台灣的早產的那個照護不是已經非常好了嗎沒有啊早產為什麼早產還會導致腦麻呢屋馬上對我翻白眼有些很極端早產很難照護啊
而且老师刚刚讲早产的机器会去挑战一届我觉得其实这个声音也很微弱因为大部分早产还是归因于妈妈乱动大家都还是会说是妈妈对然后不能接受说早产就是有一定的比例然后以及你是制造出一个 potential 的早产儿就不会去挑战更高的那一层制度面的事情因为都会被摸头啊可能上面的人就会说什么不要讲这个啊
所以我觉得这本书非常适合如果你现在可能已经有点大龄了然后你有考虑要做人工生殖的不用大龄啦就有考虑有考虑然后有考虑要做人工生殖的太太跟先生都要来看都要来看现在是太太跟先生未来是那个太太跟太太都要来看这本书一定要抢到先生啦因为那个比较没有在看书哈哈哈哈
这本书是由魏晨出版的多胞胎共和国台湾人工生殖的希望与风险那是由台大社会系的教授吴嘉玲老师所写的很喜欢他的副标希望与风险我们不能只看到希望还是要看到风险然后我一直觉得台湾看很多事情的角度是过度
移向某一端比如说爬山就是风险他不会看到希望是但是骑机车或是说小朋友单车环岛就是风险对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对来
广面的去看就是视角要抽开要更宏大的去写但我觉得这个真的其实这本书真的直接就是一个税帖了就是一个呼吁政府直接从源头开始做起的一个税帖对不要再让大家在每一个环节都要这么痛苦对是真的而且我真的觉得考虑做人工生殖的女性一定要看一下这本书因为你看了你才会知道你是面对怎么样的结构性
没错你已经知道了你有心理准备了那当下你可能很痛苦但你至少知道我为什么选择而不是都不知道进去就被压迫我觉得还是差蛮多的对今天非常谢谢老师
謝謝烏烏跟你錄起來好激動喔他很激動啦然後雖然這本書比較比較難讀但是還是希望大家買對就是慢慢看啦而且我覺得是支持我們把學術科普化的一個非常重要的一個關稻好不好謝謝老師烏烏陪你聊我們下次再見掰掰