Deep Dive
Shownotes Transcript
嗨 烏烏 可以聊一下嗎好 陪妳聊大家好 很高興大家可以來到這現場我是這一次講座的策展人 劉芷瑜然後呢今天我們的這一個講座它比較特別一點它不是講一本書 而是講三本書這一個講座是由游擊文化 豆點文創和左岸文化共同合辦的
分別關於房思琦的初戀樂園他今年出版了上市了增訂版還有有聲書以及藝術之子他是一本劇本書然後作者黃玉琴現在也在現場還有左岸文化的真相與修復他則是一本關於創傷者的各種訪談以及經驗的集結然後作者也相當的有名那我們今天是邀請到烏烏
醫師和宜蘭兩位 他們在他們在這場講座上會把這三本書通通都講而且聽起來剛剛還講了還會講到很多別的東西他們真的做很多功課然後我也很期待這場講座然後呢我想要先問一下在場的聽眾們有沒有未成年的呢我們如果說算 18 歲的話有沒有 18 歲以下的朋友
太好了 所以說我們今天什麼都可以講對吧很好我也很想舉手那妳要講這麼十八禁的東西嗎好 很高興大家都成年了那我們就可以不能說所欲為就是盡情的聊可以聊的事情
那因為這些書它都與性相關所以說勢必會講到一些性的部分所以假設有未成年的朋友就先可以先讓我們知道一下另外還有一件事情是這一場講座之後我們會錄音變成嗚嗚 嗚嗚陪你聊我每次都想要講嗚嗚陪我聊就想要變成專屬的有沒有嗚嗚陪你聊的其實你們聽完就發現是我們大家陪嗚嗚聊
會變成烏烏陪你聊這個 Podcast 裡面的其中一集所以待會大家如果想要發言問問題但是你不想要讓不想要剪進去的話可以先告訴大家我們就讓你的發言留在這個講座上還是可以發問但是我們可以讓你的發言留在這場講座上那如果說沒有問題的話我們就盡情的發問這樣子好 那我就把時間交給兩位謝謝你們
哈囉 歡迎回到烏烏陪你聊嘿 我是宜蘭我是烏嘿 歡迎大家來掌聲鼓勵我覺得這場有一點點難以在態度情緒上面 沒辦法一直嘻哈對 就是怎麼好像嬉笑也不對但因為我們節目又很希望帶給大家輕鬆的感覺所以我覺得今天的我覺得對我們來說是個挑戰
對 是一個挑戰然後呢我覺得因為我們今天談的也是跟性暴力有關的主題那我們其實之前一直在聊說我們到底要用什麼樣的角度來談這件事因為說實在我們兩個都不是受害者當然也不是加害者但是我們都是一定是可能有機會變成旁觀者所以我就一直說在講座前要先
就是說如果我們等一下講的東西有冒犯到在座可能有人是受害者的話要先跟大家說道歉因為我們畢竟沒有辦法真的去很理解每一個受害者他面臨的是什麼處境其實我們看了自詡看了很多東西
對 而且因為我們現在看到目前為止我們發現有非常非常多不同的樣貌的受害者可能大家會喜歡用倖存者來稱呼那每一個人是這麼的不一樣那每一個事件 每一個形式都這麼不一樣好 OK 好 這邊有一個未成年的寶寶好 所以也是因為這樣的關係所以我們
一直在思考說我們要用什麼角度來呈現所以我們最後我們兩個人擬定了一個角度是我們一起來讀那也跟台下的聽友們就是如果待會我們在 Q&A 的時間大家如果有機會的話也可以跟我們一起來分享你的經驗或者是你想要問的問題
好 但先問一下在這之前你有看過房思琦的初戀樂園嗎好 我必須誠實的說我沒有我也沒有因為透過這次的機會我才有機會把房思琦的書從頭到尾把它看完我也很想問一下在座有沒有看過已經讀完房思琦的請幫我舉手一下好不好讀完的 哇
哇 真的蠻多的耶嗯好 我是沒有的我是透過這個機會我也是為什麼就是為什麼我看那麼多書但還沒看這個對啊 為什麼呢因為說實那個是出版的 2017 年
就是在 2020 年之前就是我是没有意识去支持本土文学的就是说看到就是我小时候是看日文的翻译小说或是我喜欢米兰昆德拉等等就是我对于就是崇洋媚外啦所以我看到中文小说我并不会特别的去关注跟现在不一样再来就是我对于这类的故事比如说我也不会去看那个什么龙卢啊
就是類似相關的會覺得我會比較迴避那就是有看到書上說這就是大部分人會有一個享樂主義他覺得他幹嘛看就是這麼痛苦的事情那
再来就是说我后面要看的话我是只有看过《陈昭武的沉默的岛屿》我就觉得那我就看真实的事件就好了小说我比较喜欢看比较魔幻些实的就是魔幻的类似那大家应该也知道我最喜欢《村上春树》嘛就会觉得我就看这些跟我生活比较无关的我为什么要看一个场景发生在台湾的然后还有可能是出现在我身边的事情就会让我觉得我会有意识的回避这样子
那你為什麼沒看我為什麼沒看在 MeToo 的那個時候應該是很多人第一次聽到房思琪初戀樂園嘛那當時候的我應該是每天都在追真實的事件因為當時每天的網路上有非常非常多不管是匿名的或是直接具名的有非常非常多真實的事件所以當時候我一直在看那個
那就比較沒有心思去看一整本的而且是以小說為為文本的形式的一個這樣的作品那又加上是那個時候知道是他在談右肩那右肩這件事情對我來說對我來說跟 Me Too 那件事情有點不太一樣的原因是
我會覺得右肩它又是一個不同形式的性暴力的構成它可能跟我們那種在 MeToo 裡面談到的性騷擾或者是說非常單刀直入的就是直接被這種詮釋性暴力的這種狀態不太一樣
所以我覺得我覺得右肩那又是更不找痕跡的甚至是非常無孔不入的所以對我來說那個時候我關注的是每一天一直在發生的真實的事件不斷地不斷地被
因为那时候你在编辑台工作对我那时候在编辑台工作所以那时候就觉得我比较没有心思去读房思琪那当然因为我也有看片段对那时候其实一直都有在一定会看片段很多女性主义相关的文本他也是把文本拿出来做一段的分析对所以那时候一直在看片段然后就是非常零碎非常片段的所以那时候我一直都没有
好好的沉下心來把這整本把它讀完那真的也是透過這次有機會才把房思琪整個讀完那讀完之後的感覺先講妳的吧先講我的喔我覺得要先講好處嗎三明治是不是就我覺得應該這樣講就是首先我會提一個問題就是說當這個作品已經一個經典的話你還可不可以起來說我覺得它寫得很爛
寫得不好就是可以嗎可以嗎
可以吧可以嗎可以吧就是有點困難就是因為你已經因為它已經變成某種經典了你就會有個刻板印象覺得欸那它一定是好的我覺得我覺得房思琦這件事情對我來說有點不大一樣就是說如果你要我說它爛我其實說不出口的因為它影響了這麼多人它其實是跟著社會跟時代的脈動一起產出的一個作品所以其實我們其實私底下那時候在聊的時候
確實我也覺得這部作品它之所以會被那麼多人記得之後被這麼的標記出來它其實是具有時代的意義的當然跟整個那時候社會氛圍那時候 2017 同婚也還沒有通過然後當然我不諱言跟作者後來經歷的事情也有一點關係那這個作品我覺得我先講我比較喜歡的點是我覺得它很很工整的把每一個位置都描繪出來
就是他有倖存者嘛就是主角就房思琪嘛他有怡婷就是他的所谓灵魂的双胞胎他的呼应你也可以说是就是他是拿来的呼应作者的然后呼应那个主角的然后也有就是一文姐姐然后也有一文姐姐是一个家暴的妇女这就很工整嘛然后那个一文姐姐然后房思琪的爸妈就是最糟糕的旁观者嘛然后补习班有一些结构
就是他把每一個在右肩的場景會出現的人物都標示出來了
還有李國華這個加害者對 她也把李國華她內心的那種想要收藏就是很純粹的惡寫得很清楚因為過去我們都會覺得啊加害者一定以前小時候被性侵啊一定有像黃子佼他一開始不是先出來控訴說以前小孩子或什麼他怎麼樣等等就是先幫自己找藉口嘛就是我覺得人有一個本性會想說啊這個加害者這麼壞可能是有一些理由
就是這個是我第一次看到作品這麼清楚的把他邪惡的恐怖的想法寫出來的所以我特別其實很蠻喜歡李國華內心的獨白那一段 OK 這是你喜歡的地方對不喜歡的地方不喜歡的地方我覺得應該也不是說不喜歡我覺得他還是有一些問題需要被點出來就是首先
這個毛毛先生的存在毛毛先生你知道是誰吧大家還記得嗎就是一文姐姐後來欸毛毛先生就是會泡咖啡給她喝嘛那一文姐姐因為受到家暴所以都會去跟毛毛先生取暖毛毛先生就是一個溫暖的暖男然後很愛一文姐姐所以後來一文姐姐就跟毛毛先生在一起了不覺得這段怎麼樣
誰知道毛毛先生以後也會打她就是我看到會覺得為什麼這個女性最後還是需要一個男性作為拯救者就是她還是需要男女之間的浪漫愛來救她脫離這個框架對我就覺得 蛤 怎麼會為什麼還是這樣子溫馳她現在講得非常的含蓄喔她這邊直接寫毛毛先生很多魚
我覺得有點多餘吧她覺得這個角色很多餘就是我很在意小說有沒有太多多餘的角色就是這個角色存在的目的當然你也可以說製作者在控訴說這個世界的女性最終還是需要一個男性的救贖就像我們有時候在批評種族相關的電影最後還是一個好白人來就類似的一件事情
毛毛先生的面孔是有點模糊的然後又要強調他很斯文然後會泡咖啡所以他是用咖啡他是用咖啡去騙嗎要不來我家泡咖啡所以我就覺得有一點這個地方我會覺得會讓我覺得有點可惜毛毛先生這一塊對 我在意的點很特別也不會對我來說我覺得房思琪
因為我跟烏有討論了一下烏跟我說他在房思琦之前他可能不是那麼的清楚右肩這件事情是怎麼回事我相信他之所以可以被標舉出來也是因為很多人其實並不知道右肩這件事情他可能實際上會在哪一些真實的環節當中被上演
我覺得他在 MeToo 的事情的時候開始很多人很多人不但把他自己的事情講出來的時候開始大家 喔原來是這樣比方說台大的李明聰或者是輔大的沈青凱 OK 開始大家非常非常就開始比較有知道說原來他的著痕是這樣他可能他的運作會是這樣他的模式會是這樣然後我們就會開始往自己想喔
原来我逃过了一劫啊原来我在我的人生的某一个阶段里面还好我逃过了
所以我們大家才會覺得這個事情太不可思議了或者是這件事情怎麼可以讓你的憤怒油然而生對 所以 呃 他在裡面有 有講說他是被文學強暴的嘛對 就是說如果他今天他不是一個喜歡文學的女孩就不會中招啊對 所以這我就是剛好有看了一部在 HBO 的電影就是叫做女孩回憶錄
就是她也是类似的故事不知道大家有没有看过就是英文片名叫 The Tale 你大概自讲一下这故事内容她也是一个 13 岁的少女然后家里家境非常好然后爸妈把她送去学马术
那馬術的教練是個女生那那個女生那女生還是王冠裡面戴安娜王菲演的對 然後她就很崇拜這個就覺得她騎馬騎得很好然後又很高很漂亮因為那女生大概 180 公分那就跟她很 close 但同時呢 這個馬術教練有一個
跑步的朋友就是跑步教练是个男性就是长的是就是金发啊就是典型的白人男性的脸那他们的他们的关系也都很友好那后来呢这个这个麻醋教练就让这个女主角去学跑步然后这个跑步的教练就类似也是诱奸了她那她在过程中就是会一直强调说欸你不觉得传统的一夫一妻制非常的迂腐吗好
然後或是說以前那種覺得 18 歲 16 歲才能性行為這種就是這是超乎我們的愛情是超乎這個框架然後一直說我覺得他強調一件很重要他強調一個很特別的事就是說他會一直跟這個少女講說你是非常特別的因為在我們青春在我們養成的過程中就是你知道青春期就會很自我為中心然後會覺得會稍微有點自戀那當
或是说或是那个是自卑就是所以一个你觉得崇拜欣赏的成年人跟你说我觉得你非常特别那我觉得你跟别人都不一样所以我们之间的关系是不一样的那后来他就利用这种方式就是诱奸了他
所以我觉得这部电影是很可以跟房思琦这部剧这本小说做呼应的就是他整个戏剧就是把这个右肩的过程呈现出来而且这个小女生当下她其实不知道的但是她把这些事情具体迷的写在她的日记里面所以那个电影是用倒序的方式是
女主角的媽媽發現了他的日記就跟女主角說你一定要回去把這件事講清楚到底發生什麼事就是有點類似倒序他就成人之後他再回去追溯過去發生什麼事然後後來他就跟這個加害者當面對質就是當面給他洗臉
OK 這樣都不用看了你已經講完了就是變成說我是看了房思琪又看了這部我才恍然到什麼是右肩欸因為我過去我對性侵就是你知道就是暴力啊或是說他是用那種騙的就是說你如果不跟我雙修你就會惹上麻煩啊什麼宗教的我就以為右肩是這樣你知道嗎我不太知道
喔原來可以用愛情可以用競技運動或是可以用你對文學的崇拜去強暴一個人欸就是我只是看了這個電影跟這個小說才發現喔原來有這回事 OK 好好我之後才我們之後有一個段落要講我們自己的經驗好我先回應一下房思琪我很不喜歡然後覺得非常不舒服的地方在於
當然我相信那可能在某個層面上它是一個文學的技法它必須要具體的去呈現這個人的樣貌這個人長得漂不漂亮這個人的一些外在的狀態但我非常不喜歡裡面一直在強調外表這件事然後這件事情似乎它成為了某一個房思琦這本小說裡面的一種世界觀點
那這個世界觀點我非常不喜歡大家如果認真去看你可以發現在房思琦以外的人是醜 醜女是長滿雀斑的那可能在講怡婷但是較於房思琦本人你看到她的形容 她的出場她是美不勝收的她甚至大家看著伊文的時候其實想的是房思琦然後伊文有多美就是那是一個對比
在怡婷後面怡婷的人格性格裡面她必須還要嫁出因為怡婷她不受喜愛因為她不夠漂亮所以她沒有受害在某個層面上面我們認為這是一個世界的真實它確實也是世界的真實但是這個真實正是我們現在大家聚在這裡我們要反抗的這一件事我們要拒絕這樣的敘述在性暴力當中
不管你有沒有受害都跟你漂不漂亮這是無關的在我曾經跟一群朋友我們在分享說我曾經也被遭受到性騷擾的時候有個男性直接大喇喇的直接在我對面告訴我說不可能怎麼可能啊你長這個樣子有人要性騷擾你這就是一個這個敘事很大的危害
然後這個敘事裡面他告訴你漂亮的人他可能是一個高風險的人但是那個不漂亮的他不會被注意即便他受傷了他可能也不值得被注意我會覺得這個世界觀是非常有危險的世界觀這也是我看這本作品裡面我一直感覺到不舒服即便他的詞藻是非常華麗的那我並不知道這是不是作者的一個故意
我不知道 因為相較的黎國華其實他也侵害了其他的女孩裡面可能也會說這個女孩她的才藝不如房思琪她的學士經歷不如房思琪但是我覺得那是那在某個層面上 她那是對人的一種分類即便我們知道那個分類是一種現實但是我覺得那都阻礙了我們對於性暴力的理解
因為不管你是什麼樣的人不管你是男孩女孩不管你是男人女人你都有可能 暴顯在這一個性暴力的世界裡所以這個是我覺得我非常
不舒服也不大喜歡的但我並不但我覺得在某個層次上這可能也是這個小說讓我看見了一個受害者他可能他自己的觀點的出發可能會是這樣那不管怎麼樣我會希望我講出這件事情之後這一個敘事
它不再成為一個性騷擾或是性暴力的一個敘事就像是如果有看到伊藤詩芝在黑箱裡面伊藤詩芝大概我不知道大家知不知道她是一個日本的記者那她在 2015 年的時候被 TBS 的一個高層記者性侵那個時候那個男性高層記者他出來開了記者會他直接說了他說因為你太漂亮我沒辦法
這個話在日本可能會是成立的喔而且在日本的社會的結構裡面很多人是相信這件事的喔所以他會說伊藤氏之你不夠檢點你不該穿你身為一個受害者你必須要符合某一種受害者的資格我覺得這一個敘事讓我非常不舒服的原因在此所以我也希望這件事情它不該成為一個在性暴力當中應該被論述的敘事因為每一個人不管性別
或 LGBTQ 他都有可能會受害對不起我突然嚴肅起來了但是我覺得就是說就是因為他本人是一個會把人家分類的人所以他在文本中隱隱透露透露出自己的自傲所以他當他受害的時候他更難去圓這件事情所以他只好認知因為他怕認知失調嘛所以他就是強迫自己愛上老師
對 然後而且我覺得這樣子的這樣子的敘事就是為什麼我們有時候會性暴力很難處理就是因為他把受害者就是他者化就是受害者一定是有一個樣貌那我們長得不夠漂亮可能就不會是那當然就是說像我是中等姿色嘛但是我對於這種性欺騙性騷擾性暴力其實我都會有一個因為這種傳統的敘事我都會有一個很
不知道為什麼會有這種聲音就是覺得說如果我哪一天被侵犯了會不會很多人覺得說你就練那麼壯你怎麼還會被侵犯就是你都刺青就是你那麼像那麼強大你為什麼還會受害你是個女暴君對你已經有這麼高的權力了你為什麼你還是會被受到這樣的迫害所以我覺得這種
刻板受害者的文本它其實是侵害每一個人而且它把特別的人標記出來你就會覺得那不管我的事反正我今天很普通我不是 我不會我普通對 我普通所以我不會受害我 170 以上對 我體重超過多少而且我有在做重心所以我不會受害那跟那個無關就是有
就是當然我們現在可能比較不會受害至少不會被誘姦啦但是我的意思是說這樣子的敘事就會讓社會覺得那些受害的人一定是他自己有問題他有某一些樣貌而且說長得太漂亮其實就跟裙子穿很短是一樣的意思啦是所以我覺得這是我一直感覺到在這個作品裡面我不是很舒服的地方甚至它裡面可能會說
你怎麼能夠奢求一個在讀幼師文藝的人讀讀 Stoic Fuski 呢這句我也覺得不可以欸不可以欸可是我覺得小時候就會這樣啊我相信 我相信我覺得你他就是未成年就會這樣子啊就像我未成年的時候也覺得村上村樹就是比你這邊你這些寫中文的人高級啊就是你就是年輕的時候就會這樣子啊會覺得自己很特還是你不會我覺得你在年輕的時候大家一定都會覺得還是我現在也會
我覺得在年輕的時候大家一定在某個層面上都會覺得自己是特別的對啊但是又自卑我好像沒有那妳覺得藝術之子要聊第二本我們要聊第二本書藝術之子我其實看完之後我蠻喜歡的不是因為作者在這邊的關係我有點覺得很可惜我沒有到劇場去看她對而且我想要看一下那女主角是選誰來演會不會是整個劇團最漂亮的喔
會不會我覺得應該不會為什麼 因為裡面全部都是受害者只是抓交替這樣子感覺上是對好 因為作者在這邊作者也是這部戲的導演藝術之子我大概講一下因為我相信應該在座很多人都沒有看過他其實是一個你怎麼這樣子啊你搞不好大家都看過啊真的嗎 看過的人舉手
因為劇本真的比較辛苦一點對對對對對他其實是在講一個劇團劇團的一個日常那這個劇團他們剛好要演契克夫的海鷗對那其中裡面的一個主角叫靜芳靜芳她其實一直是一個有劇場抱負的人所以她非常的有劇場的嚮往
她甚至呢這個離鄉背井甘願住在劇場裡面然後全心的投入給劇場那她呢跟這個劇團正要排演這部海鷗那海鷗這部戲呢其實契克夫的這齣戲它裡面其實也跟這個靜芳的故事有點互聞也就是裡面的這個女主角她其實也是一個在鄉下地方她也是對劇場懷有熱情對所以她決定她也是要
一心的想要往這個劇場界邁進那應該是說他在這個劇場裡面他很崇拜裡面的導演所以靜芳她也要演出一個這樣子的角色但是因為劇場是一個很封閉的結構所以在這個排練當中裡面的這個男性的導演就是靜芳的這個這個現實當中這個劇場裡面她是一個封閉的世界她會要求他說我覺得你演得不夠好我覺得你必須更投入你自己我覺得你必須放開你的身體然後
一步一步無孔不入的叫他幫她按摩啊 坐她腿上啊對 各種各式各樣的然後侵犯她然後在這個侵犯當中 她甚至靜芳可能還會覺得她自己在為藝術犧牲或者是說
對我我得要這麼做我要這麼做我才能證明我是真的夠愛劇場這件事夠愛藝術這件事那大概故事是這樣子的描寫那多年後我們要爆雷嗎爆雷大家還會買嗎
可是劇本劇本本來就是先你很喜歡這舞台劇你才買啊喔 好好好你想要收藏裡面的台詞啊 OK 那多年後但是等下沒有買不准出去門要關起來地下室
下次門先鎖起來 OK 那在多年後多年後靜芳她在那一場戲開演前她其實毅然決然的離開劇場她根本是逃離的狀態她連出場都沒有出場狀態直接逃離了劇場然後多年後那個場景跳到了多年後這個劇場其中的一位應該是舞欸舞是一個
那妳漏了最後最重要我最喜歡的那一段欸來妳說就是中間他有訪問導演啊對對對導演覺得他自己是一個很進步的然後是就是他的
舞台劇就是要帶領社會往前進的就是他完全不覺得自己做錯事所以我覺得我最喜歡藝術知識就是這個這個橋段就是加害者要現身就是我很就是我很想要看看加害者到底這個劇本這個文本到底是怎麼去描描繪加害者的心情就藝術知識裡面那個範圍如果就跟李國華不一樣啊完全是不一樣的加害者他會覺得自己是做的是對的事情他覺得他搞不好他自己也覺得他在為藝術
就是他那段我覺得很
很好嗯嗯 你很喜歡那段獨白我很喜歡那個他的那個訪問就是他覺得他的劇場是引領社會然後作為演員就應該要鬆開自己的界線要為藝術犧牲不然是沒辦法進步就是他可以很道貌安然的講這些話而且他是真心的相信嗯就你要做壞事你要騙人你要先騙過自己的感覺喔對沒錯沒錯所以我特別喜歡那一段就像神棍一樣嘛神棍都要先覺得自己真的是神對對我才能騙你嘛嗯對對對
一樹之子到後面在十幾年過後剛好有一個性侵受害 性存者的一個療癒團體然後呢這個警方他改變了他的名字讓他帶了一個小孩出場那
曾經在這個劇場的人他找到了這個性侵團體 倖存者團體然後加入這個倖存者團體的他發現了哇沒想到這個帶領人竟然是當年的這一個逃離劇場的警方他們當時候有一個非常大的一個對峙跟衝撞你為什麼逃走
然後你為什麼還把小孩生下來你為什麼還把小孩生下來然後你在這麼多年你透過這個小孩得到了什麼樣的金錢金錢的資源讓你可以在這裡開一個工作坊對 演到那段的時候我真的很想要看舞台劇耶對那個獎勵有多大因為它裡面還會有描寫那個范瑛若的影子還出現等等因為我其實是一個
看不太懂舞台劇的人因為舞台劇不是都我們看過一兩場嘛我就在旁邊一直碎念說就是就是
反正就那樣子啦 就會覺得我比較喜歡看電影啦然後就 但是我看到這個劇本的時候會覺得那我很想要看一下他怎麼去演繹這件事情你想看一下現場的機關就對了對對對對對 然後那個演員的長相我可能要用那個望遠鏡看一下實驗劇場應該還好 不用望遠鏡所以我很喜歡藝術之子裡面的那個
他把受害者的或倖存者的面貌其實又是更多樣化又更擴充了這個倖存者他選擇了把小孩生下來甚至他選擇了用小孩作為跟這個導演的不管是金錢上的或者是可能是情感上的聯繫那我問你一個靈魂考問你覺得他有愛那個導演嗎
我相信在劇場的狀態因為我以前是話劇社的然後那真的是一個非常封閉的
封閉的一個練習狀態就是在那個情境裡面在那個情境裡面你一定會認為這件事我可以辦到我要跟導演證明我辦得到沒有在那個小團體裡面就是有可能就真的喜歡啦對而且確實因為他的因為他但喜歡不代表要上床啊對因為他確實是一個無可取代的導演他講了一個無可取代的指令嘛然後你希望可以辦得到嘛然後不管怎麼樣你就是一個演藝者嘛
所以你必須放開你的界線這個事情我想就是在在這個舞台訓練裡面的時候戲劇劇場訓練的時候其實是一直要我們做到的事情比方說我們以前在做劇場訓練的時候必須跟你的團員互相擁抱抱超緊這樣子不管是男的女的都抱超緊然後有時候我們在劇本裡面是真的要接吻我們可能是真的要跟對方拉起因為我們要誠信在劇場裡面
我沒辦法怎麼辦沒辦法當演員那時候我還是高中生我們那時候就覺得我們要做到這件事那滿危險的真的是滿危險的對然後你會覺得導演講的一切你會覺得我要盡力的做到給你看對那我跟你講我看那段的時候我就想到影后時代西
時代馬是不是?時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬 時代馬時代馬 時代馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬時愛馬
所以其他的旁觀者說不定還覺得他是綠茶婊就會自己去腦補這些東西嘛會覺得是不是你勾引導演那我們怎麼知道是誰是主動你到底是不是願意的對不對會有這樣的情景嘛所以變成是那個旁觀他就變成其實那個旁觀有點艱難你知道嗎對就那個旁觀旁觀者有點艱難對
其實有一部有一部美劇城堅新聞秀也是也是講類似的事啊就是他是主播去類似性侵可是被性侵那個人後來被鼓勵因為大家都覺得是你自己主動勾引主播的你不覺得這個場景就是就是你為了上位對可是你其實根本不是你是被動的但是沒有人大家就是不知道嘛那其實這件事就很慘就是說
還要看你的長就是大家會拿你的長相跟你平時的因得值去評價你嘛所以真正的受害者會非常的慘欸嗯他會被孤立確實確實但是那為什麼以後還要這樣演呃現實的殘酷的現實就是
我覺得是一定是都有但是總是就是看這段的時候讓我想到影后 OK 所以我自己很喜歡藝術之子在裡面討論到的一些細節然後玉琴她在裡面講了一件事情她說我記得她說網路世界是一個安全的地方嗎是一個可以抒發的安全的地方嗎這是她的問句然後
我非常快速的說 不是當然不是啊我很快速的在心裡說 不是在我們知道 MeToo 之後有很多人的自我揭露基本上最後其實是非常受傷的對 因為在網路上有太多匿名它可以匿名的攻擊你 對在某個層面上面我既鼓勵大家說出來但是我又會很希望那個地方它可能
首先你的自我揭露它不會是在網路對它可能會是在諮商間對好所以這個是我我們待會可能還後面還會提到我們在要講的第三本書
對 但是我看藝術知識的後半因為後半他們就是在療癒的時候會分享一件創傷的事情就中一個職務嘛 他們就是類似借酒會那種匿名的互助團體這樣子但是我就提出一個問題就是我明顯的覺得這個女主角她還在創傷中因為那個陰影還在那她為什麼可以帶領這個團體
因為這就跟創傷與復原的那本書會讓我覺得因為我對團體治療是
我對團體治療的理解就是只有到鬥爭俱樂部就是到這邊然後但我看了創傷與復原之後就大概知道這是一個比較困難運作的但是他為了要平等他不會找一個 leader 就是大家都是類似的那可能是集中營的倖存者或是越戰退伍軍人的倖存但是我覺得性暴力這件事情樣貌太多了那
我自己會直覺覺得那樣子的團體是更辛苦的那我會看到之後我就覺得淑芬妳憑什麼去領導這個團體因為我覺得妳搞不好受傷的那個復原程度還比妳來的學員來的差太嚴苛了是不是還是說這樣就是我會覺得有點錯亂我覺得倖存者團體在某個層面上面它告訴你你並不孤單
對 而且裡面的人他可能需要保有某一方面的共識那個共識是絕對我不批判我不批判彼此的就是說不管你是什麼就像吸毒嘛我們先不要講性暴力那比較嚴肅一點就比方我們吸毒一個吸毒的療癒會我不管你是因為什麼樣的事情吸毒你就是來了嘛對 你就是想要戒毒嘛
那你走了你又回來了也不會說欸你跑去哪了對對對欸你跑去哪了欸你中間又跑去吸毒了齁你又回去找藥頭了齁不是就是就是他前提是他不批判但我另外想要講一件事就是烏剛才提到的復原這件事情什麼就是說在性暴力裡面有一個復原的終點嗎
對 因為像借酒會他會說你永遠都是成癮者你隨時都有可能再回去對 所以就變成是比方說我以前有去採訪過一位就是童年性侵的被老師性侵的一位男性的倖存者 陳柏惟那其實因為我在幾年前訪問過他我在幾年後又訪問過他然後我們現在也變成是朋友
然後其實你就會發現那個復原其實它是它是不斷變動的
她是不斷變動的甚至可能有時候是會倒退的所以即便過了那麼久而且她在她的人生歷程裡面她其實從她被性侵可能之後的四五年之後她其實就開始不斷的對外訴說這個敘事但是她的復原還是不斷的在變動然後是不斷的你說可能也有進步或是她可能隨著時代的對於性的
看法或性的理解或是新的性平事件對 新的性平事件它會有不一樣的刺激或不一樣的不一樣的反應所以對我來說就是嗯
到底淑芬就是說在藝術自治裡面那個淑芬她到底有沒有真的復原然後她的復原足不足以讓她可以 leader 這一個倖存倖存者的團體其實我是不曉得的而且不會有替代性創傷嗎就是她會不會一直集體訴說這些事情但是每個人的事件又不一樣因為在我理解裡可能退伍軍人或是集中營遭受的暴力是類似的
但是性太特殊了会不会在这个过程中他反而又倒退的更严重
就会让我觉得有一点疑惑嗯对 不过我觉得这都是我们在看这个文本的时候然后在知识面上面我自己觉得是蛮有不能说蛮有意思就是说也许我们大家身为一个大部大多数的旁观者我觉得是可以可以再去更进一步去聊看知识面的部分对那接下来我们其实也想要聊一下我们自己的经验对 你刚刚讲的网路其实我就先分享一个就是
呃 我們高中的時候就是我是北一女的嘛然後我們那時候的化學老師其實現在想起來他就是集體的性騷擾我們就是他會首先他會不叫我們的名字他會叫我們的號碼然後他會 他會說他因為我們是聯考的年代他會說他會夢到聯考的題目所以大家不要得罪他嗯 然後他這就是他言語上面就是把他自己講的好像是神統神 就是機統那樣子然後他會
下來尋大家有沒有在認真的時候他會貼的非常的近其實他就是整個貼上去了啦然後會對著你的耳朵吹氣然後就是還會摸你的耳朵就這樣摸你耳朵然後呃我們中午就是趴在那邊睡午覺嘛啊有時候你知道趴著趴著就會流口水然後他是下午第一堂課進來看到口水的時候他就會說什麼處女的口水
就是整個就是性 整個就是可是那個時候沒有性騷擾這三個字我們沒有講出因為那是我高中是多久以前我現在是高中二十幾年以前就是那時候真的是沒有性騷擾這三個字喔我們就會覺得他很討厭很嚴格然後那時候他有開補習班所以就是班上會有一些人去他們那邊補習
然後我現在我們後來事後就是我覺得就是 2016 2017 開始有性騷擾這些概念的時候我就把這些事情具體迷的寫在 PTT 上我覺得這就是性騷擾然後我還寫說如果當年 2017 你還有在用 PTT 喔有啊不好意思有好不好什麼意思歪樓了一下是不是你還在丟水球嗎不好意思啦什麼以前就是靠丟水球交男朋友的好但是總之呢就是
我才寫說如果是現在的話一定用四位影手機給他拍起來啊給他上傳什麼就是我說他這個就是性騷擾吧然後我就還那時候還寫說不知道去他補習班的人有沒有怎樣
那下面就一堆人他會說那你當時幹嘛不說你那時候不反應你現在才講到底算什麼太慢了吧我那時候蠻受傷的欸我那時候還會受傷的對你來講女報軍會受傷我那時候就覺得就是所以是我們那時候自己
沒有講出來說我們活該嗎對 然後後來我很氣還是把這件事好像寫在我的粉專或什麼然後就有一些北運的同屆就是有出來就是也覺得那個是不是很不舒服可是那時候真的就是不懂欸而且那時候你也不知道那些去補習班的人有沒有受到不當的對待然後最後他也沒有受到應得的懲罰他最後被解聘了是因為他在外面開補習班
北一女是不容許這件事情的 ok 所以那個老師她最後是被解冰但理由是因為她在外面開不起來然後我跟你說我後來在在醫院實習的時候皮膚不夠的時候遇到那個人就是她來燒她腳的那個油然後我是實習醫師還要去幫她燒欸我應該要把整個液態蛋丟在她身上而且我跟你說那個時候也更困難是她的女兒是我們隔壁班的同學就是你根本
就是 就算是現在你可能也可能會不會也不好意思說啊因為他的女兒就是你的同學只是隔壁班的嗯那我問你如果是現在的你你會去檢舉他嗎我會啊 現在當然會可是你不知道因為現在的設備當然是可以跟氛圍我覺得氛圍很重要因為我當年在高中也是
就是會很調皮搗蛋然後也有把師弟老師弄哭就是我並不是一個很然後也就是我們那時候很喜歡玩一套就是出學校校門就把裙子脫掉因為裡面穿運動褲因為我們當年是不可以穿運動褲出去的對 從苗博雅當班聯會主席之後幹掉這件事對 多久以前所以我覺得我是一個很敢我會在這件事上我很受傷是因為我覺得我是一個很敢反抗老師的人然後而且我高中還踢過平頭
嗯就是因為那時候有髮禁我們只能留到這邊頭髮然後我頭髮是很爆炸有自然捲所以就很亂然後我就很火就把他剃成平頭然後校長還有特別關氣關照你對就我覺得我是一個感煩可是我在那個當下我竟然什麼時候沒做然後在多年後寫 P..寫文在 PET 還被大家嘲笑嗯然後後來這個人也沒有得到報應欸對
就是真的很荒謬欸可是我覺得那個就是一個在那個也是一個封閉狀態啊而且大家在聯考前那就是一個封閉狀態一直講說他都會夢到聯考的化學考題然後他會來他補習班的人他會把題目卸除就他會卸題
那他一直講一直講其實班上我覺得有一半的人是相信的我覺得他是啊因為那時候聯考壓力是很大的就是一試定終身你如果這次考不好你就是重考對我們班滿多就是只有這個目標嘛對所以他是想用化學來誘姦我們嘛在那個空間裡面他有某一件事情
他就是可以這樣施展他的宗教但類似的事件在沉默的島嶼我有看過類似的就是類似利用考試或是就是宗教那種這種欺騙他就他其實就是吃你豆腐啊就是他就是所以那是一個封閉狀態嗎
對啊 其實你嚴格講那個那時候你的心理狀態其實就是一個封閉狀態我覺得物理上沒有封閉但是心理上封閉因為所有的人都跟你說聯考考完再說先考聯考 先把聯考考好而且我相信今天他如果
是在社會 是在自然主教歷史地理他根本不可能這樣子因為他沒有掌握那個考試的權利因為我們歷史我們高一的歷史地理課我都在看村上春樹的小說就在下面一直偷看歷史地理不足以讓你就是它不是關鍵科目它不是關鍵科目啊對對啊 所以像是藝術之子裡面其實你只要告訴那個進方說你只要走出這個黑盒子
其實你只要去別的劇團或是你改演電影對你只要走出這個黑盒子其實你可以你可以覺得這件事情沒有什麼可是就是因為他在那個心理封閉的狀態裡面他可以得逞嘛對其實我覺得在某個層面上面呃少女們少女們都都會呈現一個狀態是一個
會讓自己很容易受害的內心封閉狀態喔不是因為少女的年輕的人分母很小啊嗯她沒有遇到過我覺得就講愛情這件事來說她沒有任何的戀愛經驗所以她的
愛情的腳本就是傳統的異性戀的戀愛的腳本就是我們那個年代就是言情小說嘛很標準的浪漫愛你有看言情小說嗎當然欸我不看的欸喔真的愛看的要思我覺得那是什麼我就覺得那個是什麼而且我最喜歡霸縱我超愛霸縱就是那個年代就是這樣子的腳本所以如果真的有一個人用這樣子來騙你說他是比如說他是比特幣挖礦然後很有錢
你還好是不是因為你不知道比特幣是什麼不是我知道比特幣可以賺很多錢但我不是我可能跟房思琪一樣喔我比較是房思琪這種人你說被張像張愛玲嗎瓊瑤瓊瑤對馬景濤嗯我對我比較會被那種你會被馬景濤騙嗎你沒有被馬景濤騙但你被黃國昌騙過哈哈哈哈
對對對對就是說我我對於那種就是那種呃我就是義無反顧的愛我非常吸引我吸引欸我不行欸然後我就以為我自己很幸運然後我就一直在想說
我有這麼厲害嗎怎麼可能後來我覺得沒有我也是被騙就是我是沒有被騙是因為我喜歡村上春樹所以呢大家都知道如果看很多村上的作品就會知道男主角都是一個很自律然後會做菜然後會喝葡萄酒聽爵士樂然後
但是他不喜歡跟人家交集跑步然後他內心一定會有一個很巨大的創傷那等著女主角很難觸碰對 然後等著女主角去花費很多時間去拯救他對 其實那個男主角心中也有一個知子之心
然後然後我最喜歡的國境之男裡面男主角就是一定要外遇因為他就是有一個吸引力他要跟另外他要跟他女朋友的表姐發生性關係然後就即使做性幹線他也要去然後就會覺得好像好像是這樣欸所以我就小時候就覺得所以男人這樣的外遇是理所當然的其實就是就是管不住自己的經濟啊但是
他把它寫得很浪漫很唯美那他的意思講說喔男主角還是很愛女主角啊只是他就是沒有辦法被落地純愛的時候就無法插入對啊如果沒有純愛就可以進去 因為你跟妳講他們純愛的腳本是女主角一直覺得如果你不要離開老家你不要去東京我就跟你發生性行為其實也是用一個交換啊也是很純啊嗯就是也是很白癡的一個腳本然後就以至於我覺得我小我那個青春的年代我就覺得那個就是
愛情的樣貌就是要有一個男生很斯文然後什麼都會但是他不喜歡跟人家交往等著你去當他的小太陽難怪我會因為失敗不要這樣子這不是結論對 因為我前部就是很像然後因為烏他很堅持他一定要唸他然後另外一個我第二個最喜歡的就是挪威森林那它裡面就是講說他是多喜歡
就是他說他很喜歡小綠嘛就是裡面小綠然後他說多喜歡就像喜歡春天的熊那樣春天的原野裡你一個人走對面來了一隻可愛的小熊全身毛茸茸的像是天鵝絨眼睛圓滾滾的然後對你說你好小姐要不要跟我一起玩打滾你看如果有一個男的這樣唸出來然後問你要不要跟他上床要不要跟你滾床單我覺得我十六七歲我會願意耶我沒有想到我會在這場合聽到這一段
我的森林我讀了好多遍耶我知道我知道因為裡面有很多很那時候很文青很假掰的標籤啊我跟你說你知道嗎如果今天現在此刻有一個男的剛好是我的菜他來跟我說你就像春天的小熊我想跟你一起滾我也一定跟他滾不用到你十六十一歲那個不一樣
那不一樣啊你點出不一樣因為你現在 40 歲我那時候才 16 歲欸但是我因為我沒有遇到因為我是念女校我覺得然後那時候沒有網路那時候都沒有網路所以你接觸到的人就是沒有啊你沒有辦法接觸到想要騙你的人而不是你很聰明沒有被騙是沒有人沒有你沒有接觸到騙子啊
確實是對啊就是所以我覺得我不是就是每一個人都所以我很強調這件事就是每一個人他都有一個點會被會被詐騙就是甚至被走向右肩只是有沒有遇到而已我其實看完房思琪的時候我很想分享一件事那這也是我自己的一個經歷欸我們一個小時了嗎有我們很怕超時七分鐘一個小時好好好
我應該在其他節目上面我曾經提過這段經歷我沒有要去我沒有要追究這個人 OK 他是我的大學老師 OK 那因為我是一個非常熱愛哲學的所以