EP. 301 20歲歡快的少女步，我為此羞恥了十多年－《理解創傷與療癒》講座實錄下
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我其實看完房思琪的時候我很想分享一件事那這也是我自己的一個經歷欸我們一個小時了嗎有我們很怕超時七分鐘一個小時好好好我應該在其他節目上面我曾經提過這段經歷我沒有要去我沒有要追究這個人 OK 他是我的大學老師 OK 那因為我是一個

非常熱愛哲學的人我大概跟你一樣我覺得房思琦如果是文學的話我可能我就是哲學只要他跟我說他念哲學然後講出了一些我覺得很厲害的話語我就會莫名其妙的被他吸引這個老師已婚那呢我跟他其實那時候我還在學他已婚喔那就突然

突然怎樣沒有因為平常跟你講得很順但是突然要跟大家講這個事情有點怪喔好深呼吸一下然後當時候他就是平常我們交作業都是需要用 email 交作業然後他要去看他的 blog 那時候他有 blog 然後他會在 blog 上面說你們今天的功課是什麼然後我們再用 email 回信給他這樣

然後因為那是 blog 所以偶爾他也會分享一下他的近況在他的 blog 上面那在那個學期末的時候我就滑老師的 blog 滑滑滑因為要交作業嘛那當然你也就需要上他的 blog 看作業是什麼然後我就滑到他前一篇 blog 說他最近不是很好那於是我交作業的時候呢我就順口問了一句說老師你好嗎你還好嗎這樣

那當然我必須先說那個前提就是說我算是班上非常認真念書的人那所以跟老師平常私底下都會聊議題啊聊往來啊對 還聊一些不管是課堂上的事情或是課外的事情所以老師對你也非常熟悉那於是老師就在他的回信上面給我他回了我的 email 當然就是告訴你你的成績多少然後呢他收到你的作業了然後後面就說事情很複雜我改天再告訴你

之後我們就放暑假了我就不是他的學生了在那個暑假他回信了給我他跟我說可以出來聊聊嗎對 然後我就說好我就跟他出來了我還記得他那時候騎了摩托車到我家樓下接我哇 你知道那是一個你很喜歡的老實然後你平常跟他有所接觸然後我們就先一起去吃飯在餐廳裡面一起吃飯然後再騎摩托車回到校園

一邊走一個假日的午後應該說一個暑假的一個暑假的午後學校沒有人我們就沿著校園一路走到小巴黎再走到挪威的森林真的有這個地方啦真的有這個地方喔對對對然後還據說說什麼如果你牽手情侶牽手走下去之後再往上走背對著往上走走成功走上去沒跌倒的話你們會在一起一生一世好可怕好恐怖

只要一生你是跟一個人在一起對對對 但是你知道五十年代應該大家都滿喜歡這個故事的好 然後你知道嗎 就是

跟老師一起走挪威的森林的時候就是也會有點浪暢嗎有唱歌嗎有唱伍佰的挪威的森林嗎太不爲你覺得伍佰的挪威的森林在那裡可以聽嗎不能聽啊不能聽如果有一個很會唱伍佰的歌你會被騙會騙會被騙彈吉他在我面前就哇 被騙死

然後那時候還跟會有浪唱嘛你知道坡度很陡啊挪威的森林啊誰去過挪威啊都夠荒謬然後還會跟老師一起有點小小手牽手然後就步入了那個森林裡這樣

老師告訴我了我很多他關於婚姻上的困難你們現在聽一定會覺得很荒謬那不就李明聰嗎但不是 你知道就是那時候老師告訴你說他在婚他遇到了一個很困難的事情是他婚姻上面真的很困難很困難的事情所以他已經很久很久很久他離家出走了然後他已經很久沒有見到他的太太他幾乎不敢回家因為那是一個他很大很大很劇烈的一個問題然後你覺得 哇

老師怎麼會告訴我這件事老師妳怎麼會告訴我這件事因為我覺得妳很特別對 又是這個 真的沒有 老師我覺得我不特別沒有 妳真的很特別妳是班上最認真的那個學生妳平常還跟我聊什麼什麼什麼什麼妳怎麼會不特別呢而且妳很漂亮那妳那時候男朋友嗎我那時候沒有男朋友 對有啦那個我會剪掉

然後我就跟老師走進了某一間圖書館你們都有看過魔女的條件喔圖書館那個書跟書櫃跟書櫃之間都很窄對不對你們兩個就在那個書櫃跟書櫃裡面穿梭然後你們會靠很近這是哪一本書啊還在讀什麼啊你知道那個氣息非常的曖昧非常已經超出了你可能會預想到的所有的事情

妳很清楚的知道妳在跟老師調情喔我在跟老師調情老師下一句話指著隔壁的廁所跟我說如果可以的話我現在就想把妳拖進去叫妳幫我喊有點不舒服很不舒服我沒想到老師進展這麼快本來其實我也準備好了但我沒有想到老師進展這麼快我那個時候第一我覺得我有點驚訝我會覺得我們剛才的鋪陳不應該突然跳到

突然跳到性對我覺得那麼浪漫耶這麼浪漫的過程耶對不對妳應該跟我多講一點這個奧古斯都啊妳應該多跟我講一點中世紀神怎麼會突然跳到口交呢對但然後那時候我很驚訝老師竟然提了這個事情然後我們還是可能是依偎著對方然後手可能也有牽拔然後我們離開了圖書館

然後他載我回家那中間就是我很小聲的跟他說我約金來了過了那個暑假然後我就是我升上了高年級然後呢我在校園遇到他他騎著摩托車我那時候幾乎是非常非常少女歡快步的那種少女步的就是小跑步老師然後一屁股坐在他的汽車後面抱緊他我直接抱緊他

他把我趕下車然後他跟我說我要跟你講一個基督教的故事叫做浪子回頭不是茄子蛋的故事不是婚 結婚 不知道他說我要跟你講浪子回頭這個故事就是我跟太太和好了然後就是我們我不會再發生這件事情然後我跟你說的那些事情就請你忘記對但他後面補了一句話他說

可是我覺得很可惜如果那天我們做的話你就是我第一個學生好噁心喔你覺得他是不是就騙炮啊對雖然我很不喜歡這兩個字但是你覺得是不是是嘛 就是嘛而且我覺得就是說什麼婚姻關係不好這種就是要提高警覺欸對 然後然後其實這件事情其實我我其實很傻眼啊我其實在那個當下你知道我被趕下計車的那一段我很但我其實一直在

我的人生到後面其實一直在反芻這件事情就是說那個少女那個少女部是怎麼回事那個歡快的少女部是怎麼回事那個歡快的少女部的我然後跳上機車抱住在大庭廣眾的大學裡面抱住個已婚老師的那個少女心是怎麼回事我怎麼了

然後在我人生的後面就是在我在廣播裡面把這件故事講完之前我一直在想這件事然後我一直對那個少女部的自己感到覺得我非常非常的羞恥嘛有一點羞恥我覺得我很羞恥我覺得那個羞恥是我一直覺得我我難以告訴別人那個我是怎麼回事這件事情在我哲學系的沈青凱事件爆發出來之後我不斷的在回溯這件事情然後這件事情給我很大的衝擊

然後那陣子我幾乎每天都盯著那個那個輔大的那個網站然後在看哪一個就是聲援的那個聲援那個女生的一個消息然後還有就是學校的學應該是學校的那個校評會的最後的結論就我每天都在看那個事情然後我就跟我的智商師聊到了這件事我智商我其實到我其實在智商到很後面的時候我才提到那個少女部這件事

其實那個是一個關鍵那是我我覺得我很羞恥的一個關鍵就我怎麼了我為什麼這麼做然後我智商師問了我一句話他說老師做了這麼多的鋪陳能不能最後他其實只是想要跟你發生性行為這件事情在你的認知裡面這是可以的嗎

他可不可以這麼老實的說我錯了這麼多的鋪陳這麼多 Romantic 包括你們一起走了挪威的森林然後你們一起在圖書館的書架徘徊然後你們有那麼多那麼多的浪漫的時刻只是他要跟你性行為可不可以那妳怎麼回答我傻眼啊可是如果是我一個旁人我聽我就覺得就是啊

對可是其實你在當下你不會這樣想對你不會就是你在男女之間人與人的互動你不會一開始就預設對方是來騙你的而且他是老師可是其實你知道那個時候我 我的想法是如果老師你沒有那麼快要把我拖就是說 說出你要把我拖去廁所裡含的話其實我願意欸

對 因為他就是他騙數不夠高嘛他要用一些華麗的如果 如果你這是一個把這個浪漫愛的流程走完演完 演完他太急了對 他太急了演完 其實我願意欸我那天月經來不是是 就是如果如果今天我月經沒有來其實說實在的我願意欸我被他騙了我也覺得沒關係欸

可是因為妳成年啊那時候我成年對而且妳已經有性經驗了如果是一個沒有性經驗的人所以我那個時候的我覺得那個羞愧在於其實我感覺到我被騙可是妳可能又知道自己不是那麼純然的被騙沒有我覺得是不想相信自己是被騙的也有可能然後我們對於一個少女我們對於一個少女對於愛情的

憧憬這件事情我們在某個層面上我覺得那是羞愧的我覺得對我覺得在當下你一定會覺得你是特別的所以老師才跟你說我相信了但是他講出你是我第一個學生你就會覺得喔所以任何一個學生你都可以對其實不是嘛就是他只是把你當作一個謝玉的就是一個號碼而已就是一個學號而已對是我可能就是那個被謝玉的學生之一而已嘛我覺得那個情緒是很難的然後

然後我也很難去跟別人說老師騙泡我或是我也很難說老師誘姦我可能老師有誘姦我的意圖我很難這麼說對就是我不知道我從哪裡說起然後我的諮商師告訴我說那能不能夠你去注視著那個很想要得到少女愛情的你那個你是個什麼樣的你

然後你現在願意承認他嗎那個是你的一部分對那你有被療癒嗎沒有我覺得到現在我覺得特別是到現在喔可能你年紀越來越大你更難更難去說喔其實現在的我也有一個很純粹的浪漫愛的腳本在心中因為你好像變得你必須事故

就是每個人跟你有浪漫愛你都要擔心說是不是他要跟你是要騙你嗎有沒有可能所以我覺得在那個時候其實我說出了其實我跟老師的那一團曖昧其實也不過是我想讓我自己的感覺我覺得我很好

然後我真的是那個特別的 妳是想要藉由這個讓妳覺得自己自我感覺更良好對 然後我真的是那個特別的對但是因為我最後發現真相不是這個嘛所以我被騙 我覺得我被騙了嘛對 可是能不能夠這些浪漫愛有沒有可能有機會在我是少女的時候我就知道我覺得就是自我價值啊對其實 就是你不需要靠這個虛幻的東西來肯定你啊對 就是我有沒有可能在少女的時候我就知道

其實一個男子他如果直接跟你說我能不能跟你上床嗎其實他也算是夠誠實就是說在這一個關係裡面當然我覺得在我的這個情境裡面他是我的老師當然我們已經沒有就是權力的那個問題就是說他沒有為我打成績嘛他已經沒有在為我打成績了但是就是說有沒有可能在一個我們認為的異性戀的互動腳本裡面其實我跟你都是平等的

你可能不需要在用父權的框架裡面用那個浪漫愛的我不需要把那個浪漫愛走完這個男性他可能覺得喔我可能真的只是想要找一個人上床然後他可以直接告訴我說他想要有一個人上床然後我告訴他說我可能不是很想跟你上床但是我想要得到你的肯定或者是或者是說其實這個肯定我也不需要一個男性給我其實我可以給我自己 對對吧

就是說我覺得在這件事情上面所以我一直覺得少女在她的世界裡面其實在某個層面上她是封閉的然後每一個少女她都很有可能會是那個潛在的受害者對所以我一直覺得在這件事情上面我

我好像在那個狀態裡我有點走不出來因為我覺得在某個層面那個羞恥感一直存在可是這個就是也很吊詭就是說明明就是受害的就是加害的人他不會覺得自己很丟臉很羞恥所以我覺得在我這件事情上我的立足點是如果一個老師他老是找學生訴苦你們覺得這是可以的嗎這是被允許的嗎即便這個學生他成年

這是被允許的嗎我覺得在輔大哲學系事件或者是台大社會系事件裡面你會發現到一件事情如果今天這個老師他號稱的這就是一個成人跟成人之間的戀愛但是他每一次戀愛的對象都是學生你覺得這是一個這是一個正常的事情嗎

我會覺得在裡面可能你跟我之間都是成人我可以說我們是平等的但是不在某個層面上面我相信在一個現在社會的異性戀的框架的這個腳本裡面在某個層面上面我覺得它是很灰色的甚至我會覺得那個是嚴重違反教師倫理的而且你是個專業者

就像是房思琦裡面她即便她只是一個補習班老師然後她跟她沒有權力上的關係因為補習班老師其實你可以隨時離開你不繳學費你就離開了嘛 對不對她也不主宰你的成績但是她有沒有專業倫理其實嚴重的違反專業倫理的部分呢我覺得這個是我在我這件事情上面我在那段時間我一直很糾結甚至我一直很想要講出來

我覺得這件事情是不合理的如果有一個老師他每一次發生關係的對象都是學生他每一次戀愛的對象都是學生你為什麼告訴我說這是一個平等的平等的成人跟成人之間的愛戀呢我覺得我沒有辦法接受

所以妳剛剛這個就是創傷與復原的過程因為在這個地方妳有安全感然後妳回顧了這件事情妳也跟大家發生了連結對 這本書的三步驟不就是這樣嗎對 我覺得在 Me Too 的事情上面我覺得它給了我一個很大的安那也不是個安慰就是說我覺得讓我知道一件事情是其實有那麼多人跟你

可能處在這樣的環境裡面但是我們都覺得這件事情是不對的是 something wrong 的即便他可能沒有法律上面嚴重的犯法的問題但是這是不對的然後你可以告訴回去告訴大學的時候的那個你自己就是即便你可能真的有那個少女心但是那個少女心的你不該羞恥啊你不該覺得不該因為你的少女心而感到羞恥

對 當然我會一直告訴年輕的女孩說你必須給你自己賦權我說的是 Empower 那個賦權你必須為你自己賦權你很棒不需要別人來肯定你但是我相信在這一個進程裡面還是會有很多很多很多我覺得不管男生女生都還是會在他們的青春期

在自我摸索的那段時間他們其實是很迷惘的他們同時肯定自己但同時又對自己感到自卑他們想愛人但他們同時也想被愛那我覺得這件事情並不羞恥那接下來來看一下那兩本書這一本是我剛才提到的在赫曼在 1992 年

她做的創傷與復原然後她在 2023 年她已經八十幾歲囉很猛耶對 八十幾歲了她又寫了一本叫《真相與修復》對 那創傷與復原烏烏來跟我們介紹一下她前面就是先解釋到底什麼是創傷

你就是像剛剛以蘭這就是她的創傷嘛那其實我看這部的時候我才看這些創傷的時候我就一直在想說我有什麼創傷因為裡面都是講一些比較極端的案例啊包括

就是退伍軍人啊集中營啊或是家暴啊性侵那我後來發現其實我的創傷就是來自於我原生家庭我父母對我的拋棄嘛那看了這個之後你了解這個創傷之後我才有辦法接下來看說那要怎麼復原所以他把

就是他把事情猜解的很清楚就是第一個要建立安全感那我覺得是最難的就是當你被被拋棄或遺棄或是被受創的時候你該怎麼去建立安全感然後你該怎麼去好好把這件事說出來

然後你該怎麼再重新的跟這個社會做連結就是我覺得這三步驟其實都講得很好但是它可能會跳來跳去就是有時候我會覺得好像在關係裡得到安全感了那我可以去好好講說我爸媽對我的遺棄

沒有那麼嚴重至少我還是長得很好然後可能在生命的過程中遇到一些跟我有類似經驗的人所以我每次看到那種劇如果是爸媽怎麼樣我就會很激動就是你可以跟劇裡面做連結你好像又復原了可是你又會倒退那所以他這本書他後面就是在講這個過程是要該怎麼建立

那当然讲到建立安全感就是我们也同时面对性暴力我们也是看了很多文本或是看了电影里面比如说《警报焦点》然后我就突然意识到这些性这些受害者他第一线遇到的人其实未必可以给他安全感因为很有可能是记者

或甚至是性侵的現場我才發現 欸其實我就是一線的人因為我以前在大醫院的時候急著我們是要一線半夜會被叫起來說有人被我們是說 Rap 被性侵你要進來採證嘛就有一個他的 SOP 紀錄那時候其實我們那時候學長也交班就會說這種最他們就是會一直抱怨嘛說這種是最煩的然後

呃 其實他們都講很難聽他說有一些是然後他們就會說有些是假的啊有一些已經拖了一個禮拜了根本就驗不到那少部分才是真的就是你看那時候我們的醫師的口頭教班就會先講說有一部分是假的但是你那種年輕的時候你半夜被摳起來你 你也只能照 SOP 做啊然後你後來不敢多做反正我記得我當時一坐下去就是說趕快來 趕快叫社工可是社工是從家裡來的啊然後你就是得你就是得第一個去跟那個那個受害者 接觸對

然後就是只能這樣子就是做這些事情然後妳話也不敢多說因為我們根本完全沒有受過任何的訓練喔 真的啊有啊 剛剛就那樣啊就是他跟你說有他就是說拆那個檢體包啦一個流程要拆一個檢體包然後要篩檢要做心病的檢查然後你要驗傷啊然後要寫記錄啊那你記錄比如說診斷書你不能亂寫你要寫說哪幾點鐘有撕裂傷你不能加諸說喔你覺得是什麼

然後再來就是學長姐交班啊就是有一半是假的可是在你們的這個 SOP 裡面沒有講到我如何跟這一個個案互動嗎沒有哇我們那時候一線的人就是只有性器官跟你要記得抽血然後你千萬要記得給病人投藥

要預防一些藥物嘛然後你要問清楚到底什麼時候發生的然後我還很記得那時候徐朗說什麼有些人超過一個禮拜才來是要驗什麼啊就是那個時候我們接觸到的就是這樣子而已就是就上場了所以那你印象當中這些倖存者他們的狀態都會是一樣的嗎蛤你完全不敢看他們的那我就是

蒙著頭寫記錄然後請護理師帶他上那整台之後我就不用看到他的臉啦所以那個是二十幾歲的我嘛那到了前幾年我有遇到一個就是來我的門診說他性行為厚一直在出血啊進了那整台之後他就一直哭

那當然一看就是很深的撕裂傷就是以我的經驗我覺得可能是我就說你是自願的嗎嗯嗯嗯但其實我覺得我這個還是很拙劣就是我不知道該怎麼問啊然後他就說不是然後我就

說你這可以告他你知道嗎我回答也是很爛但我能講什麼可能確 GP 都比我好欸對我幫白眼了我說你知道這可以告他了嗎我說不管怎麼樣我先幫你把診斷書寫起來就是幾點鐘撕裂傷然後但隔了半年就是有收到檢察官的東西要請我回結果他真的告他了所以我那時候在看這些書之前我還很得意欸覺得我做對事情了

OK 就是這是我兩次看了這本書我才發現我根本我們這些大部分的旁觀者是根本沒有辦法給受害者所謂的安全感的就是可能但是我們又不能這麼的仰賴心理師所以到底該怎麼做就是這個安全感的建立對然後再來就是說這個受害者他可以好好把這些事說出來因為你知道有些人

自我表達能力就不是那麼好的時候他又

又受到傷害可能會解離啊或忘記啊等等的然後我們的司法或什麼這就是正義就是第二本他會講說其實司法對這些受害者是不友善的嘛因為司法體系他是無罪推論然後他會叫你一直重複這個過程然後他會質疑你為什麼前後講的不一樣那甚至在這本書有提到一些哈佛大學他會說他會希望你跟加害者對質因為有些可能是校園內的對就是覺得這件事是非常困難的然後

這些就是倖存者他還要重新的信任人類就是他還要再相信身邊的人不會再害他不會再對他施暴甚至這些施暴的人是他認識的人是非常困難的創傷與復原這本書

我自己覺得它很細緻的因為它其實真的是一個理論書籍是蠻硬的但我會覺得如果有機會大家可以把它讀完在讀的當中其實你會覺得蠻痛苦的因為它裡面提到創傷這件事情創傷這件事情其實在過去並不為人所知那在最早更早期的時候可能是在十九世紀初期的時候過去我們會認為過去人們認為女性是歇斯底里的

我相信現在很多人會用歇斯底里來形容女性那這個歇斯底里呢當時候有一群精神科醫師他們想要來瞭解這個歇斯底里的來源是什麼那其中一個人叫做佛羅伊德

但是弗洛伊德呢他在跟他的個案不斷不斷不斷的反覆他想要去處理女性的歇斯底里的時候他發現了一件事情這一群女性她們都大部分都講出了一件事情是家內性侵也就是亂倫所以呢弗洛伊德

因為當時候大部分願意把自己家的人或是有財力可以來進行精神這個精神分析的人呢大部分是中產階級的小孩所以就會發現大部分受害的那一群女性他研究的那一群女性其實她們就是被家人可能都是父親所性侵喔那

但是因為佛洛伊德他大部分的研究資源其實來自於中產階級也正是因為這些人他們才願意把他們的小孩送到這邊來做精神分析嘛所以佛洛伊德於此他轉向了他轉向他的研究的這個關懷他不再研究女性的歇斯底里所以很多人認為這個是佛洛伊德對他發現了他發現女性的歇斯底里來自於亂倫可是他沒有繼續的深刻的研究下去是因為

佛洛伊德背叛了這群女性這群女性好不容易把他們的故事說出來但佛洛伊德背叛了他們然後到了這個時間一直往推進到第一次世界大戰他們發現歇斯底里不只有女性還有男性為什麼在一戰的時候有很多很多軍人他們在前線他們也產生了歇斯底里的狀態那那個歇斯底里是什麼就是我們現在所謂的他們命名為 PTSD 創傷症候群

OK 那這群這群軍人 其實過去其實對於男性軍人 我必須去講喔在性別 過去的父權性別刻板印象裡面其實沒有性別是贏家 所以在當時候的軍隊裡面 他們要求一群精神科醫師 你趕快找出方法讓我可以讓這些軍人繼續回去打仗

因為我們需要源源不絕的人力可以打仗所以他們不能退卻的這些軍人不能退卻他們必須回來繼續打仗所以這一個研究這個創傷的研究課題才得以繼續下去在軍隊繼續下去他們發現歇斯底里的不僅是男性不僅只有女性發現男性也有歇斯底里的狀態然後這事情進展到二戰二戰的時候美軍開始研發更有技巧性的我怎麼樣快速的讓軍這些

有創傷經驗的軍人他可能在 48 小時內或是在 72 小時內他可以讓他的創傷可以得以感覺比較好一點的然後回到戰場去繼續投入戰爭

然後一直到了越戰他們發現有很多越戰老兵越戰老兵他們開始沒有辦法接受復歸社會之後他們根本沒有辦法生活他們不斷的被解離或是不斷的被幻覺或是被自己的夢魘驚醒所以當時候這一群老兵老兵的協會們他們開始組成了很多的這個自救團體他們希望政府正視這個問題一直走到 1970 年代女性運動

女性的歇斯底里的研究又回来了这群女性她们到底为什么歇斯底里这群女性为什么到底她们有这么这么大的创伤那这些创伤从何而来很多来自于性暴力

那有一部分其實來自於家內心情就是說我們看了這一個在創傷與復原裡面這個賀曼她幫我們爬梳的這整個歷史我們發現了創傷這整個歷史我們發現創傷的這個症狀之後我們發現了它是個社會成因她在第二本書真相與修復裡面我覺得講了一句話非常好她說性暴力是現代的瘟疫我們不斷的在

在公衛系統裡面我們不斷的避免比方說 Coffee 你 我們政府告訴你你出不出戶我們必須用積極的手段每個人戴口罩但是沒有一個人告訴我們我們必須要用公衛的方式來防範性暴力這件事性暴力如同婚意啊 各位對 創傷對每一個人的影響是這麼的置身置光

他不分男女也不是你長得漂亮你就會受害你長得不漂亮你就得以幸免他不是一件這樣的事情所以在創傷與復原裡面他非常非常細緻的把他研究的這些歷史脈絡還有這些人他可能出現什麼樣的狀況解離的狀況或是他是一個可能是從小同年的受性侵的

性侵的狀態或者是他受到單次暴力的狀態他把不同的受害經驗那他可能會需要怎麼樣的應對需要怎麼樣的處理他都提到的滿詳細的那這個也是可能提供給很多不管是第一線社工或者是醫療人員他們在做未來在做創傷知情的時候一個很重要的依據

所以我們現在談創傷知情除了是社工的或者是醫療人員第一線的人之外它也包括了它也包括了我們這些旁觀者對 我們必須對創傷是要有所理解的因為它在最後一個章節有提出它要怎麼預防性暴力的三支腳它第一個就是講旁觀者的預防所以它就是找一些團體一面

抱歉他還是利用權力就是他在團體裡面他找出一些比較比較 popular 的人 leader 或是球隊隊長這些人去上旁觀者的課要叫這些人辨識出高風險的狀況比如說喝酒的 party 啊或是說比較陰暗的空間啊然後要讓他們辨識出什麼樣是性暴力的高風險的狀態

那要让他们提升他们的道德勇气就是让他们去做一个良好就做一个完美的旁观者会去就是制止这些性暴力的可能发生那同时他还会讲说虽然我们的心体上是可能是封闭的可是他要让在空间上物理上比如说他觉得大学那种 party

兄弟婚事對結束之後那校園的餐廳如果是 24 小時營業的話男男女女就可以在那邊續托就不用帶回去小房間或帶回去宿宿他就或是說什麼陰暗的空間要裝監視器就是用各種方用各種空間上的方式去預防性暴力而不是把過去我們講的說你要保護好自己而把這種就是預防性暴力的責任就丟在個體上就是我特別喜歡他最後一個在強調的是

他有不断强调说过去我们的正式的性教育就他最终这些事情就是还是回归性教育嘛

那雖然老是常常但是他講的很清楚就是說正式的性教育就是守真那或是說講性病很危險我們過去的性教育或是更進一步他可能會教你用保險套嗯 對不對這已經好一點了嘛然後或是說女生可以吃避孕藥人工流產沒有很可怕就是頂多到這邊但是那但是性又不是說就是插入了行為那他中間還是有一些情緒的流動就到底什麼是真的愛嗯

傳什麼是騙砲我們沒有辦法在正規的教育得到這些的時候就只能訴諸於非正式的那非正是什麼就是 A 片啊就是霸總的言情小說啊就其實村上也沒有好哪一區就是都是一些或是說像當男人戀愛時 OK

或是消失的情人節就是都是這些制式的異性戀的腳本那在過在中間男性就是要支配嘛女性就是要服從然後女生就常常在性上面就是吃虧討好那這些東西如果不扭轉的話他覺得性暴力還是會發生所以最終他還是回歸性教育對我覺得這也是我們一直以來我們想要去談的性暴力他的成因

他是不分就是說我覺得如果你把性暴力當成是一個風險其實我們大家都在曝險你知道嗎即便我現在已經快要 40 歲了其實我也覺得我應該不會被誘檢了沒有其實我還在曝險當中就每一個人都可能會是性暴力的這個倖存者或受害者 OK 那就是說所以我覺得在我們理解這件事情的時候

我們需要更多的多樣性的去知道第一是受害者他的面貌其實並不單並不是只有單一面貌然後不會有完美的受害者甚至有些受害者你可能覺得你會覺得他是可憎的你可能會討厭他的你可能對他是反感的但是我覺得在旁觀者的角度裡面我必須要認可他

我想要分享一個剛才烏烏分享她在她臨床上面的事情我想要分享一個我在新聞從業的時候呢曾經經歷過的一件事其實我不當記者很久了然後在創意私房的那件事情不久之後呢當時候有一個報導創意私房的

記者來找我晚上非常緊急的跟我說他說你以前待過某某某某家媒體喔然後可不可以快速幫我聯絡你認識的人把創意私房的報導裡面的某一些字句把它拿掉我非常快速的去聯繫了這件事情然後我以前的主管其實他們也都完全沒有意識到這件事情的嚴重性當判決書出來新聞媒體出來

的時候就會有人在反搜尋這些東西一樣會被再次被流傳在現在的性暴力裡面最可怕的性影像還有所有的性的相關的流出這件事情它是無邊無際的它沒有失效性它會永遠永遠的在可能在我過世之後它還是一樣會存在於網路當時候這個記者告訴我他說

有非常多的受害者在看到了報導之後 PTSD 發作非常痛苦難耐完全沒有辦法睡覺然後在我反查了那些所謂的你知道現在那個新聞是不是都會直接比方說是 Facebook 它就會直接寫一個文字然後請說連結看下面對不對果真在連結下面開始有非常多人都說一看一看一看一看一看

那時候已經看過了很棒很好到修補你看一看一看一看這一個事情必須提高大家提高警覺然後這個事情大家必須要知道這是我們必須對於我們就像我最近在看凱凱案的時候或是我最近在看很多創意私訪那時候為了要揭露黃子嬌傷害了誰那些鉅細靡遺的表哥有些人

他可能是想要來訴諸黃子嬌的惡但是他在他的轉文裡面其實又再次傷害了這個人說實在的 這是這樣的意思在新聞媒體裡面這一些東西他到底要寫到多細裡面的惡行要寫到多細裡面的犯罪細節要寫到多細這些東西都是必須再次思考的這也是創傷知情的一塊我們身為旁觀者能做的因為你知道你的

所有的行為都可能牽動正在看到的人這也是為什麼我們說我們不要黃子嬌再復出我們沒有要斷她生路她可以去做其他行業但她不可以再成為公眾人物了因為她只要每一次的出現孟耿如的每一次的出現都會引起很大的 PTSD 甚至那些我們曾經為這件事情替代性創傷的人

這件事情是非常重要的就是說我們為什麼對於這件事情必須我們對於黃子佼必須非常非常非常嚴正告訴他你不會再有機會你不可以有機會我們也不會讓你有機會的意義在這邊

所以当时候像有一个是妇女救援会当时我也联络到了妇女救援会当时有非常非常多的创意四方因为创意四方当时候的事情其实受害的女生非常非常的多可能也有男孩创意四方无分男女都有他们其实整天只要这个新闻出现他们就是活在噩梦当中他们是活在噩梦当中他们每一天他们会担心自己的片又被找出来然后又被谁想起来

這是一個非常可怕的事所以我希望透過今天的講座也再次跟大家說創傷之情這件事情它是非常的重要如果今天有一個你的朋友來告訴你這件事情他可能是沒有辦法他在他的狀態裡他可能是沒有辦法第一時間想起來他當時發生什麼事的就像是烏烏講的

其實也許他在他來找醫生的那個狀態下他根本什麼事情都記不出來是啊這是一個人非常本能性的自我防衛的機轉所以他是完全不記得的所以這個是我一直覺得希望可以透過這次的講座跟大家分享的好那你覺得理想中的信息是什麼

因為其實講到這些東西最後要避免因為我們講回今天的主題右肩嘛那就會覺得所以我們的性教育是不是要更早啊如果這個房思琦有受過性教育因為他裡面也有講過就是他沒有得到任何性的知識那到底理想中的性教育是什麼

嗯我覺得應該就是在年輕的時候就要思考自己在關係中到底要的是什麼那每個人在成長的過程中他都要變成自己慾望的主體就是等他知道自己在發生什麼所以透過這個講座其實我是想過想把我過往所有的性經驗都回想了一遍我覺得我真的很幸運就是

我沒有遇到真的要騙我的人那每一次包括第一次我相信很多人過去跟大家很多人會跟我分享他第一次性經驗很多人都是所謂的半推半就就想起來他覺得自己也不是百分之百的同意那好像也不是那麼願意但是就算了就是你知道很多人就會說你知道 Gay 說那叫功德炮不是不是不是不是不是不是他第一次怎麼會是他就覺得好像就是這樣子就算了

就是他覺得沒關係啦反正對方也跟自己差不多年紀他還不是功德炮因為功德炮是已經很有新經驗我說第一次新經驗的時候他就是覺得好像有一點半被搶爆半推半就就過去了但是我回想我自己就不是就是我是準備好而且是選好地方的有準備好保險套而且在成長的過程中地方你選的喔好像是

就是就是好像是欸妳怎麼說的出口我就說不要再妳要成為一個性教育範本怎麼說出口告訴我我就說第一次不要在辦公室啊要在溫泉要泡溫泉啊我也不知道為什麼欸然後我覺得我之後成長成長的過程中當然有時候就會忽然不想嘛就是我曾經有進去開了房間我就說我不要就是我覺得我忽然不想了

但妳不擔心氣氛尷尬欸我覺得女生 不擔心欸我不知道 我覺得人都會這樣子喔我不想要特別講特地性別但就是確實好像有一些人可是那是妳男朋友喔有什麼好氣氛尷尬的就是妳就是妳就是很放心的對 她要怎麼接妳會擔心的對 妳會擔心說那我們待會的行程還要不要去啊就不去啦

沒有我就不知道為什麼我可以這樣子欸就是所以就是我我覺得如果一開始對不起喔講個很低調如果一開始 AA 制的話我可能就有說出口欸好像不是 AA 制欸好像就是他出錢欸還是走傳統的劇本對不起就是如果 AA 制我就會說我不要

但我真的就不要啊然後就這樣結束了所以我覺得我運氣很好那我覺得如果我女兒我會希望她是跟我一樣的但是我覺得你講到就是說討好大家我還是最後要分享一個我覺得我也不是時時刻刻都可以這樣子為自己發聲因為我就是大家知道我在健身嘛

我在健身房最近的健身房就会有一个年轻的弟弟可能小我十二十几岁而已他就很喜欢说他没有看过这么身材这么好的医师然后因为我们重训都会大叫他说你叫起来的声音真的很好听然后他说应该很多人都是把你当作性幻想的对象吧你会运动又就是又很阳光

我覺得就是性騷擾可是他已經好幾次三四五次都這樣子但是我從來沒跟他說過我覺得你這樣很不 OK 我就是只是開玩笑說就是我就是不想理他但是我沒有辦法因為我覺得我是因為我覺得我年紀比他大那麼多然後我又是醫師然後又是辦公眾人物我為什麼要跟一個年輕的弟弟計較這一些

但是我回來之後我是覺得這不像妳我就覺得為什麼我為什麼在那個當下我沒有辦法因為我會我覺得我覺得我是掌控有權力的人我不應該跟他計較就我覺得這件事真的很微妙但是我其實是不舒服的就是我只要去那邊看到他我就覺得煩死了又出現了但我覺得妳有一個感受是妳知道妳計較之後氣氛會有點尷尬對對吧其實還是氣氛嘛還是氣氛可是我覺得男女朋友之間沒關係

因为那就是吵架不行就吵架啦但是如果是一群人在那边的话你就会知道气氛是尴尬的然后你也知道他不敢实质上对你怎么样所以你就觉得没关系但是其实这样是不对的

所以性教育是要持續欸我應該現在就傳訊息跟他說你這樣子我很不舒服喔 積極喔很好很好我那個時候 烏跟我講這件事情他是真的覺得很困擾然後他問我說你會怎麼講你是一個有權勢的女性你要怎麼講而且你年紀又很大你要怎麼講欸年紀很大這件事情不用加我如果是我啦我的處理方式我可能會拍拍他的肩膀跟他說欸

我覺得你這麼年輕喔就直接在工人這樣講大家會覺得你很輕浮這對你來說不好對很多女生會很害怕你這樣子我還好但你這樣真的不好所以我覺得還是需要一直學習欸這件事上你以為你畢業了但沒有欸我覺得你認真跟他講而且是一個站在他角度上的跟他講我為什麼還要站在他角度啊

你不是一個有權勢的女性嗎好啦但確實是我覺得我們想方設法的想要讓氣氛變好這個是一個問題這真的是一個問題只是展演的場所是不一樣的所以結論就是說

我覺得性教育或是預防性暴力這件事是沒有終點的因為它有太多的情境跟變化了就即使是已經掌握權力然後也很壯的女性還是有可能會遇到性騷擾那即使這個權力沒有不對等就是我們其實我是比她

掌握资源的我可能还是受制于传统的脚本觉得应该要维持一个气氛的和谐就让它过去了嗯嗯我自己觉得就是在你刚才讲说在什么什么时间喊停这件事情我觉得是困难的超困难对就是说

因為他如果說你身材很好你就直接說你不要性騷擾人家就會覺得你有所以我們有結論啦就是他如果用動詞你身材很好可以借我摸一下或什麼就不行 不能有動詞可是我覺得沒有欸身材很好也是有點噁心欸不知道為什麼可是如果人家真心想要讚美你呢

非常困難啊這件事真的很困難這件事真的很困難其實有時候我真心有時候真心看到一個男性比方說他胸肌很大

哎呀 我也是會覺得欸可是我就不會我不會這樣隨便講別人我會不小心脫口我以前可能會不小心脫口而出欸我覺得妳身材練得很好但是我現在就會覺得我盡量自己要修煉 收煉一點就是不要一直講外表就 對 對外表的形容這件事情不要那麼的多嗯

因为这个有时候会不小心就越界对其实我我之后看到有一些女生会很很开心的跑来跟我说你看他下面一大包其实我也会觉得蛮不舒服或是郑云鹏的儿子其实那也很不舒服对对郑云鹏儿子对但是还一定等你年纪变大对那真的很不怕如果反过来呢

大家可以 反過來一定不能接受啊我覺得不管性別我都覺得不要非常的真的蠻不舒服的對然後我覺得你剛才提到的就是我覺得可能過去在異性戀的腳本裡面我們太習慣浪漫愛這件事情就是說其實我覺得房士奇裡面有一句話讓我其實有點在意

他說為什麼老師總是要那麼中二對不起 我這是我自己的話講他說老師為什麼那麼中二老師為什麼總是把話講得那麼直白其實就我講的如果今天李國華他又巧言令色了一番他又詩經紅樓夢了一番那你就覺得這件事 OK 嗎我覺得是一個我們對浪漫愛的

就是說我們必須我覺得這個是一個責任就是說我們回到現在我們必須把這個責任拿回來我不要在異性戀的浪漫腳本裡面我想要被尊重但是這個尊重就是我剛才提到我的智商師問我那如果今天這個男的他告訴你他前面鋪陳了這麼多他只是想要跟你性行為他直接說了那你可以接受嗎我覺得那其實在某個層面上是你的

你必须要有的心理韧性就是如果今天我们两个之间是平等的在那个异性恋的框架的结构里面不在了我有办法在任何的时刻说我不要我要停下来我有办法吗这个就不是浪漫爱这个可能会是一个民主式的关系这是一个我们可以也许可以讨论的关系我们可不可以在这里停下来

你可以 聞到我胸部的時候我告訴你停下來可以在你 在洞口的時候我跟你說停下來我可以在任何時候我覺得我不要的時候跟你說我要停下來

而且就不存在所謂騙炮嘛因為在當下你是真的真心的身體跟心理都準備好你也是慾望的主體才發生關係的所以其實在現在粹上很多人都會說什麼騙炮啊那我就會覺得其實在這個過程中就還是不平等的啊你就是想要藉由這件事情去換到什麼

嗯就是以前的腳本就是喔跟你發生性行為所以你就是要承諾我就要照顧我就是這件事情的腳這件事的腳本跟刻板還是存在在網路世界或是甚至交友軟體裡面的嗯欸大部分的人對於戀愛關係可能還是停留在這個位階嗯一個很基本的一個方向就是女性她只是女性在性這件事她沒有享受她只是為了得到她想要的嗯就是這樣真的是不行欸嗯嗯

然後最後一件事情我其實想要多講一件事情就是我們在談性暴力的時候我們剛才其實有談到很多關於權利這件事過去很多人會認為說很喜歡講就是這個人就給他化學去世啊就是說你會發現可是其實你看到一個一個一個一個個案的樣貌的時候你會發現

可能不是性欲的本身 就是洩欲的本身性暴力可能不是洩欲的本身其實那個很多時候其實是權力的掌控我要掌控你 我要控制你 我要支配你這可能是性暴力的本質但是當我們一直把性暴力關注在那個性欲的發洩的時候你可能就會錯失了一些你觀察到的

那些蛛絲馬跡可能受害的或者是可能會發生的蛛絲馬跡我想要講一個一個國小的狼屍的一個案例長達 20 年來他是個男性他長達 20 年來對國小男童他都做一件事情

叫做他會把他們的眼睛蒙住把他們上衣脫叫他們自己把上衣脫下來然後要他們在他的面前很嚴重的你可以識別的可能就是有生殖器的登場但是呢那個國小老師他對更多人做的是他把你眼睛蒙起來他把你上衣脫掉然後要你做交互蹲跳他要你做起立蹲下我必須說這些受害的全部是男孩子我去看了判決書

判決書裡面這個人他說他很喜歡看 B 就是性虐待這個披身愚虐 OK 性虐的我們知道 B 其實是在互相同意的狀況下面發生的而且可以隨時喊停但是這個老師他當然不是然後他說他說因為我知道對女生做不行所以我對男孩做男孩可能不是他的慾望主體

可是他為什麼對男孩做這些事因為容易支配容易掌控而且不容易被發現很可惜的這個老師他在 20 年的經歷裡面最後成案的只有 10 幾個人但不可能嘛我們知道在這 20 年間一定有非常非常非常多的孩子受害那其中最後不成案的就是我剛才提到的他蒙了眼睛之後叫他們做七零零下因為在法律上面這可能不構成性欲

在一般的人可能法官也認為這並不構成性慾所以他這個不是性違他跟違憲沒有關係可是其實我們都知道這個其實可能 DSM 的一環對吧所以我必須說支配

跟掌控跟權力的掌控這件事情可能是性暴力裡面很大的一環然後這件事情我們必須時時刻刻都去了解所以變成是如果嗚嗚問我說什麼是一個好的性教育我會認為辨識權力辨識權力結構這件事情是重要的從小告訴你的孩子從小告訴年輕的人你該怎麼去辨識這個權力關係它是重要的

對 那這個權力關係其實我講我們沒有一個人

我們其實大家都譜寫在這個當中因為人跟人之間它就是一個權力關係的展演對 那我在每一分每一秒可能在親密關係的時刻裡面我們的權力關係是有上有下的而且我們是可以商量的那是一個民主式的一個親密關係的互動但是有一些親密關係它可能是一個載制它可能是支配 它可能是控制那這些都有可能會讓人成為一個性暴力或是暴力的下面的受害者

那這是我想要講的就是老師不要再隨便稱人家老師然後老師只是傳授一個專業並不是無所不能沒錯 老師也會做壞事老師壞事做的可多了是 ok 我們時間這樣是可以的嗎

好最後再分享一個剛剛講的就是性不是性慾就是推薦大家去看金包焦點就是裡面他記者有去追問這些神父的神父做這件事情金包焦點就是在講 2003 年

波士頓發現就是天主教集體性侵就是男童的事情男童女童都有那記者去揭露波士頓環球報去揭露這件事情所以他其實有點像紀錄片然後去接觸這些受害者那記者當然有去讀埋嘛就是神父那其中一個神父他明顯就是異性戀他出來之後他就是就是毫沒有他完全不覺得自己做錯事他就說他在過程中他不覺得爽啊

他沒有得到快性的愉悅所以他不覺得是性情就是他只是短短的一分鐘但是就讓我知道就是說確實很多神父他其實不是同志他純粹是利用身體的掌控來滿足自己最全力的渴望對 所以這就是一個身體的載制而不是純粹的性

在我記得那個之前畫畫公子的那個那個大亨啊他好像有滿那個 model 他們有出自己的就是回憶錄還是什麼之類的裡面其實有提到一個 80 歲的老人他有那麼多 play play 就是 play girl 他要幹嘛

一八十歲的老人他無法施展你怎麼知道不行確實裡面的這些人也說他確實他是真的沒辦法嘛而且他有這麼多他一天能夠應付這麼多嗎沒有對他來說你們就是我的玩具我就是要控制你們我可以用錢我可以用各種奢華生活控制你們然後讓你們對我服服貼貼這件事情他就足以滿足他

很大很大的欲望所以你會發現其實那個本質其實是權力它透過權力它在它想要得到那個權力的快感我覺得這個事情是我們在理解性暴力的時候要去識別的事情然後我們真的看了超多東西的我們除了把這本書我告訴你

好 我很把創傷與復原因為它真的是一個滿硬的理論的書籍但是我非常推薦大家書架都有一本 OK 對 我非常推薦大家然後 它的第二本真相與修復而且一想到這個作者那個赫曼呢是在她八十幾歲的時候還可以寫出來你也覺得非常了不起覺得嗯 我的老年不孤單 而且我覺得貼近現在的世界對 當然我覺得它裡面有一些太

理想化對就是他跟台灣還可能要再更進步對對對台灣的狀態可能

可能跟那不一樣不過有點不一樣因為他沒有種族的問題那另外是伊藤詩芝的黑箱他有書那現在最近紀錄片也出來了前陣子紀錄片剛下片非常值得一看他裡面把裡面整個日本的社會狀態其實講得很清楚那當然因為伊藤詩芝她自己是記者那她裡面她為了要拍攝這些事情她必須全部都透錄影嘛

他需要投录音所以里面有一些很争议的关于新闻伦理的事情也在里面不过我觉得这是一个非常值得大家看

包括權利 包括整個結構性的隱蔽還有整個結構性在法律上面層面上的落後那個東西都可以從伊藤詩芝的黑箱裡面看到那另外我也推薦一本書叫做哭泣的小王子就是心靈工坊的書哭泣的小王子那這裡面其實是給童年遭遇性侵男性特別是男性的療癒指南在 2015 年吧我記得

澳洲的皇家的調查他們做出了一個報告是其實大概男性受害受性侵的比率其實跟女性其實是差不多的是差不多的而且男性他們願意自我揭露的時間又比女性的平均

好像是 24 年吧又更長大概是 10 年以上所以你會知道在我們這是所謂的父權結構裡面男性他們要說出自己曾經受害的這個遭遇是很困難的然後裡面其實也特別標舉出比方說有一些男性他可能是被女性強暴他是被女性侵害他願意講出來的時間又比可能是男性侵害他的時間來得更晚

因為他是在整個父權結構下面我被一個女性所侵害這件事情大家會不斷的問你不是應該爽嗎你不是應該高興嗎你不高興你怎麼硬得起來類似諸如此類的這不是應該施展你的男性男子氣概嗎你怎麼不會拒絕男性受到女性侵害的例子很多然後

這些也促使男性更不敢發聲那甚至有很多是被女自己的媽媽男性被自己的媽媽所侵害對 那這個也蠻多的 那也有在裡面那它會一個一個不同的方式來討論這個議題那另外就是烏烏談到的驚爆焦點然後還有女孩回憶錄然後我們還看了一個是當時那個

哈維溫斯坦的他有話要說對 他有話要說那這個是當時候美國 MeToo 好萊塢 MeToo 的事情爆發的一個契機那當時候紐約時報的記者他們如何找到非常非常多的受害者那其中包含了我沒知道就是像是那個格尼斯派特羅對 這麼有名的明星他們過去其實也是在這個結構底下

的一個受害者然後他把他搬到螢幕上來我們還讀了什麼我覺得這樣夠了這樣夠了是不是我覺得還是要提醒因為看太多會有點不太舒服就是分批看但是就是可以更理解這件事情這樣子喔對對對我自己引了一件事情我也想跟大家分享就是說因為我覺得在 MeToo 的事情

MeToo 的那一陣子我相信大家應該滿多人替代性創傷就即便我可能只是一個旁觀者但我看好多好多好多我自己也會陷在那個悲傷裡面覺得非常痛苦然後在創傷與復原裡面呢它裡面提到了一句一段話我想念給大家擁有統整的人格我們就能在死亡的陰影下肯定人生的價值認清自己生命是有限的

體會到人類境況有難以避免的悲苦最後接受這些現實而不絕望健全的人格是基礎人與人最初的信任感也由此形成被粉碎的信任感也可以從此復原在照顧關係中健全人格和信任感緊密的結合不只能完成世代週期的循環

還能重建被創傷所摧毀的人類社群感所以為什麼性暴力是當代社會的瘟疫那我相信不管是受害者、倖存者可能是加害人或者是我們這些大眾的旁觀者

在你感覺到你很脆弱或是你有發現自己有替代性創傷的時候都要提醒自己今天你療癒你自己然後你有健全的人格你讓自己過著正常日常的生活這件事情是多麼的重要因為這才是我們人跟人之間聯繫跟信任的根本所以最後大概是這樣謝謝大家那無陪聊我們下次再見拜拜