EP. 311 人工流產：不同理由、不同心情、同樣的選擇，讀《以為無人傾聽的她們》
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欸 烏 可以聊一下嗎好喔 陪你聊哈囉 歡迎回到烏陪你聊嘿 我是宜蘭我是烏今天我們要來聊《墮胎》這本嚴肅的書但是其實先證明就是就不要用這個詞對我其實怎麼講我覺得這本書我本來以為它很沉重對 我本來也覺得它很沉重但是我覺得看完之後我的心情

呃反而其實蠻多元的不是是嚴肅但是應該說本來會以為很難讀對 堅設但是後來發現就是讀得很順是對就是以為無人傾聽的他們沒錯啊這個他們就是曾經接受人工流產的他們然後我剛剛還仔細的看因為他那個副標寫得很好但是字有夠小的

這字也太小了吧老花問題在選擇之前他面臨怎樣的限制偏見與掙扎在選擇之後他又是如何看待自己的人生哇這副標很讚耶然後如果你把這換成結婚也可以

这换成离婚也可以如果你把书封打开它里面的这个书皮呢它外面的封面也写到它说你可以说我想要听我们都想听的我们相信在不相通的痛苦里仍存在着最小的公倍数那这个在哪里啊我也没看到来来来对那这个最小公倍数是什么其实就是流血

是哦为什么是流血因为女性其实不管她是在做人工流产还是她是有月经就是大部分的女性她能够的一个最小公倍数其实是流血你怎么知道啊这个里面写的哦诶我没有看到这个书里面写的你忘记你读太久了啦

没有因为我根本没看到这个东西真的吗好不管反正总之反正这是那个小乐编的嘛就是我的孩子你的孩子不是我们之前访问过的吴小乐你的孩子不是你的孩子对对对那个他编的是他文笔真的很好而且他编的很完整就是他发现曾经接受人工流产的人非常多但是没有相关的议题对比如说备孕啊不孕啊或产后忧郁啊或是怀孕的你都会出现在各种作品

不管是小说舞台剧或是戏剧可是接受人工流产

应该非常的多可是从来没有他们的声音没错我觉得他的关怀蛮特别因为他有身份揭露他没有曾经没有接受过他没有接受过人工流产是那我觉得这个议题在现在之所以我们在大众的文化里面很少看到人工流产的原因也是因为我觉得人工流产其实在近代在现代是无名的

是有一点点近代是无名对但因为这里面其实他收罗了非常多不同形式在讨论人工流产的文本也好研究也好对那在研究的部分呢有这个所谓的对不起我加个上下引号堕胎史台湾的堕胎史历史的部分历史的部分那因为这是我本科嘛哦

所以你就先看这个对我就先看了这个然后我才为什么我刚才一开始说我一直觉得这本书本来觉得它很沉重但是当我从历史的脉络来爬书台湾人可能从日本时代一直走到战后你会发现其实在早期这些在日本时代出生的女性们甚至经历过大部分的女性可能会是

大概是 1945 年前出生然后呢她可能在 1950 年代或 60 年代生产的女性或是有怀孕过的女性的经验呢其实她们我看她们这些访谈其实好像她们对于她们所谓的拿小孩拿掉

然后就因那就变成说好像变成真的是小孩小孩对就是拿掉这件事情好像对他们来说其实反而没有那么沉重对他们来说其实没那么沉重其实上一代就是我们我姑我妈那个年代很多人都拿过啊是而且都中

中間已經兩個女的又一個女的就拿掉了就是都毫不避諱這樣直接說出來欸對有點驚訝可是我覺得那個是建構在過去那個因為有重男輕女的氛圍裡面包括自然流產的時候啊沒有啦就留掉啦中間要留掉就是好像不會或中間有一個人就夭折了是因為我覺得分母大的時候大家覺得對就是分母這樣聽起來是蠻有點殘酷是不是嗯有一點

就是說可是我覺得就是說雖然分母大但是那個女性當事人還是會記得會記得而且她那個之前我應該跟 Tim 有分享過她那個記憶會連動到自己的女兒比如說她就很擔心她女兒會流產或是說如果女兒流產她可能覺得這哪有什麼以前媽也過好幾次就是她那個東西可能會再勾起來那其實是期待然後因為太多了所以身邊的人根本就不記得

只有他自己知道自己知道拿过或是说留掉这样子所以我觉得在过去的那个农村社会里面因为需要人口的帮忙家庭需要人口的帮忙人口也多那当然也是重男轻女的这个前提之下

變成是發現是女兒或者是感覺是女兒那那個時候去把她拿掉這件事情好像對於很多人來說其實是好像這個就是一個而且以前因為我看過這個東西歷史這一 part 我以前看過一本雅細亞的新生體啊裡面就有也是做一些訪談然後他剛好就是訪談那時候在做人工流產的男醫師然後他們自己也都幫自己的老婆拿過好幾個哦

那為什麼男醫師自己都避孕呢那個時候保險套可能那時候沒有避孕藥第一個那時候沒有避孕藥再來就是說那時候保險套一定很厚或是不舒服等等他們就覺得反正懷孕了再拿掉就好了是就真的他在訪談就是這樣直接這樣講超怪就是完全跟我們現在的狀態現在就是渣男會不會說

对但是我觉得因为在历史的部分他在访谈当中他除了访问医师助产室之外因为早期也有用助产请助产室来对对对对不起拿掉胚胎这件事那也有访问女性本人我很喜欢那一部

我也是他就说我觉得他做得很完整是然后刚好跟前面小乐他又去做了就是现代的女性他遇到现代的女性的访谈去做对照对去做对照你就会发现那是一个不同时空的女性们的一个很像是对话也好或者是他们在分享自己的经验也好而且我觉得分享经验有时候他把它整理成

如果是傳統那種社會學的書就一般人可能會很難讀就覺得一直在重複問題然後你要看到最後才會有一個分析嘛可是它這個不是用社會學方式呈現它是把一個女性決定人工流產的脈絡就是她決定生育可能

背后不只是他现在目前的经营能力或者是他伴侣的支持可是他过去当一个小孩他看到他原生家庭的父母的互动像有些人觉得说自己生下来就是拖累爸妈所以他怀孕了之后他就决定要人工流产就这个很细腻的东西他也把它串起来然后包括

性教育对于一个女性她选择的影响因为它里面有访谈一个女性她是在南非她小时候在南非读书南非的性教育就是摆在每个人都有可能被性侵如果你真的被性侵了你要怎么通报怎么创伤疗愈跟性有关的创伤因为我觉得他们本来就是转型正义做得比较成功的国家然后他在里面讲说

他華人在那邊就跟白人一樣很容易被黑人性侵他是直接這樣講他說他們那邊的犯罪率就比較高嘛所以他大家就會

比較不會像台灣一樣好像你受害了你就完了你就毀了必須用保護主義的方式對對對他們是用療癒創傷真的發生了怎麼辦所以他就回到台灣就發現欸性教育的整個方向是差很多的是以保護主義還有預防然後而且性教育可以如此的多元但是當他真的發生性行為的時候他發現知識

光有知識不夠啊就是最後他還是有時候不尊重自己的感覺還是答應對方不戴保險套對這個部分我覺得很細就是很這個部分我很能懂啊因為每次被溫慈罵說你看你這個人就是僥倖心存僥倖的時候我就會覺得可是

在进行的过程当性行为的进行因为待就是要等一段时间嘛至少也要 30 秒到一分钟然后又会有时候那又比较干对第一就会干掉第一可能会干掉第二是对方可能会软掉然后第三可能那个气氛也跑掉气氛会有点跑掉气氛也跑掉

可以我觉得不能一直指责一直强调说要戴保险套你要去理解为什么关键时刻没戴或者是其实那个时候明明心中也会觉得说嗯这样好吗可是又会觉得说哦好吧破坏气氛破坏气氛那不如我去吃事后避孕药好了哦那还愿意去吃还算是有完整的教育像里面有一个他说因为接下来要期末考了所以就没去诊所拿哦

那其实本来事后避孕药之前也有炒说可不可以开放在药局买嘛其实国外都可以啊对啊台湾到现在还是不行事后避孕药本身是很安全的吃了事后避孕药你又怀孕你又不管这才是危险那所以这个危险不是事后避孕药造成的嘛对啊你不能张冠李戴啊因为我之前也不是有跟听友分享我去药局拿的时候我还带着小孩去然后那个药局的

鑰匙你還要故意帶小孩去我沒有故意帶小孩去是那時候就真的小孩必須要顧所以我就帶著小孩去他在那個鑰匙就說趕快我水給你你趕快喝

然後但其實這是違法的你不覺得很荒唐嗎對我也會覺得其實明明每一個不同階段的女生都會有需要但是它卻變成是一個違法的事對比如說像在門診有人說要多開幾分我也會開啊那就是跟他說這不是百分之百然後如果過期要驗孕啊對那我覺得不能這樣講因為如果你是

自然是确实你是想怀孕的人但是你忽略了你验到怀孕你一直都没去看医师让你肚子痛出血是子宫外孕对这也是有可能啊也有可能跟他前面有没有吃吃后避孕药完全没有关系啊而且那时候妇兰科学会在坚持这件事的时候就说什么吃吃后避孕药什么就是他很喜欢把他跟未成年的少女

联动在一起我觉得根本就没有其实这本书其实有提到就是在我们现在之所以会说所谓的人工流产是一个污名化其实这也跟现代医疗其实是有点绑架在一起的那我觉得它其实是多元的就是说过去其实在我们刚才讲的农村社会整个社会结构的改变然后开始少子化

那又加上的我觉得是过去可能有那个重男轻女就是会觉得拿小孩好像这件事还好可是现在就是因为医疗过度的个人化那一到加上 1984 年通过台湾的优生保健法其实就很多宗教保守人士他们非常的忧虑所以就

會一直抨擊踏法這件事情而且懷孕都跟母愛綁在一起沒錯就你好像你不要就是你沒人性對你沒愛你沒人性你為什麼不你為什麼不不把他生下來我覺得到現在鄉民還是會這樣啊或是講說生下來再出養就好可是裡面就有就有你如果沒有去看這本書的時候你會覺得喔

就是你如果对着怀孕之间是不理解但当然因为我们已经很理解所以我们不能以我们的例子你看了之后就发现有些女性她直接说她也不要这样子啊因为她变成一个生产机器啊她为什么要还有就是她也会觉得说那那个被出养的孩子难道她不会她不会怪我吗这种这种心情我觉得心情其实是很复杂的或者是我为什么要我的我要我还没有准备好生出来的孩子那她需要被出养

那也许未来有时机的时候我其实是有办法可以养孩子的对就是我觉得如果在没有看这本书之前可能很多人或是很多

經歷過的人會覺得自己的想法很奇怪或是會覺得我們就會復刻那個大眾媒體的版本嘛就好像一定是這個渣男逼你去拿小孩啊這女生就是好像都被動的是一個容器然後影視戲劇表現都是她最後還是咬牙生下來你看那犀利人妻她最後也是選擇生下來沒錯

我覺得我那時候每次每次這個那個淑女養成記是不是也有啊淑女養成記她對她其實是恐慌啦她恐慌 對那反正我覺得每次只要都最後都我就跟我朋友說啊一定都是生下來一定都是生下來反正就是你對生下來的這個劇情非常的不快樂我覺得就是脫離現實而且它是有教化的意味

我懂就是而且很单一嘛可是像我就这几天重看应该是第一次看教父看到教父二的时候他老婆决定要拿掉然后说我不想要再让我的孩子延续这种黑帮的生活这个很可以理解耶但我非常的惊吓我想说哇 1970 几年的电影就可以呈现这样子而且他老婆还跟他强调说是个男孩

但是因為前面呢 前面他以為他老婆是自然流產因為他們被槍擊嘛然後他知道自己老婆流產的時候他馬上問他手下是男的還是女的對 也煩欸 也煩欸可是我覺得演得很好啊 演得很貼切 但我跟你說我跟你說 其實他想要呃呈現的寓意跟你想的不一樣因為他想要講說正是因為這件事情非常的沉重而且他真的是一個男的

可是这个女性她的意志就是我不要对啊是啊我不要没有啦跟我想的一样啊她这只是她唯一能反抗的对她唯一可以反抗的什么手段嘛唯一能反抗的方式而且是非常极大的控诉

那一周所以是可以合法的美国合法就合法不用配美国非法就很麻烦他们切得很开很极端所以我觉得在这些面貌里面其实在影视作品里面我想到突然想到

凯特温斯雷跟呃李奥纳多他们在不是铁达尼不是铁达尼他们在铁达尼之后他们呃有合演的一部叫做真爱旅程然后这是一个小品那他也在讲就是类似那种等一下小品是什么意思就是那种定义一下什么是小品就是他他是那种呃不是什么大历史史诗啊对但是他就是一个在讲一个家庭内部的哦

关系的一个故事然后他们其实他们演一对夫妻但我们就想说欸杰克跟罗斯能不能就是真的有情人终成眷属 No 就是真爱旅程这部片他其实是真爱吗他其实也不是他就在讲 1950 还是 60 的美国那那时候的也是男主外女主内那

凯特温西的演的太太其实她在被封闭在家庭的这个环境里面她觉得非常的痛苦可是先生即便他会觉得说我要出去闯荡我要在事业上获得成功让大家觉得我是一个成功人士但是

我还必须要用我有小孩这件事情证明我是一个成功的男性对啊黑手党也是啊对他们就是要必须要做 Family 那种感觉因为在那种 50 60 年代的美国是这样子于是他就一直很希望他太太 Apple 一定要生一个孩子那

這部片其實真的沒什麼特別的劇情但是就是 Apple 她發現她懷孕了可是她不斷的跟她先生爭吵她一直跟他爭執說我確定要這個孩子嗎我現在狀況適合養這個孩子甚至其實她已經在先生面前呈現的就是她

不能有就是他有孩子这件事情压力大到他可能已经影响到他的生活影响到他的一般的生活判断了但是他先生还是认为说这件事有这么难吗你就生下来会怎么样吗的那种态度所以在最后我可以爆雷吧因为这也是好几十年前的片了就是我是到电影院去看的所以很震惊因为我就抱着我爱铁达尼奥的心情啊

去看到电影院里面看对一个小那时候我应该高中生还是高中生还是大学分级是什么我有点忘记但是我真的是去电影院看的我有点 shock 而且有点极度后悔因为最后的结局最后的一幕就是停在太太也是凯瑟·温斯的演的太太她直接应该是拿刀子刺进自己的引导里

陰道還是肚子我不清楚差很多欸但是我就是看就是他那個他那個畫面就是他站著然後他拿了一把刀子可是呢他下面的那是那種血繃式的就是血繃式的流血這樣子所以那時候我覺得還蠻正就你大概知道就是他應該就是拿刀子刺肚子刺他的子宮或者是就是拿刀子刺陰道嘛就是之類的然後就是大出血這樣

然後其實就是整個人就很虛弱貪婪最後一幕就停在這裡我整個就是覺得這哪門子的真愛旅程而且我先查這部電影他說的是浪漫劇情電影哪有哪有他如果真的寫出真相沒有人敢去看吧他現在在 HBO 看得到 Mex 看得到但你給我爆雷了我給你爆雷了對但是我覺得就是

就是在這本書裡面 20082008 年 對在這本書裡面其實你可以看到很多女性在從事人工流產時候她們的心路歷程都差蠻多的而且裡面還有一個說先流掉了然後她們又復合了然後最後懷孕不順利的時候她先生還是有責怪這件事我覺得好雞車真的很討厭就是

就是我還是要強調就是人工流產的後遺症就是這本書欸我忘了講說這本書我也有參與你對你有寫你有寫我後面就是有回應一些就是他們丟給我的題目就是醫療相關就是人工流產到底怎麼進行就是分吃藥嘛對吃藥就是 RU486 然後藥不就是子宮的 C 就是 C 子宮的手指真空 C 真空 C 啊真空 C 大家過去會把它講得很可怕 C 嬰兒對

吸小孩可是其实大部分三个月内就是类似胚胎跟细胞组织如果胚胎是没有心跳的手术也是一样就一模一样然后就吸掉那当然比较大周数 12 周以上会吸比较久那甚至更大四五个月它就会需要用像分娩的方式生出来

所以其实对身体的伤害我说实在就是跟华韵相比还是小小之又小啊里面其实也有女性她自己口语的访谈她有讲说她觉得就是来一次比较大量的月经嗯嗯啊疼痛不一定是啊你当然你生产过的人就可能不会那么痛可能对因为子宫颈有开过嘛对那或是你本来月经经痛比较严重的人可能比较痛就是这不一定但是因为我们很容易把疼痛跟流血

疼痛加流血跟伤身体连接在一起那些以前我们就会恐吓说什么你这样子就以后没办法怀孕但是我跟你说我看了后面的那个早期的阿嬷的访谈啊那些阿嬷们啊因为他会先写他目前有几个孩子嘛

然後他流產手術幾次嘛我有看到有阿嬤就是很多次的但是他孩子也是六七個對啊這個真的有點不一定欸我覺得就是跟這沒有關係就是有些我覺得有些人真的是體質容易懷孕可能他數卵管的功能很好啊或是他子宮腔的血液循環真的很好就這個很難用醫學去量化是啊有些人他是沾黏體質他真的做一次手術就沾黏可是這種 case 真的很少嗯哼

至少我个人我执行那么多我是很少遇到啦对当然那不准因为遇到他不一定会来找你但是以我来看真的很少遇到沾黏啊沾黏的人未必是做很多次是说明他只是做一次手术而且他那次手术未必是他不想要可能是没心跳啊对对所以我觉得直接联动到说哦因为你做人工流产你后面身体出一些问题而且你很

腰都不生对然后就就又怀孕因为鱼会不会生就不用避孕没有而且以前就是会说伤身所以什么腰酸背痛啊什么都会连结头晕眼花啊等等可是吴我们现在讲到现在我有一个疑问一直想问你

这个因为我知道有一些医生妇产科医师他是不愿意做这个人工流产手术的那你自己是否过去曾有过挣扎以前会觉得不想做啊以前不想做是觉得又没有一定要我

然後再來就以前就偷懶有點偷懶我們很需要你對然後再來再來就是有時候這些個案情緒會很滿嗯啊你就會懶得去處理哦就是會覺得處理起來有點壓力倒不是什麼宗教因素嗯就是你覺得會有壓力啦我覺得是個案的情緒跟自己怎麼去看這件事情就是會覺得

你們好煩喔就是就是會有很多就哭哭啼啼的啊或是說吵吵鬧鬧的啊你講這麼明喔對以前年輕的時候真的會覺得會覺得啊會覺得沒有以前就這樣覺得危險就覺得說那這些東西就是你就去我還那這個是我還沒去診所的時候我就覺得你就去診所隨便找醫師做就好我是受這麼高高危險認真訓練的人欸

哦我懂你意思对你懂我意思吗我懂你意思就是我为什么要你是很实事求是的人啦对但现在就会觉得你是很务实派的人现在会觉得我是有能力去处理这些情绪的嗯懂懂我了解然后我觉得我会处理的比较好我觉得如果我没有帮你解释一下我觉得你会被言上我先把

我先幫大家解釋一下不會被演唱就被演唱啊完全不在意啊就是因為烏烏他是烏烏基本上是產科那產科烏烏他又學的是就是高危險認成的就是在超音波什麼等等啊流產的手術大家都會做嘛就是其實流產手術相對生產來說其實是比較簡單的對那烏烏他其實並不是因為大家都我如果聽過很久節目的人大概都知道烏烏他不是基於宗教他也不是基於罪惡感他只是覺得

這件事情它竟然好像輪不到我吧對對就竟然比生產還容易那我應該要去做生產的事情那這個其實可以讓其他的一線診所的醫師來做這樣子而且會覺得不想要承受這些負面的壓力

然後常常這好像講過了因為之前你有講說你為什麼選產科是因為你喜歡那種對對對比較新生的感覺就是這麼單純而已但是當然有一些醫師他是基於宗教啊或者說他自己不孕他投射他就不想嘛對啊我都不是啊我就是你單純就是那個時候啊我現在都會去做啦因為我覺得

當然因為我就是一線診所嘛然後再來就是也覺得就是承受這些情緒也是一個人生的練習啊嗯嗯嗯而且這就是一個人間擺態對然後自己已經承受到可以去應付這些情緒了嗯哼所以就覺得

啊再來當然很務實的考量這些手術的風險很低嘛對啊跟相對你開那種很危險的剖腹產比起來我覺得心理壓力不同 OK 對就你要面對的而且有時候會是比如說生兩個他第三胎不想生了他又來找你前面他都找你參見都是快樂的

不是不是這個你就還是會幫他嘛因為你會更在意他自己這個人嘛是是是因為已經熟悉了對所以就現在都會做啊然後現在而且以前年輕的時候還沒現在這麼無神論喔

懂那你後來更去理解英靈其實這本書把英靈的概念也寫得很清楚就是它是一個被創造出來的而且其實是從日本流傳來的可是我看到被創造出來的時候我就會覺得那媽祖也是被創造出來的啊他怎麼去定義這個創造

你要怎麼去定義那個創造不過他其實也有講他在日本其實也是在大概醫療盛行的 1960-70 年代所以近代就不是就是創造以前的就是真實我看到其實我是有這個疑惑的人家這個千錘百裂你不要這樣好不好那所以過一千年英靈就會千錘百裂沒有啦我覺得英靈這個東西應該是說他離我們現在的歷史沒有很遠那他

他甚至也不是從我們宗教裡面延伸出來的啊啊對啊對他其實是從日本的那個宗教系統裡面延伸出來的啊可是日本有很譴責這件事嗎其實反而日本沒有對啊他其實有寫到說其實反而日本沒有很譴責這件事情對而且大家其實是抱持一種祝福的心態在看這件事因為我也有這次去雄野古道也有看到那個供奉那個那叫什麼水就是他們會去供養一些就是

沒有生下來的可能是異產或是選擇不要的然後都放一些玩具什麼的就是氣氛都弄得啊不過日本人的的那個墳墓啊或是他們對於死亡這件事就不會弄得那麼說陰森嘛就不會啊而且也不會說什麼陰陽要分開好像沒有他們對於這個然後弄得很溫馨喔嗯

我覺得這樣才有療癒就是療癒感啊那台灣比較是道德綁架欸台灣人真的很愛道德綁架欸所以我覺得到台灣來就變形了把它變成恐怖化然後神秘化甚至就是宗教公滅化詐騙啊說什麼你肩膀上有小孩所以你會衰啊講久了你說你一個人總是會有衰的時候吧你就會投射這件事情不過我講一下因為我自己的朋友

我曾经陪着一个朋友就是他人工流产那他是吃药的他是吃药流产的那他跟我说因为他那时候有在想说他是要选择吃药还是要选择手术那

就是我们其实也有一群人在讨论这件事情就蛮好的其实我之后觉得有这样的角色有一群人可以大家讨论这件事情其实觉得蛮好的然后就是有其他有经验的朋友呢他们也讲到说他说他也有做过吃药他也有做过手术那他觉得手术比较不会痛

手术当然比较不会痛啊麻醉了啊麻醉了对那之后他觉得事后的痛感还有事后出血也不会让你就是好像要持续一个一至两个礼拜这样子哦那不一定出血出血还是看子宫收缩的频率跟强度然后疼痛

疼痛我觉得当然还是有麻醉因为最痛就是胚胎排出身体那一瞬间那一瞬间对可是手术就是要麻醉比较麻烦要恐怖啊那我这个朋友最后他就是选择他是吃药那主要也是经济考量啦就是因为手术会比较贵嘛不一定不一定要看周数对那他那时候选择是吃药那他选择吃药之后他最后给我的结论就是真的好痛喔痛到受不了喔

对我觉得如果一开始就吃止痛药就不会啊所以可以一开始吃止痛药吗吃 RU486 的疗程是第一剂就是 RU486 它是一个截抗黄体素的一个药物第二剂是子宫收缩剂但那个子宫收缩剂是很强的

哦平常在自然产是不会用的哦所以 RU486 它其实是两种药的结合不是 RU486 就是那个药哦就是那个药啊第二个 COSE 是收缩剂是啊那收缩剂吃通常就是会跟折子痛药一起吃下去啊嗯

但是我就知道就是很多人有一個觀念就是說少吃一顆要試一顆先不吃喔不行吧這個不行吧對其實就直接我都是叫病人直接一起吃這個一定要收縮跟止痛要一起吃那通常就不會那麼痛喔了解就是收縮跟止痛一起吃就對了

但是我覺得就是那個痛可能還混雜著一些負面情緒吧我覺得還是有一定有我覺得我覺得還是有各種吧我的朋友是因為他不想要再生小孩對那他就覺得這件事情他

就是已经经历过了有生过的人可能跟没有生过的人去做人工流产我觉得心情不太一样可是我觉得啦所以这本书它里面都有它都有它都有对那我觉得那个心情我觉得还在于就是呃

我觉得每个人不一样有小孩的可能他的想法会是他觉得啊没关系我已经经历过了我已经有小孩了或者说我现在把资源留给我原本的小孩对他知道资源的配比因为里面他有提说我不会觉得我对不起那个拿掉的胚胎啊因为我觉得我比较对不起自己现在的小孩就是觉得自己不是一个够好的妈妈他的想象他不会去投射在那个没有出生的出生的孩子

可是如果你第一次是不要的你就会很容易责怪就算你后面有小孩了但是我没有想过但是我跟你说有小孩的其实有另外一种 guilty 那个 guilty 是因为他知道那个胚胎会变成像现在一样那个小孩可爱的模样所以在某个层面上面他心情其实是复杂的

對也會覺得說那我覺得應該是差蠻多的對就是當初那如果我現在這麼可愛的孩子我當初拿掉我現在就沒有這麼可愛的孩子了欸還會這樣子想到那個喔會欸有些人會啦我相信對我知道有些人會就是可能跟小孩經驗不錯的人會這樣想那我覺得就是他對於生命是什麼時候開始跟他對生命的想像啊如果在家如果他曾經流產過心跳停止他可能也不會這樣想他覺得啊反正現在也還沒長大

他未必会变成一个有自然流产过的经验的人所以这本书不是说要去窥探别人的八卦因为我觉得这种访谈很怕变成那样子就是好劣迹劣迹完全不会他是很

真的就是有掌握到一些關鍵就是他到底這些女性是怎麼選擇的然後這些選擇是怎麼去影響他日後的大概還是會影響到兩性的關係啦對不對然後會影響到他之後的人生的選擇你講到一個重點耶支持身邊的支持這件事在這些訪談當中也有提到

对就是到底这件事情有没有伴侣的支持那有些人是伴侣不知情的状况对那伴侣不知情那甚至我看到那个早期的阿嬷的访谈她有讲到说

哦我们全家族都知道而且我婆婆也觉得生小孩不好哦对真的有啊我有个案我有个案说他回去跟全家人讨论对那这个我就觉得哇不过这个人可是他这样子也没有不对因为他可能会觉得生下来是大家一起养一起养一起负担就大家族有时候是因为资源要共享嘛这个在早期的社会更是这样

所以他可能会有一个共识是说咱就不要生啊就是因为这个资源共享我们不够资源我们又不想把小孩出养出去对没有对我们现在的小家庭个人主义的人稍微比较难想象但是这个确实也有也有人之前我有一个有一个

這樣講應該沒關係因為不會揭露他的身份反正總之呢就是他跟我他前面也都是我參檢他就跟我就是跟我說他現在小孩是給他婆婆顧然後他跟他先來吃藥然後他就說因為他因為那我說他說他說他有跟他婆婆說就是發生意外什麼的然後他說他婆婆也支持因為他婆婆真的沒辦法再顧了然後他說他但他反而不敢跟他媽說

因为她妈会觉得这样很伤身体然后很丢脸就是丢脸又丢脸又是丢脸又是面子啊为什么啊这有什么好丢脸的啊对吼我觉得顶多会笑一下自己就是连这种避孕的措施都没有有时候是有做的啊那只能就觉得自己衰啊可是我觉得妈妈们的心情非常复杂就是丢脸啊早期的妈妈因为我妈妈以前在评论身边如果有那种未婚少女

他们当妈妈对未婚妈妈的这种事情我妈妈第一个说法就会是一律拿掉然后我就觉得我就觉得哇妈你好前卫哦他就说啊对啊啊人生也要走啊要怎么办啊这这这么小孩要怎么娶孩子啊不行啦那个小孩就会毁了自己的一生他就会这样讲耶可是很很怪哦就是如果我我那时候就是在想说如果妈我妈妈她

呃面對如果那個人是我的話他一定會說啊不然就生了欸蛤所以我覺得其實媽媽心情是很複雜的你媽會請你叫你生下來喔我覺得我媽會叫我生下來為什麼因為他會覺得我覺得傷身體是一個他們的想像還是這個想像還是會覺得那會很傷身體然後第二個是他們也會覺得就是啊你媽不是生不起來啊不然就生下來

喔~但是他會認為如果是未婚媽媽他就會覺得一律那種少女的話他就會說一律他就會覺得是拿掉所以我覺得其實婚姻每個人想事情但是小樂小樂的媽媽很感動她在裡面有寫嗯她說你你如果就是不小心了你要讓我知道因為她不想沒有人陪她去喔~感人很感人欸這個很感人所以我在看小樂年紀比我們又小一點所以他媽又小一點嘛

呃對啦對我覺得世代還是有差世代女性還是有差所以我在看這本書的時候我自己第一個想法馬來為什麼一直講女性男生跑去哪裡啦

我想起来了嘛对不对男人去哪里啦我在看这本书的时候我就会觉得我要跟女儿讲清楚这所有的事情然后甚至跟她说如果你需要我陪你去都是可以的可是我为了做这题我是倒是问我男性的比较熟的朋友说如果不小心嗯

大部分都是回答說沒去想過啊沒那麼衰吧然後什麼就是拜託他拿掉啊就如果沒有要生的話男生比較不會去想這件事啊可是我覺得他們應該去想啊應該去看啊因為這樣就才會知道這件事的嚴重性啊就是對女生的衝擊對女性的身體的衝擊其實我覺得男性看了這個也會衝擊吧還是說性不是發生在自己身上所以

那為什麼你看那我那我現在跳出來問一個問題就是說如果曾經人工流產過跟以前男朋友那要跟現在男朋友說嗎喔裡面就是常常 mention 到常提到這件事然後我就覺得幹嘛說啊我覺得不用說欸為什麼要說我覺得不用說對啊嗯我覺得不用說但是我覺得還是要看兩個人的關係啦還有你對他的信任度說了有什麼好他有必要知道嗎

我觉得没有对我觉得没有欸好像没有那么必要对没有那么必要吧因为那男的也不会跟你说他曾经害多少女性怀孕过你曾经怀孕过啊对啊可是我觉得就是过去对于这件事伤身可能会影响怀孕这件事情就会觉得你为什么不揭露很根深蒂固对对你没揭露以后如果我们没孩子我就怪这件事对那如果我已经结扎了要跟对方说吗

或是延伸到一个议题就是我是无子宫的人这件事情我们曾经讨论过对对我们曾经讨论过我觉得好像应该要讲他有癌症了但反正这个很难啦个人的但是人工流因为癌症是影响到生活有可能要生活嘛然后

真的結紮或是什麼因為還是會討論生育的事情如果真的要結婚這樣有點不公平但是人工流產就已經不會嘛就是不是嘛是對所以就不需要說我覺得人工流產真的完全沒有必要欸真的不需要跟對方說對啊沒有需要清楚交代這個事我覺得因為裡面幾乎每個人好像都會還是會跟後面的伴侶說欸我蠻驚訝的對在現代的對不對

但是以前的阿嬤都沒有這樣以前阿嬤阿嬤的訪談裡面不能這樣說以前阿嬤就是第一以前阿嬤以前沒有自由戀愛啊他們第一個就是對方嘛也都是對方的啊所以也沒什麼好說的啊說到後面他們可能不覺得怎麼樣也是這個倒是真的這個是現在大家都自由戀愛可能好幾個啊對啊所以不同啊

我觉得还是没有必要因为这个个人隐私啊我觉得这真的是 totally 的个人隐私因为它这跟你后面的一些状态其实是无关的嘛而且没有直接相关的对但如果说我觉得我们之前讨论过结扎就是你其实你已经结扎了需不需要先讲比方说好我上一段婚姻他让我去结扎不管男性女性哦我去结扎了然后我在下一段交往的时候那我需不需要跟对方坦诚说我已经结扎了

尤其是如果你没有碰触到生育的议题好嘛那我们不要讲结纳那么决绝好了我放避孕器要不要跟伴侣说放避孕器需不需要跟伴侣说对因为这个里面呃有一个访谈是他先生还想生他不生对这个其实这个这一个剧本其实在门诊很常出现很常很常啊常常就是不角色不一定啦就是说两个意见有些是女性有些是男性嗯

避孕器喔對啊放避孕器這需不需要跟伴侶可是那如果這個女性她不想要了男生還是很想要她就自己去放了她當然不會說啊我覺得這個好像沒有什麼對錯

就是看你們的關係如果關係已經插到對方頭去放避孕器那你被隱瞞是活該而已是剛好而已啊就是關係很差真的然後如果你真的放了被發現你們吵起來那也是自己要去承擔當然因為你沒有去跟他溝通說我放嘛是對不對當然當然所以這沒有對錯就是看誰先飛發現或是有沒有發現啊這真的是一個無奈關係當中的無奈幹嘛有婚姻啊這結論不是就是就是說

在生育这件事上面的困难因为怀孕跟生产

都是發生在女性身上可是生下來變兩個人要一起養所以你很難除非那種捐精或是你業情不然你就是要一起承擔這個責任的時候每個人意見又不一樣啊對啊想像也不一樣但我就是講過還是尊重這個發生在誰身上嘛裡面也有一個訪談的人啊他這個訪談的脈絡我覺得應該是從比較年長的一路到年輕的所以月刊會覺得喔欸

那个女性的话觉得说胚胎是寄生在他身上的会对他的生命生理现象跟呼吸心跳血压会产生一些影响的所以他如果不要他就是有权利不要不关其他人的事有一些是寄生寄生论寄生的概念寄生的概念对

就是你看一路他從這個訪談做的很細膩因為這個訪談是小樂做的嘛然後前面還有一個小說那個短篇小說我覺得也很棒胡舒文的對對對因為胡舒文的名字我一直有看到他是專門寫白色恐怖的閃文小說嘛一直很想要看但是還沒時間覺得欸他的文筆我也是很喜歡

然後後面還有就是舞台劇啊然後關於關於台灣人工流產的法律相關的然後最後是我關於一些人工流產的 QA 很棒欸很完整欸真的很完整而且他把他設完整的大綱架構出來接著他還要去找 case 訪問啊

那要收集资料啊那要如何让他们愿意同意聊这些事情其实这要花很多功夫这真的要花很多功夫而且采访的时候要很小心有时候会勾起人家的创伤是 是

所以我覺得這本很值得而且我覺得這本就是每一個你有可能發生性行為或是發生過性行為的人都應該要看是因為你真的就有可能不小心即使你已經 40 幾歲了生過了或是你才 20 歲我覺得跟年紀無關在阿嬤的訪談裡面有 50 歲的然後他說我都已經做阿嬤了沒了你有沒有聽這一集沒了你一直說 45 歲就不需要就跟他說還是原來

還是有可能 還是有可能因為每個人的個案差異太大了啊當然我說實在 45 歲以上有一半以上的胚胎是不健康的是可是你不需要讓自己身體承受這些啊你就好好避孕就好啦其實就避孕器放著或是戴保險套 保險套嗯

所以避孕措施也有 50 岁我是蛮惊讶的啦美国生都是阿嬷啦但是 50 岁他可能胚胎还是流掉啊这不知道啦但是我觉得他这个访谈因为这还有历史嘛就是历史的部分我看了非常的大家有兴趣的地方可能就不一样没错没错那里面有搜罗了就是胡舒文的短片然后还有这个张嘉珍的长篇一点点长篇然后还有这个邓九云的

劇本邓九云的剧本还有陈怡倩跟这个吴燕秋的研究那还有乌乌医师在谈如何这个在食物上面的操作对啊就是什么到底流程是什么啊然后到底要怎么选择医疗院所啊然后后面有什么后遗症你写的蛮完整的耶是喔嗯就写很多次了啊

因為我也有給我就是有經驗的朋友看他就說欸他覺得蠻完整的蠻不錯的這樣因為這個就是會印在書上面不能亂寫啊因為有時候我覺得網路上的資訊啊對對對對對對對對對 還是會有因為我不是說有很多網路的科普做得不好不是

我要講的是因為資訊太多不是因為我跟你講沒有印出來大家會覺得還好嘿你書要印出來的時候覺得要寫完整要寫完整對啊我有時候網路文章我也因為大家也不想要看長文就寫的這邊寫一點那邊寫一點吧也不是錯就是不完整可能脈絡不夠清楚有時候就會

大家看看觉得还是好想知道什么所以我就是买这本书的必要然后因为你一次搜罗你搜寻有时候用网路搜寻的时候有一些错误的也会混在里面哦你很难区分对你很难区分对所以我觉得现在还有些账号它明明就不是遗失它弄个像好像遗失的样子对啊对啊所以我觉得还是要买书耶是书对我来说的价值在这里就是有时候我会省去那个验证的功夫

但是书有时候也有烂书啊但这本书是挂保证啦从编辑到那个就是作者之一作者都写得非常好都我觉得访谈真的很值得看以为无人倾听的他们对那后面我蛮喜欢就是命运的诠释有很多种我们想送给他让他成全自己的那一种

嗯很棒不說不代表不存在沒錯就是希望大家看了當然不是說你看了這本書覺得啊我一定也要大聲說出來但是我覺得從中你可以得到一些喔原來也有人跟你很類似是然後原來自己的想法不奇怪對然後甚至透過爬梳歷史跟法律就發現欸好像人工流產這個東西的汙名化跟愧疚感是別人強加在你身上的曾經它沒有那麼難以啟齒是

所以推荐给大家以为无人倾听的他们吴培良我们下次再见咯拜拜