I Weigh - Dismantling Gender Violence with Dr Jackson Katz
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Jameela 欢迎世界领先的性别暴力教育家 Jackson Katz 博士（《每个男人》、《强硬伪装》）回到她的 I Weigh 播客，就为什么对女性的暴力是男性问题以及我们所有人可以做些什么来改变现状进行新的讨论。Katz 博士谈到了当前男性圈的现状，最近美国大选结果向年轻男性传递了什么信息，以及谁应该承担责任来解决关于女性的过时信仰体系。这是一场重要且及时的讨论，提供了具体的行动和有用的谈话要点。要了解更多关于 Jackson Katz 博士的信息，请访问他的 IG @jacksontkatz，他的新书《每个男人：为什么对女性的暴力是男性问题以及你能如何有所作为》将于 2025 年初出版。在这里可以找到关于《每个男人》的更多信息：https://www.penguin.co.uk/authors/301398/dr-jackson-katz 如果您有您自己的错误转向想与 Jameela 分享，请发送语音备忘录至 [email protected]，我们可能会将其包含在未来的剧集中！Jameela 在 Instagram 上：@jameelajamil 和 TikTok：@jameelajamil 您可以在 Earwolf 网站上找到 I Weigh 的文字记录 确保查看 I Weigh 的 Instagram、Youtube 和 TikTok 以了解更多信息！</context> <raw_text>0 韦斯·安德森导演，焦点影业和印第安画笔公司出品，《腓尼基计划》。这是我一生中最重要的项目。认识让-让·戈达。他们不断遭到暗杀，但至今都未成功。他是地球上最大胆、最难以捉摸、最受通缉的人。今天请自便。您真是太好了。主演：本尼西奥·德尔·托罗、米娅·瑟里普顿、迈克尔·塞拉、汤姆·汉克斯、斯嘉丽·约翰逊和杰弗里·怀特。《腓尼基计划》，分级为 PG-13。可能不适合 13 岁以下儿童观看。6 月 6 日在各地影院上映。

麦脆鸡条现已在麦当劳上市。鲜嫩多汁，配有独特的酱汁。你看那！好吧，你可能看不见，但相信我，它看起来很好吃。麦当劳全新麦脆鸡条，现已上市。Jackson Katz 博士，欢迎回到 I Weigh。你好吗？我很好，Jamila。很高兴再次和你见面。Jackson，自从我们上次交谈以来……

你我都在谈论男性对女性的暴力。我们谈论到这是一个流行病。我们谈论到我们讨论男性对女性的暴力，尤其是在语言方面存在的问题。感觉我们正处于男性和女性关系敌对程度达到顶峰的时候。

然而，从那以后的几年里，如果我说情况变得更糟了，而且速度前所未有，我是不是反应过度了？你知道，这是一个好问题。我认为这很复杂。我认为有一些方法可以

看待社会变革和社会互动的复杂性，这样你就可以证明，是的，情况变得更严峻了。男性圈，在线男性圈变得更加公开地厌女。而且我认为它比你我上次交谈时更加主流了。

而且，你知道，唐纳德·特朗普最近的连任就是一个例子，坦率地说，男性对女性的进步存在相当程度的倒退和反弹。我认为已经发生了。

在某种程度上，一些厌女症男性在表达一些厌女症观点方面变得更加大胆，无论是在线还是面对面，或者其他任何方式。但另一方面是

这种反弹的原因是女性取得了如此巨大的进步，并且，并且，换句话说，在挑战和，和，和，反击数千年父权压迫方面。例如，在你我交谈之后，《芭比》电影上映了，《芭比》电影获得了巨大的全球关注，它似乎利用了这种关注，并且，

再说一次，我并不是说这不会引发反弹，因为在这个社会中，无论何时你在扩展正义、扩展自由、扩展，你知道，更普遍的权利方面取得进步，都会有反弹。所以我们正处于反弹时期。我不知道是否可以说性暴力和家庭虐待的实际发生率有所增加。这很难说，因为我们在这个领域一直都在努力解决的一个问题是，你知道，

大多数发生的暴力行为，特别是基于性别的暴力行为，从未向当局报告。因此，在试图弄清楚它是否增加或减少的数据库中，你所处理的是……

取决于谁站出来说这件事发生在他们身上。当你创造一种氛围，让女性和男性以及其他人感到受到支持时，换句话说，他们觉得值得报告发生在他们身上的事情时，你就会看到报告数量的增加。

当你创造一种环境，让女性和其他人感到不安全，不敢站出来时，他们就不会站出来。而且，所以这幅图景非常复杂，很难弄清楚我们取得了哪些进步。我们是否倒退了？是推拉吗？是，你知道，我认为这同时存在。我们取得了巨大的进步，并且存在反弹，反弹在更多的地方表现出来。

在许多情况下，以公开和极端的方式。你认为是什么导致了公开宣扬厌女症的现象，像安德鲁·泰特或所有那些，你知道，男性圈、红丸专家们向世界传播的方式？你认为这是什么原因？我认为这是人数优势。我认为因为他们有发言权，换句话说，因为他们有……

像安德鲁·泰特这样的人，像唐纳德·特朗普这样的人，在公共场合，在网络公共场合，甚至在美国总统的级别上表达这种观点。我的意思是，因为有一个公开的声音表达了这一点，然后其他男性和年轻男性看到

你知道，他们并不孤单。换句话说，他们可以说这些话，他们可以得到支持来说这些话，外面有一个他们可以联系的社区。这都是前所未有的。过去，你知道，像我小时候那样，没有男性圈，甚至没有互联网。我的意思是，你知道，

如果你有很多厌女症，但你没有那些明确厌女的男性可以上网，然后在，你知道，三秒钟内与数千人，如果不是数万人，数十万人联系起来。看看这些人获得的数百万次观看量，你知道，像安德鲁·泰特这样的人。所以，

所以男性和年轻男性知道他们并不孤单，他们有一个支持他们的社区，在某种程度上支持他们。所以这让他们敢于说出这些话。我认为很多男性是在为彼此表演。我认为你在男性之间看到的很多厌女症，无论是在线还是其他地方，都是男性在为彼此表演。他们希望其他男性认为他们有多酷，他们有多么兄弟情深，他们可以说这些话并且可以逃脱惩罚。这是一件很酷的事情，而且，

这很可悲。我的意思是，我认为这绝对……

你知道，卑鄙，其中一些行为简直是卑鄙的行为。但我认为很多这些男性只是完全不成熟和具有虐待倾向，他们因为不成熟和具有虐待倾向而获得奖励。我认为其中一个原因，例如，我认为唐纳德·特朗普连任的一个重要原因，以及当他，你知道，当他赢得，你知道，投票，不仅是选举团投票，还有实际的普选投票时发生的事情是，它向

世界各地，不仅在美国，而且肯定是在这里，向男性和年轻男性发出了一个信息，即你不仅可以对女性进行言语、人身、身体和性方面的厌女和虐待，而且你不仅可以这样做，你实际上还可以获得世界上最高级别的权力和影响力。人们会忽略它。人们会为它找借口。

在某些情况下，人们会庆祝它，但我认为大多数支持唐纳德·特朗普的人并不是因为他是厌女症而支持他。有些人是，但我认为很多人尽管他是一个厌女症患者，但仍然支持他，这发出了一个非常有力的信息，即厌女症不会取消某人的资格，一个男人，不会取消一个男人在文化影响力和受欢迎程度方面的资格。顺便说一句，这个信息传递给那些虐待女性的男性

就像那些曾经虐待过女性并且将来会虐待女性的人，造成的损害是无法估量的，因为，因为那些虐待女性的男性想要认为他们所做的事情是规范的，是男人所做的事情。换句话说，这并不是说他们以某种方式生病或有病理，而是世界就是这样。这就是男人的行为方式。男人应该这样行事。男人有权以历史上男人所拥有的方式拥有女性的身体。而且，

由于唐纳德·特朗普获得了如此多的选票和如此多的支持，它向那些男性传递了一个信息，那就是，你知道吗？很多男人都和我一样。我不是一个病态的例外。我认为这是一个很多人没有想过的问题，他们正在向那些虐待女性的男性传递这个信息，包括，顺便说一句，Jamila，那些……

我们称之为“爸爸的女孩”的男性，那些关心他们女儿的男性，他们身份的重要组成部分是他们是支持女性的男性，无论是在他们的，如果他们是异性恋，他们的妻子或女朋友，或者如果他们有，再次，包括女儿在内的孩子，他们真的关心那些女儿。

这真是令人难以置信，你知道，这种脱节。就像，好吧，所以我关心，我是一个男人，我非常关心我的女儿。我非常爱我的女儿。我想要给她一切。然而，我刚刚投票给了一个公开厌女的男性，他被裁定为性侵犯者，顺便说一句，在 E.G. 和 Carol 案中，法官

在纽约州法律中说，所谓的性侵犯实际上是强奸。因此，一个在曼哈顿被陪审团裁定为强奸犯的男子现在是美国总统。我支持他。然而，我可以将此与这样一个事实调和起来，即我身份的一部分是我非常关心女性和女孩。而且我采取，你知道，我认为这是我保护者角色的一部分。这一切都太疯狂了。

但这正是我们现在所处的疯狂世界的一部分。最近有人在网上说女性……

被培养成真正的女性，并被告知，几乎是被灌输了你在这个世界上的女性角色是什么，你应该如何表现，你应该如何让人们喜欢你，以及你如何保证你的安全。而男性并没有真正得到任何关于如何成为男人的宣言。他们大多只是被告知不要像女人一样。

我们并没有真正考虑我们如何塑造这个世界上的年轻男性。我有时想知道，你知道，我们私下谈论过这样一个事实，即我担心围绕着女权主义男性可能存在一个轻微的品牌问题，这个问题尚未得到解决。

吸引年轻男性，而谈话主要围绕女性展开，这很有道理，因为我们正在讨论女权主义，但我们并没有让男性感到自己被纳入谈话中，我们并没有足够地呼唤男性，我们已经批评了他们，这很重要，这也是你工作的一部分，但我感觉你在本书中试图做的是

为男性重新定义女权主义。这不是你将其视为义务或负担的事情。你将其视为领导力问题。你能详细说明你所说的领导力问题是什么意思吗？是的。我认为你说的很对，很对。我不得不说，在在线男性圈及其他地方，对那些挺身而出支持女性和女性权利以及更普遍的女权主义问题的男性，甚至堕胎权，都存在例行性的嘲笑和讽刺。如果你听乔丹·彼得森或乔·罗根，或者显然是安德鲁·泰特这样的人说话，他们总是嘲笑和讽刺那些会支持女性权利并与女性站在一起的男性，他们称像我这样的人，例如，他们不认识的人，他们从未与之交谈过的人，他们没有给这些人提供平台。

但他们称我们为太监、虚伪的信号发送者、豆芽男、你知道，懦夫和贝塔男性等等。几十年来，在我的讲座、我的著作中，我一直都在谈论这件事在很多层面上是多么荒谬。就像，我会这么说，我现在就说。如果你是个男人，如果你是个家伙，

成为其中一员绝对不需要任何特殊的东西。成为其中一员并与男孩们一起行动，你知道，这不需要任何特殊的东西。需要力量、自信和勇气……

如果你是一个男人或一个年轻男人，那就是转向你的朋友说，嘿，那不好。那不好。或者不尊重女性不会让你得到我的尊重。实际上，恰恰相反，你知道吗？这需要更大的勇气。然而，那个挺身而出的人，那个挺身而出表达自己观点的年轻男性或男性却被称为贝塔男性和懦夫。这太荒谬了。这就像一个颠倒的世界。恰恰相反。所以我认为

你是对的，很多年轻男性，当然生活在许多人生活的网络世界中，如果他们听到的都是那些以这种方式支持女性的男性，那些公开谈论厌女症的男性，那些在这些问题上与女性站在一起的男性是软弱的、虚弱的和贝塔男性，

当然他们不想与他们认同，因为很多男性和年轻男性都非常容易受影响，他们总是瞻前顾后。他们不想，他们想要得到尊重。他们希望他们的朋友认为他们很酷。他们希望他们的朋友认为他们是其中一员。他们最不想做的事情就是被称为上帝。

一个女孩。我的意思是，再说一次，这利用了一种根深蒂固的刻板印象，那就是那些没有表现出真正的阿尔法男性特征的男性在某种程度上是有缺陷的，他们就像女人一样。在一个父权制社会中，像女人一样被认为是一种缺陷。再说一次，女权主义者、你知道，理论家、活动家、作家和思想家们已经对这个问题进行了几十年的批判和几个世纪的批判。在这件事上，这没有什么新鲜事。但除非他们，这些年轻男性听到他们尊重并能认同的男性说的话，他们给他们的叙事提供了一个反叙事，他们每天都在听到这个叙事，

就像在乔·罗根那里，即使他们内心相信厌女症是错误的，或者他们看到周围的行为他们知道是错误的，他们也不会说出来，因为惩罚以及他们知道将要付出的代价太高了。我回答你问题的第二部分的一个重要方法是，我将其定义为男性的领导力问题。我说，挺身而出的人

并挑战他朋友刚刚讲了一个强奸笑话。他不是贝塔男性。这实际上是一种领导力和力量的行为。如果你这样定义它，那就是有抱负的和积极的。

这不是在对男性指手画脚，说，停止做坏事，停止虐待女性，停止发表性别歧视言论。而是，来吧，伙计们，我们需要更多有勇气和力量说，那不好的人。我不会站在这里保持沉默。当你那样说话或那样对待你的女朋友时，那是不对的。通过将那个男人或那个年轻人定义为一个强大的人，实际上拥有领导才能的人，你是在推动他们，你是在呼唤他们，

变得更好，而不是因为他们不好而批评他们。我认为这种说法一直缺失。我认为在我的书《每个男人》中，我正在重新定义这一点。我引用了 Loretta Ross 的话，她将在 2025 年出版一本关于呼唤与批评概念的大书。我认为我们需要为男性和年轻男性提供积极的，

做正确事情的动机，而不仅仅是对做错事情的消极制裁。顺便说一句，Jamila，这同样也是真的，而且我一直听到自己谈论，你知道，年轻男性和挺身而出。最终，这是关于有权力和影响力的男性，因为让成年男性将领导责任强加给那些受到严格管控以符合从众行为的男孩和年轻男性是不公平的。我认为对于成年男性，尤其是那些有影响力的男性来说，这是非常不公平的。我知道并非所有男性都有影响力，但那些有影响力的男性，你知道，文化、政治、商业、你知道，领导力、经济权力和财政权力以及其他一切。那些男性需要提供

这种榜样，也需要为年轻男性和男孩提供许可结构，因为如果他们听到他们尊重和钦佩的其他男性挺身而出，那么年轻男性和男孩更有可能找到挺身而出的勇气。这是一个基本概念。我没有发明这个概念。我的意思是，广告行业一直以来都明白这一点，那就是，当你想要让某人购买产品时，例如，当你想要让一个男人或一个年轻人购买产品时，

历史上被认为是女性消费产品，女性感兴趣的产品或其他什么东西，方法是让那些明显具有男性气质的男性来推广该产品。顺便说一句，这是一个方法，我的意思是，相关说明，不是完全一样，但相关说明，

这就是避孕套如何向年轻男性推销的。如果你看看过去半个世纪避孕套的主要品牌，向男性推销的避孕套，兰西、特洛伊、罗马，这些都是……

传统男性战士力量的象征，因为他们知道营销人员和广告商知道很多男性对使用避孕套感到焦虑，因为它以某种方式破坏了他们的男子气概。因此，如果你将戴上避孕套与成为罗马战士联系起来，它会使它更具男性气质。这不是偶然的。

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多利特医生。

约翰·加伯森和亚当·帕利主持的《活着》现已推出。通过 Apple Podcasts 上的 SiriusXM Podcast Plus，提前一周获取无广告版本。这是由 Uncrustables 主持的 Smuckers Uncrustables 播客。

好的，今天的嘉宾有点粗犷。让我们欢迎 Crust。感谢您的邀请。今天的主题，他圆圆的，有着柔软的面包。嘿。里面充满了美味的 PB&J。你在说你自己吗？你可以带他去任何地方。你为什么邀请他？我们的时间到了。你真的要打断我吗？Uncrustables 是三明治中最好的一部分。对不起，Crust。

我认为这可能是恐惧，对吧？这是被掩盖的恐惧。因为我知道男人害怕其他男人。而男人是受害者最多的人，就数量而言，男性暴力犯罪的受害者是其他男性。我认为他们在某种程度上知道，在一个男性群体中站起来说，嘿，别那样做。别做混蛋。别那样对女人说话，是

非常可怕的。逆流而上，反对群体是令人恐惧的，他们害怕男人，他们害怕男人的暴力。我认为这已经被重新定义为不酷，但实际上是因为这是更安全的赌注。

这是更安全的赌注，让你不去理会，因为干预是可怕的，我认为我们必须深入探讨男性对男性的暴力问题，这不是我们今天要讨论的内容，但这是一个重要的问题，因为我认为男性对其他男性的恐惧以及男性对男性有多危险的基本理解，是他们不加入这场谈话的一个重要原因。这并不是因为他们不在乎。这并不是因为他们高高在上。他们是害怕的。

绝对的。感谢你这么说。一般意义上的男子气概的一个肮脏的小秘密是，男人害怕其他男人，男人的暴力像疯了一样萦绕在男人的心灵中。

从他们还是孩子的时候到他们成为你知道的老年人的时候，在许多情况下，顺便说一句，在我的书中，我谈到了男性的暴力三元组，这是一个概念，我的朋友和同事迈克尔·考夫曼，他是白丝带运动的联合创始人，这是世界上最大的致力于反对男性对女性暴力的男性运动，迈克尔·考夫曼在 1987 年写了一篇名为《男性的暴力三元组》的文章，他在其中将三元组的三个部分联系起来，并且

男性对女性的暴力与男性对其他男性的暴力有关，这也与男性对自身的暴力有关，因为自杀是向内转化的暴力。21 世纪的聪明人将这些暴力形式联系起来。因此，当男性谈到男性对女性的暴力问题时，会说，男性暴力又如何呢？所有那些是暴力受害者的男性又如何呢？男性经常这么说。

这就像我们没有想到这一点一样，对吧？就像像我和其他正在处理这个问题的人一样，没有将男性对男性的暴力视为一个问题，以及它与男性对女性的暴力如何联系起来。当然，我们考虑过这个问题。当然，它是相关的。它相关的一种方式是，从很小的时候起，在我们的社会和世界各地以及父权文化中，男性

被训练使用暴力。顺便说一句，暴力本身并不是目的。它是一种手段，对吧？换句话说，暴力被称为，它被作为工具使用，有其目的。而目的通常是获得或保持对局势的控制，来肯定自己，

来保护自己。人们使用暴力是有原因的。例如，在人际关系中，那些有虐待行为的男性并非突然出现并变得有虐待行为。他们通常通常使用虐待行为，身体虐待或其他形式的虐待，精神虐待、言语虐待、经济虐待，作为控制他们的伴侣的一种方式，在这种情况下，在异性恋关系中。

来控制一个女人或惩罚她违反了他的权威。通常暴力爆发的地方，他们采取暴力行为的点是当女人不遵守他的要求时，他使用武力来获得她的服从。换句话说，暴力并非凭空产生。它源于需要或感觉到的需要

做某事或实现某事，这就是为什么，顺便说一句，考虑解决家庭虐待问题的方法之一是考虑那些导致男性选择使用暴力的信仰体系。因为很多人在人际关系中都会发生冲突，但很多男性，如果他们觉得有权使用暴力来达到目的，如果他们没有通过其他方式达到目的，

如果他们觉得他们有权使用暴力或暴力威胁来获得他们在人际关系中认为自己需要的东西，那么你就会看到他们会这样做，如果社会决定不，那不行，我们将要对这种行为进行社会处罚，在某些情况下是刑事处罚，那么你基本上是在说，不，这不是解决人际关系中问题的可接受方式，你知道，生活

顺便说一句，这就是为什么这个潜在的信仰体系问题是为什么由女权主义者领导的反对家庭虐待的运动现在已经进行了近 45 年，并且一直在与世界各地的法院强制执行的项目中的男性合作。部分原因是在这些法院强制执行的项目中，你所做的事情是帮助这些男性思考他们的思维方式、他们的信仰体系、他们从周围文化、从他们的家庭、从媒体、从色情文化中吸收的东西，

如何以糟糕的方式塑造他们对何时可以使用暴力的理解。你知道，他们有什么权利或特权来获得对女性的优势，为什么是这样？为什么它是合法的？为什么它是不合法的？如果我们不讨论这些潜在的信仰，而只是治疗症状，即实际的暴力行为，

这就像我们在玩打地鼠游戏。我们只是从一个人跑到另一个人，试图阻止。你不应该那样做。或者你应该因为那样做而受到惩罚。不，我知道。然后还要考虑在此期间受到伤害的所有女性，在此期间受到伤害的女性和男性。预防性措施会有效得多。那么你后来发生了什么事？为什么，作为一个强壮的白人男性，过着看似非常健康男性化的人生……

是什么让你有了这种视角？这是一个非常，这是一个非常好的问题。我的意思是，这是，而且我必须说，任何一个人都有复杂的人生故事，你知道，家庭和历史背景以及表观遗传学的东西，你知道，这深深地存在于，在潜意识中，这来自我出生之前的几代人。这是，

偶然的相遇，你知道，教育，你知道，有人读的一本书。我的意思是，有很多因素，而且有家庭因素。有很多因素。所以我无法充分说明这一点。而且我知道，例如，治疗师，

会说，如果我要开始说出我生活中发生的事情，而不谈论更深层次的，你知道，情感上的童年创伤之类的事情，那么我以某种方式，你知道，并没有真正触及这些问题的根本原因。所以我，在这个语境下不可能充分说明这一点，但是，

但我会说，有很多因素导致了我现在的身份或我如何开始做这些事情。但我是一个非常优秀的人，例如，我年轻的时候是一个非常优秀的美国橄榄球运动员，非常优秀。所以我获得了所有赞誉

Jameela welcomes the world-leading educator on gender violence, Dr Jackson Katz (Every Man, Tough Guise) back to her I Weigh podcast for a fresh discussion on why violence against women is a men’s issue, and what we all can do to make a difference. Dr Katz talks through the current state of the manosphere, what message the recent US election results highlights to young men, and where the responsibility lies to address the outdated belief system about women. This is an important and timely discussion that offers concrete actions & helpful talking points. To find more from Dr Jackson Katz he's on IG @jacksontkatz and his new book out in early 2025 is Every Man: Why Violence Against Women is a Men's Issue and How You Can Make a Difference  Find the information about Every Man here: https://www.penguin.co.uk/authors/301398/dr-jackson-katz If you have a Wrong Turn of your own to share with Jameela, email a voice memo to [email protected], and we may include it in a future episode!Jameela&nbsp;is on Instagram @jameelajamil and TikTok&nbsp;@jameelajamilYou can find iWeigh transcripts on the Earwolf websiteAnd make sure to check out&nbsp;I Weigh’s Instagram, Youtube and TikTok&nbsp;for more!</context> <raw_text>0 在我成长的那个小世界里，我对此提出过这样的说法。但我是在一个非常非常著名的运动员统治的社会中长大的。我不知道你是否听说过这个词，但在这个社会中，体育就像中心一样。而美式橄榄球是美国迄今为止最主要的运动。我非常擅长这项运动。我的家乡是某种意义上橄榄球文化真正的中心。例如，当我还是个小伙子的时候，大约12岁的时候，

当我12或13岁的时候，我的家乡有三个男人，家乡人口14000人，这三个人都在国家橄榄球联盟效力，这非常了不起。我的家乡就是因为这个而闻名。在某种意义上，我多年来一直处于这种文化的中心。因此，我可以看到男人们获得的回报。

进入了那个世界，但我也知道这在某种程度上是做作的，我认为我足够聪明，足够敏感，而且我认为我足够内省，知道很多事情都只是表面现象，就像有一些男人，是的，他们是优秀的橄榄球运动员或优秀的运动员，但是

那又怎样？这很好。他们是很棒的运动员，但这并不意味着他们是很棒的复杂的人。我从小就具有求知欲和好奇心。所以我阅读了很多，而且我更沉思和内省。

所以我是，但我感到矛盾。所以，为了把这个用一个更简洁的方式总结一下，我在高中时是一个矛盾的集合体。我有很多家庭问题、挣扎和挑战，但我也有公开的成功，我，

我对这两者之间的脱节感到非常不安。所以当我上大学的时候，我选修了一些课程。我没有导师教我这样做。我有点凭直觉去做。但我在第一年选修了一些课程，课程名称或描述中包含“性别”这个词，因为我认为，你知道吗？我认为我可以了解一些我一直在经历的动态，以及我一直在经历的一些矛盾。

我没有使用“男子气概”之类的词。只是像，好吧，性别，男人和女人。那时大多数人使用的是二元术语。所以我想，这会很有趣。我在第一年选修了两门课。一门是当代美国历史课，另一门是英国文学课，这两门课都是由具有女权主义意识、政治上进步的男人教授的。

从历史意义上讲，这位历史学家让我对过去几十年的社会变革有了更广泛的了解。这是70年代末80年代初。所以我对60年代、60年代和70年代以及种族正义运动、性别正义运动、性正义运动、反战运动以及所有这些对传统社会的挑战着迷。

顺便说一句，当我们说传统权力，当我们说那个时代的社会运动正在挑战传统的等级制度和传统的权力时，他们实际上是在挑战白人男性统治和白人男性权力的中心地位。作为一个白人男性，我并没有因此而感到受到威胁。这更令人着迷。就像，哇，这太有趣了。我恰好出生在一个令人难以置信的兄弟情谊的时代

动荡和变革。我立即开始在女权主义思想中看到，顺便说一句，在文学课上学习男人和女人，在英国文学课上，阅读家庭，阅读女性的故事，听到女性讲述她们的生活经历。当我还是个小伙子的时候，我从未遇到过这样的情况。我高中时没有读过女权主义文学。

我当时想，哇，这是一种全新的思考方式，一种我正在获得的全新的视角。我从同龄女性那里听到了她们的经历。这就像，哇，这不仅仅是对女性的利他主义关怀。换句话说，当我开始真正思考父权制文化如何通过暴力和更广泛的性别歧视来损害女性时，这不仅仅是那样，尽管是这样，但它也是，

让我如此深刻地了解了男性和男子气概以及男性所面临的挣扎，包括我自己的家庭、我自己的生活以及我周围的男人。这就像，哦，我的上帝，女权主义思想为我打开了一个全新的世界。因为我有橄榄球背景，体育背景，我以传统男性方式处于事物的中心。但我戴着女权主义的视角。我觉得世界对我来说是敞开的。我环顾四周，我在想，

谁有这种洞察力？谁在谈论这个？答案是没几个人。我还想，当这是一个如此明显的世界性大问题，包括在我的社会和我的直接世界，我的同龄文化中时，为什么没有男人站出来谈论男人对女人的暴力？答案是没有多少男人站出来谈论过这个问题。因为我有这种

来自以传统男性方式取得成功的自信，我只是继续这样做。我开始大声疾呼，事情就是这样发展起来的。我们到目前为止已经谈到的两件事是男人的恐惧，对吧？我想知道这是否需要某种安全感和

为了不被迫参与厌女症。你知道，我想知道，所有我认识的那些对女性非常自在，对女性的成功或女性的反驳非常自在的男人，都是那些对自己是谁感到安全的男人。

以及他们擅长某件事的程度。这甚至可能不是薪水最高的职业，但他们从根本上知道他们在世上的目标是什么。而这个目标与成为女性的种子或保护者无关。这个目标只是他们走在自己的路上，做自己的事情。我的伴侣已经相处了10年，他是一个非常强大的女权主义者，

也是一个非常有男子气概的人，他非常擅长他的工作，是一个好朋友，也是一个受人爱戴的人。我不能从他那里夺走任何东西。他不害怕我会从他那里夺走任何东西，因为他知道我不能。他不怕我。

我认为这对这场对话来说是一个非常重要的框架，那就是当我看到这些专家和男性圈子里的这些男人时，这些男人，你知道，你节目上有这些中年男人。我不记得它叫什么名字了，但大约有四个，然后他们总是邀请非常年轻的男人。

呃，性工作者，年轻的性工作者，他们只是辱骂和贬低这些女性，告诉她们她们价值低，没有人会想要她们，我一直想知道，我就像上帝，这很奇怪，你不会邀请别人

在这个节目上和你同龄的人。你不会邀请一个和你拥有相同教育程度或生活经验的人。你带的是几乎是孩子，然后和他们辩论，贬低他们，让其他中年男人观看并从中获得快感。对我来说，他们看起来并不强大。他们看起来非常害怕。他们害怕如果我说我想和一个男人就厌女症进行辩论，我带了一个18岁的男孩，而我38岁……

我会认为这看起来非常不安全。他们看起来很害怕，我不是在嘲笑他们。我的意思是这非常令人悲伤。当你谈到男人对女人的暴力三合一与男人对男人的暴力以及从根本上说男人对自己的暴力有关时，你看看每年都在不断上升的自杀人数。你知道，我之前在这个播客中谈到过这个问题，但尼尔·布伦南告诉我，美国60%的枪支暴力是男人将枪口对准自己时，我感到震惊的是

你意识到我们正处于危机之中，男人们感觉不到被重视，或者他们感觉不到他们对自己的生活有任何真正的控制权。有人告诉他们一个谎言，那就是如果他们控制女人，他们就会感到一种自我自主感。但你仍然只是在控制女人。你仍然无法控制自己。对我来说，感觉男人们非常害怕。你说的没错。这完全正确。而且。

这是社会恐惧。是身体恐惧。我的意思是，我经常关注社会恐惧的部分，你知道，正如你所知，我是旁观者预防方法的架构师之一，对吧？我在《每个男人》这本书中谈到了它的起源。换句话说，为什么，我们是如何发展旁观者方法的？换句话说，旁观者，指的是朋友、队友、同学、同事、工友，当他们没有直接参与作为虐待的目标或，哦，

或施虐者时，他们能做什么？当他们周围有人受到虐待或正在施虐时，他们能做什么？顺便说一句，我所说的虐待是一个非常笼统的概念。它可能是辱骂性评论的目标，也可能是直接的身体虐待，身体虐待关系或性虐待情况。但是，那些与所涉及的人有关的人能做什么？尤其是在这种情况下，对于男人和年轻人来说，男人能做什么，一个更友好的年轻人

朋友们正在以厌女症的方式行事，以大声疾呼、挑战和打断这种虐待行为。而大声疾呼的旁观者，再次强调，是一个面对恐惧并超越恐惧的人。换句话说，很多男人在这些情况下感到不舒服。但那个说，“嘿，那不好玩，”

这个人拥有，这就是为什么这是一个领导力问题。这就是为什么大声疾呼的旁观者，积极的旁观者，有权势的旁观者实际上是一个领导者，这就是为什么当我进行培训时，我在世界各地对男人和女人进行培训，但在这种情况下肯定是对男人进行培训时，

我这是必要的领导力培训，因为大声疾呼的旁观者，在工作场所把他的朋友拉到一边的同事说，嘿，我看到你在周围对女性发表了一些评论。那不是，你知道，我关心你，但这不好玩。你不能在这里这样说话。这不是我们在这里做事的方式。我只是想说我担心你。

这需要勇气、力量和自信。更容易低下头说，哦，伙计，我不喜欢我看到的东西，但我只是要低下头，因为这很尴尬，而且很不舒服。如果我说些什么，可能会对我造成不好的影响。所以我认为社会恐惧而不是身体恐惧是男人和年轻人被压制沉默的一种方式。我认为男人害怕彼此

在许多情况下是身体上的。我认为干预，例如，当你是干预另一个男人的暴力行为的男人时，你直接有可能成为这种暴力的目标。我必须说，当我上大学的时候，我有几次确实干预了男人对女人进行身体虐待的情况。而且，再说一次，我还是个年轻人，我对自己身体上的自信，而且我有点鲁莽，在

现在比我年轻的时候更甚，有如此多的枪支在流通，4亿支枪支在流通，人们知道，当他们在公共场合干预某种情况时，我指的是，当你不认识相关方时，当是陌生人时，

你是在拿自己的生命冒险。我认为很多人知道这一点。事实上，大多数人都知道这一点。因此，他们不参与。但我经常说的是，人们不干预公共场合的情况，例如在地铁上或在，你知道，在公共交通工具上或在街上，是因为身体恐惧。例如，如果你干预并看到潜在的伤害或暴力情况，比如说一个男人正在虐待一个女人，你，你是在拿自己的生命冒险，但是你，

在群体中，在同龄文化中，当男人们在一起并在友谊圈中闲逛时，他们不干预的原因不是因为他们担心自己的身体安全，他们会在大多数情况下被他们的朋友杀死，而是存在很多社会恐惧。社会恐惧是，“这在人际关系上会非常尴尬。我不确定我知道如何处理这个问题。他是我的朋友，我喜欢他身上的很多东西，但如果在这种情况下我说些什么，可能会影响我们的友谊。”或者很多男人，

在他们的同龄文化中很在意地位。他们认为，如果我在这种情况下大声疾呼，而他在这个群体中比我更有地位，那么我会受到损失，因为他比我更受欢迎。因此，如果我说些什么，可能会对我造成非常不好的影响。这真的值得吗？所以很多男人最终会停止这种情况，他们会选择什么都不做。而其中一种方式，贾米拉，他们调和

他们选择什么都不做的现实是，他们会说，无论如何这都没有关系。你知道，无论我说些什么，都没有关系，或者，你知道，他只是在喝酒。他喝了几杯啤酒。当他喝了几杯啤酒时，他会以这种方式行事，这并不值得。或者，你知道吗？也许我反应过度了。我知道他是个好人。他说了一些愚蠢的话，我不喜欢他所做的一切。但是，你知道，他总体上是个好人。所以我不会，我不会对此大惊小怪。

因此，由于很多男人和年轻人对自己说的这种叙述，再次强调，这跨越了种族、民族、宗教甚至性别的所有类别。我的意思是，它跨越了很多类别。由于男人们对自己进行的这种内部自我对话，在世界各地集体进行，你所拥有的是沉默。沉默。

数十亿男人看到这种情况，他们什么也不做，什么也不说，你就会有这种集体沉默。然后你就会有愤怒的女性。为什么男人不站出来说话？为什么男人不互相挑战？为什么总是女人必须是那些谈论这件事的人？这些令人愤怒的事情，这些持续发生的杀害女性事件，这些性侵犯，这太令人愤怒了，顺便说一句，我同意她们的观点。

但你在你的问题和你在这里的推理中所要表达的是，男性同龄文化内部和个体男性心理内部正在发生一些动态，这些动态阻止男人做正确的事情。所以我认为，如果你把它框定为

再次强调，抱有抱负和积极的态度，就像大声疾呼的男人或年轻人并不软弱，也不是失败者。他实际上很强大，很有自信，他遇到了恐惧，但克服了恐惧。如果你这样表达，我认为很多男人都能听到。

但如果他们没有听到男人说这些话，如果他们听到谈论这些事情的只是女人，他们可以继续说，好吧，他们不明白。他们不明白，因为他们不是男人。那个女人可能很有道理，或者看起来很有道理，但她从未经历过我在男性文化和兄弟文化中作为男人的经历，在那里你面临着巨大的顺从压力。我还想说，因为我们有这个平台，像乔·罗根这样的男人，

我认为他从未给一个在工作中与我说的话有任何相似之处的男人提供过平台。换句话说，我从未上过乔·罗根的节目。没有人甚至接近我说的话曾经上过乔·罗根的节目。我希望你能。我知道。想象一下，如果乔·罗根有

力量和自信地说，你知道吗？我认为年轻人应该听到与他们在乔·罗根体验等地方每天听到的不同观点。他们应该听取像，不仅仅是杰克逊·卡斯，还有很多其他人，有色人种男人，白人男人正在做这种工作，包括，顺便说一句，我的朋友和同事，他们，你知道，是前职业，你知道，橄榄球运动员，他们正在大声疾呼。我的意思是，为什么不，为什么不把他们请来，然后，然后，

拓宽你观众的意识视野，即使你不同意每一个观点。部落主义是这一切的核心，对吧？部落主义是几乎所有社会错误的核心。这是你将被排斥的恐惧。你谈论的是如果一个男孩只是打断有问题的玩笑或一个男人打断有问题的玩笑，他会担心自己会被排斥。他会落后，被排除在群体之外。这就像一种深刻的人类学恐惧

这就是为什么我们要继续建立女权主义者的男性形象，因为是谁说过，你知道，如果你不关心妇女的权利，你不仅仅不是女权主义者，你是一个厌女症患者。

这与添加女权主义者的标签无关。你是厌女症患者还是不是？这应该是我们开始构建的方式。这不是额外的。不应该把它看作是额外的奖励积分。这是其他人的基本人权。而且它只是……

是的，这确实让我觉得可以进一步扩展。我希望像乔·罗根这样的人能和你进行这场对话，因为我认为这将非常有意义。我希望男人们能够谈论这种社会恐惧和孤独的恐惧。我们正处于年轻男性，以及所有人的孤独流行病中，显然，但特别是……

特别是年轻男性，而且，你知道，所有这些报告都指出，你知道，很有趣的是，这些报告总是关注这个年龄段的女性单身的事实，你知道，我认为大约在25岁到40岁之间，她们是历史上最单身的人。没有人关注到这意味着男人也是如此。

事实上，这很大程度上发生的原因并不是因为女性不喜欢男人的陪伴。男人是不可思议的同事、合作者、最好的朋友。男人构成了我生活美好的一半。只是我们害怕世界前进的方向，我们不想失去我们的权利。

4B运动正在兴起，你知道，在这个运动中，女性完全放弃了男性。这并非偶然。这并不是因为女性长大后就随机地讨厌男性。我认为女性并不讨厌男性。我认为女性害怕男性，我认为她们厌倦了他们的行为，而且……

而且，男性越把女性压制下去，这种孤独感只会越来越严重。他们越惩罚我们仅仅因为我们的存在，他们只会发现自己越来越孤独。我最绝望的事情之一是我们文化中的一个事实，那就是我们没有向我们的整个社会，所有性别灌输孤独感。

友谊和两性合作的重要性，因为这都是关于约会，都是关于性，都是关于生育，而没有任何关于例如你和我彼此认识的方式……

不太可能交配。我认为我们都可以同意。你结婚了。我恋爱了。可以成为伟大的合作者，可以成为伟大的朋友，进行精彩的对话。每次和你说话，都是思想的爆炸性碰撞。我们没有向我们的文化灌输这样一个空间，即男人可以在不成为我们的提供者、不为我们提供种子和不进行性行为的情况下存在。所以他们确实感到越来越多余，现在他们感到被拒绝，他们感到孤独。是的。

他们责怪我们，而不是寻找原因。他们关注的是我们把他们推开的结果，他们责怪我们，而不是受到任何他们敬仰的人的鼓励去调查我们是如何走到这一步的。这说得太好了。问题的核心是

例如，世界上的安德鲁·泰特，他们不仅对女性有害，安德鲁·泰特对女性有害。他基本上是在许可男性对女性的虐待，但这对男性来说也是有害的。这对男人和年轻人来说是最糟糕的事情，包括但不限于那些想要与女性建立亲密关系的异性恋男性。如果你听像安德鲁·泰特这样的人说话，如果你是一个年轻人，你听像安德鲁·泰特这样的人说话，那将如何促进你

实现关系生活和与其他人的联系，包括你生活中的女性？以这种方式思考女性，这将如何以任何方式促进你的幸福、你的满足或你的满足？顺便说一句，通过以这种方式向男性和年轻人表达，这不仅仅是

再次回到我自己的故事，个人故事，这不仅仅是对女性的利他主义关怀。我想过上更好的生活。就像当我开始在我的18岁、19岁上大学时接触女权主义思想时一样，最初的冲动是我想要过更好的生活。我想拥有更好的关系。我想了解，你知道，我自己的心理和我的关系生活中的一些问题。

然后我意识到，好吧，现在此外，我作为一名异性恋白人男性具有一定的社会优势，我需要利用这种优势来促进正义和公平。但最初的冲动是自我提升和自我实现。所以我认为对男性和年轻人的信息一部分是，女权主义思想不是你的敌人。他们实际上是在指引你走向一个

更好的生活。他们会让你自由。是的，他们会让你自由。他们会让你完全自由。我认识的每一个谈论过自己感受的男人，他通常更容易对女性朋友、伴侣或女性治疗师这样做，都改变了他们的心理健康。

多利特医生。

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我们之前谈到过，我们不知道男性对女性的暴力行为是否在增加，或者只是有更多女性报告了这种行为。同样，你知道，越来越多的男性站出来说，我认为我患有抑郁症。我认为我正在遭受这种、那种和其他问题。这已经被用作反对女权主义运动的武器，因为在我看来，女性让每个人都感到更安全地谈论他们的心理健康。

因此，越来越多的男性感到安全地谈论他们正在遭受痛苦，他们正在挣扎，他们有焦虑或抑郁症等。然后，他们不是想，哇，太棒了，越来越多的男性伸出援手，寻求帮助，进行治疗，服用药物，他们只是把这看作是女权主义的发生，男性在多年来精神和情感上蓬勃发展之后，突然陷入困境。那不是

发生的事情。但同样，不可能具体说明这一点，你知道我的意思吗？但同样，贾米拉，我一直这么说，但你说的太对了。我的意思是，我在几乎所有演讲中都会说的一件事是，

女权主义女性是我们能够对男性的情感、精神和关系健康进行更深思熟虑的谈话的原因。换句话说，这并非偶然。就像你说的，现在，越来越多的公开谈论自己与抑郁症和其他精神健康挑战作斗争的男人，以及孤独流行病，以及男人谈论这个问题的社会接受度越来越高。

女权主义女性处于这一运动的最前沿。当我们谈论男性的健康时，不仅仅是情感健康，甚至包括身体健康，你知道，以及性健康，过去一代或两代由女权主义者领导的女性运动创造了文化条件，并以某种方式成为推动我们朝着这个方向前进的先驱。然而，你上次听到女权主义女性因创造文化空间而受到赞扬是什么时候？

对男性的情感、身体和性健康和需求进行更深思熟虑的谈话。你很少听到。你听到的是，哦，女权主义者，她们关心女性。她们有了自己的运动。但是男人呢？这太无知了。其中一些只是完全无视历史、社会变革如何发生以及……

Jameela欢迎世界领先的性别暴力教育家Jackson Katz博士（《每个男人》、《强硬伪装》）回到她的I Weigh播客，就为什么对女性的暴力是男性问题以及我们所有人可以做些什么来改变现状进行新的讨论。Katz博士谈到了当前男性圈的现状，最近美国大选结果向年轻男性传递了什么信息，以及谁应该承担责任来解决关于女性的过时信仰体系。这是一场重要且及时的讨论，提供了具体的行动和有益的谈话要点。要了解更多关于Jackson Katz博士的信息，请访问他的IG @jacksontkatz，他的新书《每个男人：为什么对女性的暴力是男性问题以及你能如何有所作为》将于2025年初出版。在这里找到关于《每个男人》的更多信息：https://www.penguin.co.uk/authors/301398/dr-jackson-katz 如果您有您自己的错误转向想与Jameela分享，请发送语音备忘录至[email protected]，我们可能会将其包含在未来的剧集中！Jameela在Instagram上@jameelajamil，在TikTok上@jameelajamil您可以在Earwolf网站上找到I Weigh的文字记录，并确保查看I Weigh的Instagram、Youtube和TikTok以了解更多信息！</context> <raw_text>0 论女性主义思想对男性生活的影响。我认为像我这样的男性，我必须说，我扮演的一个角色，我认为男性应该扮演这个角色，白人男性更是如此，不是仅仅是白人男性，而是白人男性，因为我们有其他优势，应该更加开放地进行这场对话。我们这些男性需要说出这些话。不能总是让女性说：“我们一直在说这些话。我们一直在为男性创造这个空间。”

男性需要说出来。所以在我的许多演讲和谈话中，我首先要感谢女性和女性的领导力，她们不仅改善了妇女和女孩的生活，也改善了男性的生活，并就男性问题开启了一场新的对话。顺便说一句，男性一直在互相虐待。几千年来，男性一直过着默默绝望的生活。你知道，大多数男性在数千年的整个人类历史上都生活和死去，对吧？

仅仅是他们本可以拥有的完整生活体验的表象，因为父权制条件、文化和社会规范的严格限制。而女权主义正指引我们走向如何打破这种局面？

顺便说一句，我写过关于肯的，芭比电影中肯的故事线。这就像我走出那部芭比电影时，不仅觉得这部电影是多么不可思议的文化干预，它如何向数十亿人传达了基本的女性主义理解。然而，人们可能会批评它。芭比电影是一个令人难以置信的文化时刻。但我当时也在想，哦，我的上帝，我多么同情肯。

肯。肯的故事线非常同情男性渴望被看见、被感受、处于关系中以及想要成为其他东西，而不仅仅是一个客体或仅仅是一个，你知道的，你知道的，并且在情感上有点孤立。然后我开始阅读，我回家后开始，我上网了。我开始阅读所有这些针对芭比电影的右翼攻击，说它是一部反男性的电影。我当时想，皮尔斯·摩根，这部电影讨厌男性。我当时想，什么？

你看了什么电影？这就像，你看到的电影和我刚刚看到的完全不同，因为我认为，我看到的是一部同情男性在父权制文化中挣扎的电影。当然，它是以女性为中心的，但我是在说，但关于肯的重要但次要的故事线非常，我认为，有力。然而，右翼对它的回应如此能说明，你知道的，

要么是无知，换句话说，他们有一种非常有限的……要么是深深的不安全感，就像我们之前谈到的那样。是的，百分之百。不要把这个带到最黑暗的地方，但我想我们必须这样做。当谈到人们不互相检查时可能发生的事情时，我们听到的最极端的案例是吉塞尔·佩利科特案，对吧？这是

她不知情的情况下被丈夫下药，然后他邀请互联网上的陌生人来到他们的家中，当她神志不清时，在没有她同意的情况下与她发生性关系，强奸她，对吧，所以呃

我想总共有大约70或80名男性。这些人，你知道，不一定是社会的异类和贱民。这些人在，你知道，市政机构工作。我们有消防员。我认为，你知道，你对这些男性在社会中的角色和工作非常清楚。这么多男性可以……

来了，看到了这个男人在做什么。我认为只有三四个出现，看到她神志不清，并且意识到这似乎并非自愿，然后离开了，从未举报，只是保持沉默。但是这么多男性只是看到了这一点，知道这个男人在做这件事，并允许他继续做下去。当人类不互相检查时，事情会变得多么糟糕，以至于有人可以逍遥法外，说实话，这是最令人震惊的罪行之一

在我听说过的现代历史上最令人震惊的罪行和背叛之一。上帝保佑这位女性，让她公开这个案子，让全世界都能真正看到它的本来面目，它不仅仅是躲在阴影中的面包车里的可怕怪人构成的威胁。这是可能坐在你餐桌旁的人。是你一起工作的人。你能提醒我一些参与其中的一些人的工作吗，一些强奸犯？企业主、叉车操作员、记者、士兵、

消防员。这就像一份关于传统……普通男性的清单。普通男性，顺便说一句，我的书名也是《每个男人》，对吧？为什么对女性的暴力是男性问题。这不是某些个别精神变态的男性或反社会男性的问题。这是所有男性的问题。而这个

令人悲伤和悲惨的案例象征着这个问题。顺便说一句，他们是普通的普通人，这就是为什么很多人真的不愿意考虑这个问题，包括女性有时也不愿意考虑这个问题，因为如果你甚至不能信任

普通的普通人，换句话说，怪物是那些犯下大部分虐待行为的人的想法，怪物式的虐待理论，对吧？社会问题的坏苹果理论。只是一小撮有病的人，你需要惩罚他们或将他们与健康群体隔离，然后你就会没事了。

这是一种对更深层次和更系统性问题的幼稚理解。但是人们之所以喜欢考虑怪物，部分原因是，如果只有怪物是问题的根源，那么我们就没有什么可以做的了。但如果是一个普通人，一个普通人，那么我们所有人都在某种程度上牵涉其中，因为如果一个普通人……

否则正常的家伙正在做出虐待行为，那么问题是，成为正常意味着什么？社会中的规范是如何形成的？我们每个人在延续导致这些结果的规范方面扮演什么角色？或者我们可以做些什么来改变这些规范？但这对个人行动有影响。而如果它是，并且它基本上说，如果你是一个好人，你必须采取行动。

而如果是一个怪物是异类，你实际上不必做任何事情，因为它是你无法控制的事情。它变得虚无缥缈。它变得超现实。好吧，就像你谈论的每个男人和任何男人都可能是罪犯一样。

任何男人都可以参与这种改变，重建我们的社会。你在这本书的结尾谈到了这一点。我认为你有21个直接的建议，我认为这非常有帮助，因为它提供了实用且易于理解的建议。

你能告诉我你最喜欢的那一个吗？你有什么最喜欢的建议可以留给我的听众，然后恳求他们去买这本书，不仅是为了他们自己，更重要的是或最重要的是，为了他们所爱的所有男性？我的意思是，是的。我的意思是，我认为部分……

这本书的想法，贾米拉，正如我在我们之前的谈话中所说的那样，是的，你想分析为什么这是一个如此大的问题。你想分析一些原因，为什么男性不说出来，小型和大型男性同伴文化中的一些动态，为什么这么少的男性因在这个问题上成为领导者而受到表彰。这很重要。但本书的结尾实际上是……

具体来说，好吧，我们已经讨论过这个了，现在是行动的时候了。对。而且，而且，而且，我认为在我的培训中，顺便说一句，我的领导力培训，我们总是以行动步骤结束，对吧？换句话说，是的，我们可以分析所有这些，但有什么收获呢？你会做什么，你知道，三到五个关于你可以做什么的具体建议，带走你在这次培训中学到的一些想法。同样在书中，结尾是具体的事情。顺便说一句，21个步骤的清单和

它可以长得多。我们不得不把它缩减到21个。但是……这是一个开始。这是一个开始，对吧。所以它就像，它从个人事情开始。换句话说，要有勇气向内看，想想你自己的态度和行为如何可能在某种程度上要么加剧问题，要么在某种程度上可以成为解决方案的一部分。但要进行反省。很多人，但肯定有很多男性，

往往不喜欢反省。他们不喜欢考虑这个问题。这就是为什么很难让男性接受治疗的原因之一，因为认为以某种方式进行反省或具有自我意识和自我批评会让你变得脆弱。对。如果脆弱和软弱被视为非男性特征，那么你就会在这里出现很大的脱节。我认为我们与男性对抗的部分原因是所有不要进行反省和变得脆弱的压力

在这个意义上，脆弱。所以我会说它从这一点开始。然后它会转向你可以在你的同伴文化中做什么。当你看到朋友发表性别歧视言论或对女性身体发表厌恶女性的随口评论时，大声说出来。嘿，伙计，这不好。她有权穿她想穿的任何东西，我们没有权利评判她。这不好。我不是说每个人都和我一样说话。换句话说，很多年轻人不会有

不仅仅是年轻人，还有老年人。当然。他们不需要那样。他们需要用朋友们能理解的语言互相交谈。正确，正确。

而且，再说一次，我要再说一遍，这跨越了种族、民族和性别的每一个社会类别。是的，当然。所以，你知道，人们不能仅仅说这是，嗯，一些，你知道的，美国受过教育的精英白人这么说，但他不明白我生活在一个不同的环境中。不，我理解。我说这跨越了这些类别，尽管承认人们之间存在差异很重要。例如，有些有色人种的年轻人被强制遵守，

因为其他动态，不仅仅是性别歧视，还有种族主义以及面对种族剥削和脆弱时的某种忠诚感和群体忠诚感。我理解这一点。但让我们说实话，现状行不通。女性正在指引我们前进的方向。有色人种女性、女性，你自己，还有世界各地的女性。我在世界各地各种不同的环境中工作。我知道这一点。我认识的每个社会中的女性都在……

都在说同样的事情，本质上是，我们需要我们的男性为我们社区的繁荣挺身而出，不仅仅是为了我们个人，而是为了我们社区的繁荣。顺便说一句，这是我要对男性说的另一件事，在你采取的步骤中，如果你在你的社区中拥有影响力，你将承担额外的责任。所以，是的，你对周围的人负有责任。但如果你处于文化影响力的地位，你是一名教师，你是一名教育家，你是一名教练，你是一名

你是一所高中的校长。你是一位企业主。你是一位劳工领袖。你是一位各级政治领袖。你现在有额外的正式责任来大声疾呼，创造一个支持受害者和幸存者的环境，挑战和制止虐待行为，并追究相关人员的责任。这并不总是法律责任，但这是责任，在这种情况下，对于男性来说，要追究男性因厌恶女性行为而承担的责任。

这些都是重要的事情。但此外，如果你是一个正式意义上的领导者，你就有责任为整个群体或整个组织定下基调。积极主动地，不仅仅是在事件发生后才做出反应，而是积极主动地，你如何设定基调，让那些向你寻求领导力的人清楚地知道？尤其是在这种情况下，如果你是一个男人，你如何设定基调，对该组织、该团队、该群体中的所有男性和年轻男性说，

这种虐待行为、厌恶女性的行为与我们作为一个群体的价值观完全不相容。而我，作为领导者，会这么说，我会创造一种每个人都必须遵守的基调，否则他们在这个群体中就不会成功。你能想象如果真是那样吗？如果我们在……中使之正常化，并进行了领导力培训，

使之成为领导力的要求和期望。所以所有这些男性，所有这些男性永远不会自愿参加关于性侵犯预防或家庭暴力预防的培训，因为他们不会。我已经从事这项工作几十年了。而且我知道这种模式已经失败了。它在40年前就失败了。它今天也失败了。它不能是自愿的。但如果你将其定义为领导力模式，

期望和要求，那么将会发生的事情是，所有这些男性都会走进来，因为他们必须这样做，他们可能会双手交叉地走进来，就像，哦，我们必须再进行一次性骚扰培训。他们都讨厌男性。我只是坐在那里听男性是多么糟糕。他们带着这种态度走进来并不重要，因为一旦他们走进来，他们将获得比他们想象的更多的东西。他们将学习很多关于他们自己的东西，以及关于女性和其他人。

然后将会发生的事情是，其中一些男性将成为充满激情的反性别歧视领导者。我认为我已经看到了这一点。多年来，我在自己的工作中帮助促成了这一点。换句话说，我与一些不太可能的男性一起工作，如果你看到他们在伦敦或纽约的街道上走来走去，你不会说，哦，这个人可能是一个反性别歧视的活动家教育家。但有些人是，因为你从外表上看不出一个男人。

他致力于将此作为正义和公平的基本形式。上帝保佑你，杰克逊·卡茨博士。非常感谢你以这种方式定位这个问题。它很健康，易于理解，我认为它真正地鼓舞人心。我真的很感激这项工作。我真的很感激这本书。我真的很感激这次谈话。而且我

对你来说，你体现了真正的男子气概。这是一种不害怕女性的男子气概。你不害怕我们。你把我们视为平等的人，我们只能为你们创造一个更好更幸福的社会。这不仅仅是为了我们的幸福。是为了你自己的幸福。感谢你看到这一点。感谢你将一生都奉献于此。我会标记乔·罗根。

在这集节目中，看看我们能否让你参加那个节目，因为那个观众需要听到你所说的话。但现在，非常感谢你。贾米拉，很高兴。总是如此。而且你在过去几年中发起的IWeigh倡议是一项令人难以置信的贡献。很高兴能与你进行对话，并与你合作。我希望它能继续下去。非常感谢你。现在和永远感谢你。我会跟随你进入任何战斗或任何火海。再见。再见。

非常感谢您收听本周的节目。I Weigh With Jameela Jamil由我自己、Jameela Jamil、Erin Finnegan、Kimmy Gregory和Amelia Chapelot制作和研究。你现在听到的优美的音乐是由我的男朋友James Blake创作的。如果你还没有，请对节目进行评分、评论和订阅。这是表达您支持的一种极好的方式，并且对我帮助很大。最后，在I Weigh，我们很想听听您的想法，并在本播客结束时分享您的想法。如果你还没有，请对节目进行评分、评论和订阅。

请发送语音录音到[email protected]，分享您的想法。亚当·帕利在这里。我是约翰·加布鲁斯。我们是一对演员和最好的朋友，你可能认识我们，我们是电视节目《死前101个派对场所》的主持人。现在，我们将为您带来一个关于健康和保健的喜剧视角，以及我们的新节目《活着》。我们将邀请像我们的朋友、演员杰里·奥康奈尔这样的嘉宾。氯胺酮治疗师史蒂芬·拉多维茨博士。保罗·谢尔。埃戈·沃杜姆。吉利安·贝尔。杜利特尔博士。哈哈哈哈哈。

约翰·加布森和亚当·帕利的《活着》现已推出。通过Apple Podcasts上的SiriusXM Podcast Plus提前一周获得无广告版本。

大家好，我是科南·奥布莱恩，这里有一则关于我的播客《科南·奥布莱恩需要一个朋友》的广告。我已经与许多我真正钦佩的人进行了许多精彩的对话，这些人包括米歇尔·奥巴马、布鲁斯·斯普林斯汀、玛雅·鲁道夫、汤姆·汉克斯。每周一都会推出新的剧集，我们玩得很开心。所以请订阅并在您获取播客的任何地方收听。