Tariffs and the global fallout
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乍得·鲍恩不仅是世界上最受尊敬的贸易经济学家之一，他或许也是实时贸易活动最细致的追踪者——这显然使他成为解释美国总统唐纳德·特朗普4月2日决定对中国和许多其他国家实施新关税以及仅仅一周后进一步升级与中国的贸易战（尽管并非完全如此）的同时改变对世界其他地区的做法的最佳人选。他们讨论的话题包括：潜在影响的规模；关税目前的状况——包括先前已实施的关税；对美国汽车行业的持续威胁；这一切对全球自由贸易秩序意味着什么；最坏和最好的情况；……以及更多！相关链接：乍得·鲍恩主页；贸易谈判，乍得的播客；乍得与凯·里斯达尔进行的（实时更新）采访；贸易战时间表；Acast 托管。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 嗨，我是卡迪夫·加西亚，这是《新集市》。今天节目的内容是：我们希望我们的模型能够说明，如果你这样做，就会发生这些坏事。所以请不要尝试。这还不够。他们想尝试。乍得·鲍恩谈特朗普的关税。接下来会发生什么？到底发生了什么？

大家好，我是卡迪夫。我在演播室里与彼得森国际经济研究所的贸易经济学家乍得·鲍恩一起。乍得，我不会回顾你的整个简历。我只想说，在我看来，你是伟大的贸易经济学家之一，而且你

可能是我最喜欢的实时贸易活动追踪者。你不是那种只沉迷于理论之类的人。你每天都在关注这件事。这样描述你的工作准确吗？是的，我可能有点太专注了。太专注了？是的，最近几天……

几天来，我一直都在努力跟上关税关税关税关税关税，这是一个很好的起点，你会如何描述你目前的情绪？我有点累了，是的，特朗普总统一直在忙于改变他对关税的看法，而我所做的事情之一就是试图衡量它们

并将其转化为数据，衡量关税的规模，是的，有多少贸易受到影响，哪些国家受到影响，关税是在上升还是下降等等，而且他一直在做很多事情，这需要很多工作，我有一个有点俏皮的问题，但这里也有一个严肃的观点，那就是，你知道，你将自己的一生都奉献给了追踪贸易活动、描述它、让人们了解它，同时也倡导良好的贸易政策

在我看来，过去一周我们得到了完全相反的结果。你会如何形容它？是的，我不确定这仅仅是过去一周的事情，但我认为过去一周尤其糟糕。我认为在4月2日，我们将会对许多国家实施大量关税，其水平之高是我们很久以前没有见过的。

让每个人都大吃一惊。这并不好。然后，当某些国家决定做出回应时，他说，对你们的关税还不够。我们将进一步提高关税。这并不好。我认为市场做出的反应表明，这并不好。然后，你知道，这真的被轻描淡写了。是的。然后昨天这一切似乎都结束了，或者似乎结束了。对。总统在下午突然在Truth Social上发帖说

你知道，我们将对世界其他国家实施的所有关税，现在我不会这么做了。我将暂停90天，当然，有一个例外，那就是与中国有关的事情。那里发生了升级，而不是降级。是的。而且它们一直在对中国不断上涨。我们应该告诉听众，我们现在是在4月10日星期四下午4:14交谈，因为事情变化太快了，到明天星期五播出时，我们

可能会有其他变化。我不知道。但实际上，我们应该从这里开始讨论的重点部分，那就是向人们解释过去一周发生的事情，并阐明所有这些事情。现在，我认为如果任何人对收听这个播客有哪怕一点兴趣，那么他们就会对它有一个很好的了解。但谁知道呢？也许三个月后，为了后代，我们应该对究竟发生了什么有一个了解。所以，

在上周三，4月2日，我认为。唐纳德·特朗普宣布了一大堆关税。许多国家的关税都非常高。例如，我认为欧盟的关税为20%。我认为其他地方的关税为25%。我认为柬埔寨和其他一些较小的国家的关税在40%以上。

与此同时，随着公告的发布，股市开始暴跌。它在本周持续暴跌。奇怪的是，国债市场也是如此。在过去的几天里，它也开始下跌。

我知道市场这部分不是你的专长。所以让我告诉大家这有多不寻常，通常情况下，当股市下跌时，人们会涌向国债，这被认为是避险资产。所以，在过去的几天里，似乎非常令人担忧的是

国债的安全性可能开始受到质疑。对美国资产的普遍信心可能开始丧失，无论它们是什么，即使是那些最安全的资产。然后特朗普似乎在昨天改变了主意。所以最终发生的事情是，现在所有那些面临非常高关税的其他国家现在面临10%的关税。

中国的关税甚至更高。截至目前，对中国的关税是多少？是的，截至目前，它可能会在我们谈话结束前发生变化。所以，截至目前，它们是135%。这是一个巨大的数字，对吧？我的意思是，如果进口一件通常价值100美元的东西，现在要花费235美元。没错。对吗？是的，是的，很多。

而且，你知道，它上涨了很多。对。所以，如果你回想一下第一届特朗普政府，这就是你我最初相识的时候。哦，是的。第一次贸易战，当时看起来很糟糕。当时绝对糟糕透顶。但回顾当时的阶段，对吧，美国对中国的关税从3%的起点上升到19%。我们想，哦，我的天哪，这太糟糕了。所以，特朗普政府，第二届政府来了。他们开始对关税征收约20%。现在几个月内就达到了135%。

几个月内，对吧？所以，这些是我们以前从未见过的数字。所以这将是一件大事。我读到彭博社的经济学家对关税上涨的估计，我认为他们只是将其定为100%。

一旦它们上涨，实际上就意味着与中国进行几乎任何贸易都将无利可图。如果这些关税持续存在，如果这场贸易战（特别是与中国的贸易战）没有降级，我们可能与中国的贸易会降至零，这是一种现实的可能性吗？所以，经济学家所说的产品差异很大。因此，一些产品的关税较低，而另一些产品的关税较高。有些产品是——

高利润率产品，对吧？对于那些公司来说，可能能够将一部分关税计入其利润中，并继续进行贸易，对吧？中国可能仍然是某个地方的低成本供应商，因为他们拥有非常高效的供应链。因此，即使对其中一些产品征收相当规模的关税，我们也可能仍然会继续从他们那里进口商品。

但总的来说，你完全正确。在某种程度上，这些关税会变得具有禁止性，这意味着你将停止从中国进口该商品。然后问题是，接下来会去哪里？生产将转移到哪里？对。美国人不会停止购买实物。所以我们会从其他地方得到它。问题是，这些供应链会转移到其他国家吗？

当我们第一次看到这些关税被推出时，正如你上周提到的，越南和泰国等国的关税在40%左右，我们突然想到，哎呀，这也很糟糕。也许供应链不会从中国转移到亚洲其他邻近地区。那么接下来它们会去哪里呢？

好吧，也许这是特朗普总统的计划，他的想法。他希望这些东西回到美国。好的。也许其中一些东西会回到美国。但如果是这样，我们在这里生产很多这些东西，这将比我们习惯支付的这些东西贵得多。工人的成本要高得多。你知道，在美国有很多其他国家没有的开支。而且

所以，如果你想在这里做更多这类制造业的事情，这也许是他想要实现的目标，这是可以实现的。我不会说我们，因为美国人确实想购买实物。他们不会接受没有iPhone、衬衫和类似的东西。只是他们必须愿意为此支付更多的钱。我当时的想法是

如果这些政策成功地让许多美国人在国内制造业部门重新就业，那将有点像猴子爪子的情况，对吧？这是一种你并不一定想要的成功。它使人们贫穷，对吧？首先，那些制造低技术、低价值商品的工作，我们现在从国外进口，如果我们开始在这里制造它们，那么这些工作不会支付超高的工资，不会以通货膨胀调整后的价格计算，对吧？

最重要的是，它们在这里制造的成本会更高，这意味着它们将以更高的价格卖给消费者。所以每个人都很穷，工人、消费者，当然，工人也是消费者。所以它只是，它意味着将经济拖回到过去。这似乎就是你在这里描述的情况。没错。而且，你知道，其中一些工作，

并不好，对吧？它们不是美国人一定想做的工作。所以，你知道，服装工人、缝制衣服或缝制运动鞋或类似东西的人，他们做了非常非常重要的工作。这是一项非常非常艰苦的工作，你知道，这可能不是很多美国人会渴望做的工作，这是一组重要的一组工作和重要的工作，而且

但在许多新兴市场、发展中国家，拥有这类工作实际上是比他们其他最佳选择更好的选择，其他最佳选择可能是自给自足的农业，对吧？或者其他更艰难、工资更低的事情。

在美国，我们很长时间以来都没有真正关注经济的这一部分以及做这类工作。这并不是因为它不重要。只是因为美国人通常有更好的就业机会，对吧？所以这是一点。然后第二点是，

公司总是想赚钱。如果工人的成本非常非常高，那么他们就会找到自动化的方法，你知道，使用机器人来最终制造这些东西。因此，认为我们将在这里在美国做更多这类制造业的事情，因为会有各种各样的好工作随之而来，这种说法并不一定正确，对吧？我们最终可能会这样做，是的，我们可能会做更多的制造业，但工作可能不会随之而来。对。我认为这是，

人们有时会混淆这两件事，认为它们总是同时出现。是的，完全正确。你的同事道格拉斯·欧文，也是一位伟大的贸易经济学家、贸易史学家，写了一段精彩的文字，他说，特朗普先生是一位20世纪的人，掌管着21世纪的经济，他想把它带回19世纪。是的。这听起来就像你在这里描述的情况。百分之百正确。而且

在我进来之前，我和道格实际上刚刚一起做的事情之一是试图弄清楚已经宣布的关税有多大，但现在我们可能处于我们将持续一段时间的状态。从历史角度来看，这些关税有多大，对吧？我们目前的估计是，我们谈到了美中关税，但美国现在对全世界征收的总体关税是

在特朗普政府于1月中旬上任时，关税约为3%，现在可能在15%到20%之间，我们自20世纪30年代以来就没有见过这种水平。

对，它也代表着对美国人来说实际上是一次大规模的增税，是的，是的，我们谈论的是数百亿美元，是的，你知道，关税和进口的另一个重要因素是，它们传统上是针对那些最无力支付关税的人——低收入者和中产阶级，它们是累退性税收，事实证明，

你知道，社会上的低收入者往往会从国际贸易中受益，从获得低成本T恤或运动鞋等商品中受益，而这些商品的成本比他们在国内支付的成本要低。因此，这不仅是因为关税会带来税收增加，而且税收增加的影响会不成比例地落在那些最无力支付关税的人身上。

我读到了一些关于我们倾向于进口的商品类别的东西，正如你所说，有很多服装、纺织品，我认为还有一些食品，这些商品自然会比其他商品占据低收入者工资支出的更大一部分，对吧？是的，与第一届特朗普政府及其实施的所有关税相比，这一次的不同之处在于——

有趣的是，那一次，他们主要对经济学家所说的中间投入品征收关税，也就是你需要的、公司需要制造其他东西的小部件。因此，就像一家美国公司会进口，我不知道，零件或机器或任何工具来在美国制造商品一样。如果这些东西的成本上涨，那么制造商品的成本就会上涨。没错。但由此发生的事情是，

最终消费者，像你我这样的人，需要一段时间才能真正看到关税的影响，因为我们不是购买现在面临更高关税的商品的人。我们可能会购买一些商品，这些商品的重要部件和组件现在必须支付更高的成本，这些公司最终必须支付。所以他们想通过更高的价格将这些成本转嫁给我们，但我们没有直接看到它。这一次，情况大不相同。

对中国的关税现在针对的是最终产品，现在针对的是iPhone、玩具、视频游戏机、电脑和所有这类东西，这些东西在2018年和2019年的关税中完全不存在，因此，消费者的反应这一次可能大不相同，我们必须看看对最终价格的影响，例如，如果人们

你知道，如果电子产品或智能手机的价格上涨70%或类似的百分比，或者更多，也许，我不知道，你知道，取决于关税，现在已经上涨到100%以上，你的智能手机价格可能会翻倍。是的。

是的，我们可能会看到这种情况。在这个阶段，这并非不可能。这还会对美国企业本身的运作方式产生哪些其他影响？例如，即使不受关税影响的美国企业也可能以此为机会提高其价格，因为它们的竞争对手更少了，对吧？是的，没错。所以如果你考虑……

关税历来对许多不同的行业征收。一个是，你知道，钢铁。如果你现在面临的竞争减少了，你在美国生产钢铁，这并不意味着你将继续提供低价钢铁。你会说，好吧，我面临的竞争减少了。让我提高价格，你知道，这样我就可以因为这个而获得更高的利润。所以他们这样做是很自然的。

然而，挑战在于，在全球化经济中，这最终可能会使美国公司整体竞争力下降，对吧？因为如果他们的外国竞争对手能够获得这些更便宜的投入品，因为他们不必为这些投入品支付关税，而且他们现在比试图在欧洲或巴西或其他地方销售商品的美国公司更有竞争力。

他们现在的竞争力比以往任何时候都要低。所以它也可能在这个维度上产生负面影响。我想这是一个双重打击，因为这种影响使得向国外出口商品变得更加困难。但也有可能、很可能而且实际上是其他国家也会采取报复行动，对美国商品征收高额关税。没错。这就是我们在2018年和2019年第一次看到的情况，中国已经宣布了报复，加拿大、

欧洲人宣布了一些事情，但后来决定暂停。所以我们会拭目以待。也许会有一些不同之处。我们这一次的全球地缘政治气候也与上次不同。显然，由于乌克兰的战争，欧洲的情况大不相同。乌克兰战争，是的。我认为通过北约，他们非常担心特朗普政府将如何处理他们自己的军事安全。

所以他们在这里。你有一个贸易蔓延到其他领域的例子。所以他们可能会对自己说，看，我们可能不想真的与特朗普总统升级关系。我们已经看到，当其他国家对他的关税采取报复行动时，他会如何进一步升级。我们对此感到担忧，因为它也可能蔓延并影响我们的军事安全和其他方面。

- 我还有一个关于服务的问题。因为据我了解，目前我们和其它国家对我们实施的大部分关税都在商品贸易中，但美国生产了很多服务，也向其他国家出口了很多服务。这最终会如何影响到这一点？- 我认为，这可能是我们，或者可能是特朗普政府没有预料到的一个方向。

特别是欧洲已经谈到他们可能会采取超出商品范围的报复方式。所以不仅仅是对美国农产品出口或美国波旁威士忌等商品征收报复性关税，美国波旁威士忌。嗯，你是对的。我的意思是，我们出口了很多金融服务，但显然也包括互联网服务。科技。是的。科技。所以，你知道，谷歌、苹果、脸书、亚马逊、

奈飞，对吧？历史上，他们只是能够做他们的事情，对吧？这真的很困难，

由于他们没有跨越物理边界，他们不必经过海关检查。他们的商品没有被海关官员分配所谓的关税代码，因此他们不会被征收关税。但现在各国可能会考虑，是否有创造性的方法可以对他们征税，而这些方法我们过去可能没有使用过，这可能是对美国的一种报复形式？所以我认为这是欧洲人，特别是他们正在探索的事情。我不确定他们最终会走到哪一步。

但我认为你提出的问题是，在这个不平衡的世界中，对吧？特朗普总统痴迷于

商品贸易，这似乎是他所关注的一切。美国从世界进口的实物比我们向世界出口的实物多，这一想法。他没有考虑其他事情，其中之一是服务，但他也没有考虑其他漏洞，其他国家也可能通过这些漏洞进行报复。除了服务之外，另一个是其他国家决定通过其出口切断与我们的联系。他们可能会自愿地说，“啊，你真的需要这个东西吗？好吧，我们将停止把它送给你。”

所以多年来一直存在的一个重大担忧，我认为自疫情爆发以来尤其如此，那就是当我们出现各种产品短缺时。

是针对来自中国的关键矿物，对吧？所以这些东西没有人知道是什么，但你知道锂钴，我们只是说所有这些词，是的，但我们需要它们来制造很多非常先进的东西，甚至是国防部门使用的武器，我认为先进的电子产品之类的东西，没错，你知道，为了未来，我们需要所有这些东西，挑战是

中国制造了所有这些东西。是的。你还能在哪里找到它们？是的。所以它们在地下，遍布世界各地，但你必须把石头从地下挖出来，然后送到某个地方加工成某种东西。所有这些加工基本上都在中国进行。所以令人担忧的是，他们可能会切断我们的联系。对。我的彼得森研究所的同事亚当·波岑本月早些时候在《外交事务》杂志上发表了一篇非常好的文章，他基本上就是提出了这个观点，那就是

目前还不清楚你是否想戳这个你认为自己有影响力的国家的眼睛，因为你购买了他们很多东西。他们可以把他们的东西卖给其他国家。他们可以在国内销售他们的东西，而实际上他们可能对你更有影响力，因为他们可以切断你需要的、没有替代来源的东西。你知道，这非常有趣的是，

这与我认为一些特朗普政府官员声称的完全相反，他们声称，因为我们是这些商品的购买者，

中国和其他国家将无法找到其他人来购买它们。因此，它们在战略上是脆弱的。但这又回到了这样一个事实，即我们进口了很多不同种类的东西，包括那些中间产品，但也包括，例如，我认为一些组件，例如用于药品和制药产品之类的东西。此外，我们也出口其中一些东西。这真的很复杂。这些供应链非常复杂，而且，

如果你看看我们从中国购买的大量商品，找到其他地方购买它们将并非易事。是的。是的。我认为这正是这样。而且，这并不是说，啊，我们可以没有那个东西。其中一些东西是必不可少的，对吧？你提到了药品和某些制药产品，对吧？如果你生病了，你不能没有这些东西，对吧？所以，是的，

我认为，一个很大的担忧是，我们比我们希望的更相互依赖，而且可能肯定比你在与这样一个国家发动贸易战时希望的更依赖。我们有90天的时间，在此期间，对非中国国家的关税将为10%。

截至目前，政府声称10%可能就是我们要长期保持的东西，同时我们与这些国家进行谈判。但对我来说奇怪的是，10%仍然比我们上周进入时的关税高得多。其他国家现在有什么动力降低对我们的贸易壁垒，这就是我们声称想要的？政府声称想要的是利用这些关税的威胁，然后让他们降低贸易壁垒。但是

他们已经拥有比我们刚刚宣布为永久性的贸易壁垒更低的贸易壁垒。所以，作为一个谈判策略，我只是，我不太明白。你明白吗？你不是唯一一个。好的，就是这样。

- 好吧，我的意思是，我认为一个动机可能是情况会变得更糟，也许他认真对待，你知道，在90天的暂停期结束时。- 你指的是特朗普总统吗？- 是的，将关税提高到他威胁到的更高水平，对吧？而且它们实际上实施了大约24小时。所以我不会让任何人忘记它们实际上存在过一段时间。- 它们不存在，好的。- 我计算过，它们实际上存在了一段时间。

所以我认为这是某些国家真正担心的问题。因此，他们可能愿意达成次优协议。你知道，它不如以前那么好了，或者它可以更好，但他们真的担心特朗普总统可能是认真的，除非他们将这些更高的关税定为锚定数字，否则他可能会实施这些更高的关税。但它们将被锚定在更高的数字上。是的。而且，我的意思是，我并非要轻视这一点。这是一件非常非常重要的事情。特别是对于那些真正依赖美国消费者的较小国家。我明白为什么这种威胁可能是真实的，他们可能会降低贸易壁垒，但这些国家相对于美国经济规模而言，从美国购买的东西也不多。但例如，欧盟，我们确实与他们进行了大量贸易。所以我猜对于真正的大型参与者来说，你知道，在全球经济中，我仍然不太明白，但没关系。是的。

在我们开始谈论我认为这项贸易政策中的一些矛盾之前，我想做一些事情，那就是

我想谈谈已经实施的其他关税，我认为人们开始忘记了，但这些关税也很大。这些关税也适用于加拿大和墨西哥，但它们有点难以区分。所以，我只是想让大家清楚地了解正在发生的事情。所以让我们从加拿大和墨西哥开始。我们与这两个国家有一个贸易协定，即USMCA，这是特朗普总统本人谈判达成的。它基本上是NAFTA 2.0，对吧？对。

许多符合该协议的商品仍然以0%的关税在两国边境之间往返。在这种情况下，合规意味着这些商品是在北美某个地方制造的。是这样运作的吗？是的，大致如此。贸易专家称之为原产地规则。它基本上意味着必须有足够的

内容，足够多的在加拿大、墨西哥或美国完成的工作构成商品的总价值，才能使其有资格获得零关税过境。这取决于产品。

所以，例如汽车，我忘了确切的比率是多少。我认为是70％，对吗？好的。这么高，就像这么多——汽车的70％是由在北美某个地方采购的零件组成的。那辆车可以在加拿大、美国和墨西哥之间免税往返。没错。好的，很好。所以这些商品仍然可以免税往返，但还有很多其他商品不受该贸易协定的约束。

这些商品确实有一些关税，对吗？是的。让我举个例子，但让我们回到汽车上来。所以，挑战在于，如果你没有达到所谓的原产地规则要求。所以，也许你得到你的引擎，也许你是一家德国汽车制造商，你在墨西哥组装车辆，但你真的很喜欢德国某个工厂生产的引擎。

所以你不想在当地生产它们。好的。但发动机是汽车价值的重要组成部分。所以它可能无法满足70%以上的需求。过去你必须支付多少？过去你必须支付的关税只有2.5％。所以有时对于这些汽车公司来说，他们会说，我们没有必要重新调整我们的整个供应链。谁在乎呢？所以我们只支付2.5％。好吧，现在突然出现了一系列已经宣布的关税，一些关税是

关于加拿大-墨西哥的事情，如果他们不符合规定，那就有25％。是的。所以2.5％可能不是25％。现在从德国进口发动机是一件大事了。你不想那样做。但情况更糟，因为除了你提到的USMCA、加拿大-墨西哥关税外，特朗普总统还对汽车，对汽车也分别征收了25％的关税。

所以现在是，你已经从2.5％到25％，27.5％，现在又增加了20％，52.5％，对吗？对于那些从墨西哥进入美国的汽车，可能并没有完全符合这些规定。现在它们贵多了。现在它们贵多了。因此，一些汽车公司可能会对自己说，我必须关闭这条生产线，因为对我来说，不再生产这些汽车是不值得的，因为我不愿意承担将这些东西销售到美国市场的成本。

所以这就是，我的意思是，我认为，这可能正在发生的事情。现在查看数据还为时过早，无法确定，但你听到汽车公司传出的谣言和声明说他们正在考虑这些事情。我认为这是迄今为止被忽视的一个真正令人担忧的事情。这也很有趣，因为汽车对很多人来说都是一件昂贵的东西。所以如果汽车成本大幅上涨，那将是一个问题。

据我了解，汽车的供应链非常密集且复杂，来回往返。这不像你只是在墨西哥制造东西，然后送到美国卖给美国消费者，你就完成了。就像零件本身在所有三个国家，都在这三个国家组装一样，对吗？完全正确。所以令人担忧的是，你知道，所以，你知道，你或我所知道的某个汽车品牌，无论是通用汽车还是福特还是Stellantis还是丰田还是正在做这种事情的汽车公司，他们可能正在做出这些决定，也许他们正在墨西哥做。所以特朗普总统可能认为，啊，好吧，你知道，这只会损害墨西哥的事情。但是，不，不，不。墨西哥的公司从美国的供应商那里购买了大量的零件，这些供应商突然失去了业务，因为这些公司不得不关闭了他们的生产线。

如果这些供应商，也许我不知道，变速器或轮胎或车轮，你知道，所有构成汽车的东西，他们突然无法再向墨西哥的公司销售任何东西，那么他们的供应商也将失去业务。真正令人担忧的是，这只会通过供应链反馈，损害许多公司、许多工人，并真正溢出。这些关税现在已经到位，而且不像昨天其他所有东西那样已经降级，对吗？这些仍然存在。它们仍然存在。加拿大和墨西哥的关税于……

3月生效。汽车关税被追溯了。它们于4月3日生效。它们被卷入了4月2日宣布的狂热之中。我认为人们忘记了它们，而且并没有关注它们，因为关于其他类型的关税有很多新闻。但是，是的，这些关税现在确实存在，这些公司和人们基本上必须支付这些关税。除了对加拿大和墨西哥的关税外，

还有钢铁和铝关税。这些也已经到位，对吗？而且这些都没有改变。这些关税是关于什么的？

所以这也是一个老故事了。在第一届特朗普政府时期，他们对钢铁和铝征收了关税。然后对于一些国家，主要是伙伴和盟友，所以加拿大、墨西哥最初，然后是日本、英国、欧盟后来在拜登政府时期，他们基本上达成了协议，并能够在某些特殊安排下取消对他们的关税。对。

特朗普总统回来了，他说，不，所有这些协议现在都完成了。我们基本上将重新对钢铁和铝征收我们在第一任期内征收的所有关税。我们实际上将提高铝的关税。之前只有10％，现在是25％。所以是的，这基本上是为该特定部门重新建立了许多关税。那是来自任何国家的铝？来自任何国家的铝。所以现在再次回到汽车。

你知道，另一件事，汽车，你使用大量的钢铁和铝，对吧。为了制造这些汽车，保险杠，你知道，一辆F150或类似的东西是，这些金属现在突然它们的许多投入成本也提高了25％。所以是的。这也很容易理解。钢铁和铝，你用它来制造汽车，你用它来制造大型物品，你知道，我认为这很容易理解。而且，而且，

与此同时，我认为我们曾经考虑过对木材征收关税。这仍然悬而未决。这些关税已经实施了吗？还是这仍然是理论上的？他们已经宣布对木材进行调查。同样，我们主要从加拿大进口木材。所以特朗普总统有点……

对加拿大人做了一些事情，对吗？是的，政府。因为我们从加拿大进口大量的铝和钢。没错，它们是我们购买的许多东西的主要来源。所以是的，木材正在进行调查。铜是另一个正在进行的调查。顺便说一句，铜用于许多电子产品和各种其他东西。进入你家里的管道。是的，没错。然后……

它们还没有宣布，但是如果你阅读这些关于过去一周左右宣布的关税的行政命令的细则，它们还提到了半导体和制药等行业。因此，人们预计他们很快也会开始对这些行业进行调查，并可能导致在这些地方征收更多关税。哇。现在想想我们刚才提到的钢铁、铝、

木材、铜。例如，这些都是你可能在房屋建设或装修中使用的物品，对吧？就像这些肯定会……这会打击美国人的钱包。房屋建筑建设。然后，我的意思是，这也不是关税故事的一部分，但是……

政府一直在努力阻止移民，对吧，进入美国。特别是建筑业的许多工人往往是移徙工人。因此，如果这部分劳动力消失了，这将是另一个因素，可能会大幅增加移民。

建筑成本、建设成本，并在该经济部门面临挑战。好的。所以我们对加拿大和墨西哥征收了关税。我们对钢铁和铝征收了关税。我们对木材和铜征收了即将到来的关税。这与过去一周的大事件是分开的，我现在想回到这个话题。关于这些关税，也有一些事情说不通。我给你举一个简单的例子。

唐纳德·特朗普的支持者（不仅仅是支持者，还有官员）提出的理由之一是，美国与许多其他国家存在双边贸易逆差，重要的是要弥补这些逆差。现在，经济学家不同意这一点，即双边贸易逆差很重要，但是

但让我感兴趣的是，我们还对美国与之存在贸易顺差的国家征收了更高的关税，即双边贸易顺差。澳大利亚是我想到的一个，但它们也受到了打击。是的，是的，是的。这是绝对正确的。所以，我的意思是，经济学家很难理解……是的，它的前后一致性。但这里的重点是，这些关税上涨了

看似不加区别地，对吧？关税本身设定在不同的更高水平，但对每个人来说，它们都大幅上涨了。即使你与美国没有贸易顺差，即使你向美国的出口不超过你从美国购买的商品，澳大利亚和世界所有这些国家，你仍然要面临10％的新关税。这简直是令人震惊的。是的。

对政府用来确定不同公司关税税率的具体公式有很多评论。

在这一点上，很明显，这个公式不仅与他们试图做的事情极不相符，而且他们也错误地使用了它。这就是——我让大家去查一下，而不是试图通过播客来做一个数学方程式，对吧？但是你以前见过这样的事情吗？如果你试图弄清楚鉴于政府的动机，正确的关税是多少，那么更正常的方法是什么？是的，绝对的。

作为一名经济学家，经济学家总是在寻找理性。所以这有点像——你不能将理性应用于纯粹存在于这个奇怪维度中的东西。只要找出公式。我们给了他们正确的公式。也许他们会做对的——我认为答案更简单。那就是总统想征收关税——而且是高额关税。高额关税。所以我认为，这个政府与其他政府的不同之处在于——

我认为关税有时确实发挥着作用，对吧？我认为经济学家经常被排除在这些对话之外，因为人们认为，啊，经济学家只关心效率，对吧？

而且任何时候他们认为如果他们只问经济学家，经济学家只会说，不，永远不要征收关税，诸如此类的事情。没错。我认为答案比这更细致入微。不，有更好的政策。告诉我你的目标是什么。通常情况下，比关税更好的政策可以帮助你实现目标。对。从某种意义上说，我们可以以更低的成本做到这一点。

对工人、对消费者、对任何人都一样。关税很少是帮助你实现目标的最佳选择。我们实际上应该举一个例子，因为我认为广泛征收关税与具有特定目标（关税可能在其中发挥作用）之间存在很大差异

——这可能在其他想法用尽后使用。——是的，让我————它是有限的，对吧？它非常有限。——让我给你，我认为，我认为最好的一个，那就是，你知道，像半导体一样，对吧？所以，从疫情和世界各地的一些地缘政治冲突中提出的论点是，也许我们需要在美国生产更多的半导体，对吧？——出于国家安全原因。——出于国家安全，甚至出于韧性原因。

哦，是的，如果发生另一次疫情，我们在家中有一些可以使用的。

它们基本上都在一个地方制造。你知道，超过90％是在台湾岛上制造的，对吧？台湾本身就是一个地缘政治风险较高的地区。这是一个地缘政治风险，但同时，你知道，它们遭受台风、野火、干旱和地震的侵袭。你只是认为，哇，在一个地方生产所有东西都不好。你想要更多样化，对吧？那么你如何实现这种多样化呢？你可以使用关税，对吧？

对。经济学家考虑关税的方式是，关税基本上会影响两件事。是的，它们增加了国内生产。它们有点像补贴。但它们面临的挑战是，它们还会提高消费者的价格。因此，理想情况下，如果你想要，你担心的是我们想增加在美国的生产。那么，为什么不只是做补贴呢？

对。然后消费者就不会因为成本上涨而受苦。这就是产业政策的用武之地。对。这是美国的《芯片法案》。而且这并不是唯一一个这样做的事情。日本也一直在补贴台积电，以使其在台湾以外地区生产更多产品。德国也在做同样的事情。对。是的。因此，如果你担心地理位置集中，那么就会有论点。

有论点支持使用政策来帮助实现这种多样化，在其他地方进行生产。只是，让我们聪明地思考我们如何去做。补贴是一种比关税更便宜的方法。我还想说，即使在你刚才举的例子中，如果你想将一些关税作为一种策略的一部分，以提高对……的抵御能力

并增加半导体的国内生产。你所描述的是一种以非常特殊的方式应用于一种特定产品，甚至不是一个国家，而是来自一个国家的特定产品的一种关税。这太……我的意思是，它几乎让你感觉到，在世界各地不加区别地大规模征收关税是多么严重的经济错误，对吧？

当一个例子是，恐怖分子可能是合理战略的一部分时。我同意这是值得的，这是一个值得讨论的话题。它们的应用是如此有针对性和有限。是的。你知道我的意思吗？是的。百分之百。我认为这是一个很大的区别，对吧？似乎没有，

从战略角度来看，它是非歧视性的。它们只是针对所有东西。到处都是，是的。当你这样做的时候，你并没有表现出偏好或试图激励你最担心的东西，对吧？这可能是半导体之类的东西。现在，如果他们对这些产品征收极高的关税……

对这些产品，对吧？这些是他们迄今为止暗示的，他们可能以后会分别对这些类型的行业征收关税。那么，是的，与10％的关税相比，如果他们要对半导体征收500％的关税以试图激励在美国生产更多半导体，那将有所不同。

我认为，当你开始考虑的时候，这里面临的挑战是，我不想一直谈论半导体，但当我们担心人工智能并增强我们的能力并确保我们在某些事情上拥有全球领导地位时，在美国此刻面临的其他挑战，并且你希望所有数据中心都位于这里，在我看来，你最不想做的事情就是提高所有正在建设这些数据中心公司的成本

就你需要安装在这些设施中的半导体和所有此类设备而言，以使这种事情发挥作用。如果你使用关税，那实际上就是你正在做的，对吧？你正在提高这些东西的买家的成本，而这些成本最终不会让他们具有竞争力。你认为……的作用是什么？

美元及其相对于其他货币的强势与弱势，它如何波动，它如何影响贸易，特别是自所有这些混乱开始以来大约过去的一周中，美元基本上发生了什么，我对这一点的看法是什么，说实话，这是我不擅长的领域之一，幸运的是，我在一个地方工作

彼得森研究所，我们基本上被分成两半。有像我这样的人是贸易书呆子，我们整天研究关税，只研究关税、关税、关税。然后我有这些很棒的同事，他们所做的就是，你知道，研究宏观经济问题和美元，并关注这些事情。所以幸运的是，我并没有被指派在过去一周跟踪经济的这一部分。

但我认为公平地说，这是一个巨大的问题，对吧？这也是特朗普政府提出的动机的一部分，担心美元的相对地位。我认为这是一个值得重要讨论的领域，当然还有战略以及使用关税来解决他们可能担心的某些根本问题。

真的是正确的做法。是的。顺便说一句，当你建立的时候，你提到你过去一周有一些故事，很多不眠之夜，很多意外事件。关于努力跟上所有这些事情的一个好故事是什么？好吧，你知道，我们一直在试图计算关税的变化。而这个政府在提供细节方面并不是很好。所以总统

特朗普在推特上发布了一些东西或在Truth Social上发布了一些东西，但它缺乏一些关于实际发生的事情的细节。所以我们必须等待，你知道，行政命令，是否会有产品被剔除，哪些国家受到影响？我认为例外的是上周他宣布的时候，对吧？他举着大海报。

哪些国家将受到哪些打击。这是唯一一个在公告中直接提供直观辅助的例外。但在大多数情况下，特朗普政府的政策制定并非如此。所以有很多熬夜来整理这些事情。但我最喜欢的故事情节是凯·里斯达尔，对吧？——当然，Marketplace Radio的主持人。——Marketplace的主持人，我们都认识并喜爱他，他是美国广播之声。

多次在Marketplace上谈论贸易书呆子式的东西，但以前从未与凯一对一地交谈过。所以我有机会在昨天第一次这样做。这是在4月9日星期三。这是关税生效的那一天。所以我们进行了交谈，我们在1点15分交谈。哦，不。在1点18分，特朗普总统……

宣布基本上所有或大多数关税现在都取消了。所以我们完成了采访。然后我看到了那个公告，我说，与凯拉·多尔交谈的我的愿望清单项目现在已经变得毫无意义了。

哦，你们没有重新进行采访吗？所以他两分钟后给我回电话说，鉴于一切都变了，我们必须弄清楚现在如何谈论这个问题。所以我们设法解决了这个问题，但这很棒。但这同时也提醒我，在这个时代，如果你像我一样是贸易书呆子，那么在进行任何对话之前，你不能不先检查Truth Social，看看在我在某个节目上直播之前，关税在过去10分钟内是否发生了变化？因为

至少有不止几次，它确实发生了，对吧？你只需要准备好应对白宫可能出现的任何事情。老实说，我有点紧张，因为我们正在录制这个节目。现在是4月10日星期四下午5点左右。

在我们在线发布之前，我们必须对录音进行很多机械操作。它可能会在星期五下午某个时候发布，那时人们终于可以听到这个节目了。我非常担心明天一切都会改变。它会抹去整个采访。我相信会的。我们仍然会播放它。这就是我现在告诉听众的。我们仍然会播放它。但这真的很有趣，在一周之后。

评估这些非同寻常的公告，那些令人难以置信的市场波动。你正在与凯在这个非常高调的广播节目中进行这次谈话，而采访开始三分钟后，一切都取消了。——一切都取消了。——是的。

采访进行了播放吗？进行了播放。进行了播放。新的采访，重拍？他们包含了一部分内容。我认为这很棒。它也表明了我们现在所处的世界，对吧？这是我们必须面对的现实。是的，这样做也有危险。一切都在实时变化。是的。

我有幸在两个不同的政府部门工作过。所以我在奥巴马政府的白宫工作过，最近在拜登政府的国务院工作过。观察不同政府如何宣布政策，这非常有趣。

在那些政府中，对政策的推出做了很多准备，然后确保每个人都参与其中，你知道，这在让各国知道这一点方面可能有点过头了。当然，对于特朗普总统来说，这似乎恰恰相反。有时似乎总统正在宣布一些他的内阁官员甚至不知道的事情。我不知道，是的。最有趣的事情是，在他昨天改变方向之后，

他的支持者，他的官员走出来开始说，“哦，这一切都是某个宏伟计划的一部分。这就是我们一直计划要做的事情。”然后他自己公开说，“不，不，我只是看到每个人都吓坏了。所以我改变了主意，决定这就是我们将采取的方法。”——是的。——艰难的局面。——是的，这是本能或类似的东西。——是的，我更凭直觉行事，你知道吗？这就是你知道事情随时可能改变的方式。

在我们开始之前，我读过你的简历，只是为了了解背景，为介绍做准备等等，对吧？我看到了一些我实际上不了解你的事情，那就是你曾经在世界贸易组织（WTO）做了一年的驻地。WTO当然是

这个传奇的机构一直是二战后出现的基于规则的全球贸易秩序的一部分。那时它被称为其他名称，后来成为WTO。但它以某种形式存在了几十年，它是一个国家可以就规则达成一致的地方。当他们有争议时，他们可以将其提交给WTO。很明显，

特朗普政府对此没有时间。这已经被搁置了。它仍然存在。但我的问题是，

你认为那个世界可能会失去我们，那种基于规则的自由贸易秩序是否已经遭受了永久性的打击，因为，好吧，我的意思是，总统，特朗普总统，基本上可以随意忽略以前的贸易协定。通过他自己的承认，凭直觉来做这些事情——

真的没有确定性。对规则是什么没有达成一致。结束了，对吧？你对此有多担心？是的，不，我非常担心。你知道，我职业生涯的前15到20年可能不仅有机会在日内瓦的WTO工作一段时间，而且我的研究也正是关于这一点，试图理解什么

是什么让各国能够合作、相处并生活在一个基于规则的体系中，它什么时候有效，什么时候无效等等？我们现在显然正处于一个它不起作用的时刻。所以有一个很大的问题是为什么。很大一部分原因是特朗普总统，当然，但我认为这并不是全部。在某种程度上，我在政府工作期间也看到了这一点，华盛顿现在有一种两党共识，即WTO并不适合全球贸易体系面临的一些挑战，我认为最大的挑战可能是中国，对吧，当我看到它的时候，中国是一个了不起的国家，并且在过去的40年中能够做到令人难以置信的事情，你知道，让数亿人摆脱贫困，这是一个令人难以置信的成功故事

但它是一个经济模式，它是一个与我们的模式和美国的市场导向型民主制度并不完全一致的制度。

我们在欧洲和日本的传统朋友和盟友，所有这些事情。所以我认为，当涉及到中国时，存在一个根本性的潜在问题。它将我们推入了一个具有挑战性的局面，特朗普总统强迫这个问题，它可能会爆炸，我们将看到事情会如何发展。但肯定的是，我们正处于一个新的世界。它在许多方面不那么基于规则。在许多方面，当我们都在遵守它的时候，这是一个更好的世界。这是一个更有序的世界。

或者至少在中国不太重要的时候，比如说，当其他所有人都在遵守一套不同的规则时，随着中国在世界舞台上扮演越来越重要的角色，并遵守一套不同的规则。

规则似乎不再起作用了。但最大的问题是，我们下一步该怎么办？我认为没有人真正知道答案。特朗普政府对未来的愿景也不明确。如果不是世贸组织的模式，他们的模式是什么？我认为我们很多人都在努力寻找的是他们对未来的愿景。他们建议他们想与70个国家或其他国家分别进行谈判，以

这种事情真的很难。非常难。顺便说一句，如果你在美国经商，那就更难了。这就像，这能带来什么样的确定性？你根本不知道某样东西的成本是多少。没错。我认为这是许多企业目前面临的一个非常大的挑战，他们……

他们不知道未来他们将能够进入哪些市场以及在什么条件下，对吧？如果我在美国建厂，试图制造东西，我的成本会是多少？我最终希望不仅为美国消费者，也为全世界制造产品。但是，如果关税真的很高，我还能负担得起吗？所以我必须支付非常高的成本才能获得制造产品所需的所有投入？与其他地方相比，这是否会使美国成为一个有吸引力的投资场所？

如果其他国家要进行报复，这将如何发展？我认为，当您从一个长期以来一直舒适地居住的基于规则的世界转向一个完全取决于一时兴起以及谁在何时对关税采取行动的世界时，企业面临着许多不确定性。我想，这是一个个人问题。但鉴于你在世贸组织工作的时间，你应该认识很多在那里工作的人。

一定会有某种个人失望的情绪，因为世界正在发生这种转变。哦，是的，绝对的。是的，很多，我个人，你知道，我的很多朋友都在努力发展和试图理解一个系统，试图为世界创造一个更好的地方。世贸组织面临的挑战是，即使它目前对美国来说并不理想，

而且我认为那里的许多挑战再次可以追溯到中国，以及其他许多国家，例如欧洲、日本、韩国，你知道，不仅仅是美国与中国存在这些问题，对世界上许多国家来说，世贸组织都是一件极其重要的事情，对吧，这些小国

他们不能来到美国说，我们将对你们施加影响力。我们将与你们讨价还价。不，他们依赖于一个开放的、基于规则的、有保证的环境，而这正是世贸组织为他们提供的。所以真正令人担忧的是

你知道，如果你是一个人道主义者，对吧，那就是放弃世贸组织和基于规则的体系，我们能够在美国忍受它。我们会解决的。大人物们能够解决。真正令人担忧的是世界上所有那些非常依赖于此类事物的小国。他们在这个新的环境中会怎么做？我认为，这就是最令人担忧的事情。是的。有趣的是，这不仅仅是如果你是一个人道主义者，而是如果你相信商业，

市场，资本主义能够改善人们的生活，并且市场化体系有一些光荣的优点。那么，这提供了……

一个全球市场化体系。我应该说，它只是其中的一部分。这是一个，你知道，所以据推测，如果你有这种倾向，那么你也相信这比，我不知道，像外国援助这样的事情更好，外国援助可能非常棘手，而且坦率地说，现在也已经不受欢迎了。所以你有点，你在某种程度上正在摧毁市场选择，基于市场的选择。

没错。你知道，是市场，是法治。世贸组织，你知道，可能在强调法律纪律和律师的作用方面有点过头了，而不是……那是另一个播客。是的，我知道。但我认为这正是正确的。我的意思是，它创造了这种确定性，并允许市场和激励措施

允许各国进行贸易，这反过来又允许他们利用外国市场促进经济发展和增长，并能够与世界其他地区互动，对吧？如果你正在寻找一个

不是建立在偏袒基础上，而是建立在法治、市场和激励措施基础上的世界，以取得进步，那么世贸组织实际上在为这个世界的建设做出了非常巨大的贡献。这将是可怕的。我并不是说它会消失，但它肯定处于一个艰难的时期，该组织目前正处于一个艰难的时期。我一直都在思考导致这一时刻的知识氛围，不仅仅是在过去几年，甚至不是在过去十年中民粹主义的兴起或类似的事情，甚至可以追溯到几十年前。其中一件有趣的事情是，因为我认为自由的基于规则的秩序在二战后存在了很长时间，就像其他任何事情一样，很容易把它视为理所当然。许多经济学家指出，

虽然贸易可能很棒，但它也有一些副作用，那就是许多个别国家、小镇，可能只有一个大型工厂，然后由于与中国的贸易或与世界其他地区的贸易而倒闭，这些地方在去工业化时无法适应，对吧？这些个别社区中的许多人为此遭受了几代人的痛苦。当人们谈论贸易时，随着时间的推移，两党的成员都越来越以这个故事开头，而不是贸易是好的这个故事。自由贸易是极好的。它带来的好处是分散的，但它们是巨大的，对世界来说是伟大的。顺便说一句，还有一些副作用，我们绝对必须做得更好。我认为最终发生的事情是，人们从贸易的副作用开始，

他们有点承认，是的，是的，贸易有这些积极的影响。是的，很好。但他们并没有从贸易具有惊人的积极影响、巨大的影响开始，对吧？

而且，顺便说一句，我们绝对必须处理那些在这些地方受苦的人。现在，我认为政策制定者没有为那些在这些地方受苦的人做足够的事情。但这个故事并不平衡，或者随着时间的推移变得更加不平衡。我认为最终发生的事情是，当这应该是第一句话，更强调的一句话时，我们只是开始省略贸易是好的这部分。而且

现在我们处于一种困境，因为我认为左翼人士，左中人士，那些将自己描述为，我想，自由主义者或左翼人士，我应该说，进步人士，多年来一直有理由地认为，嘿，我们必须对这些可怕的副作用做些什么。但他们并没有说明，例如，我们必须保留开放的贸易体系了。

所以现在是右翼人士，或者至少是右翼的一部分，右翼民粹主义者，特朗普政府，他们的追随者，他们的选民，他们现在是保护主义者，成为那个说贸易是惊人的，贸易是令人敬畏的人，在政治上已经变得有点孤独了。我想知道这在多大程度上促成了我们现在所处的世界。

这超出了，我知道，正如你提到的，超出了你直接研究的东西，但我只是很好奇，作为一个一直关注贸易的人，你对此有什么看法？是的，不，不，不。我可能对此考虑得太多了。我没有一个好的答案给你。我认为你对它的描述非常完美。我认为贸易很复杂。所以每次我试图与某人谈论贸易时，我都会努力。

试图进行细致的讨论，指出它令人惊叹的部分。我们可以以比以往更低的成本获得商品和服务。我们可以获得如果没有贸易就不会存在的产品，这都很好。但与此同时，并非每个人都从贸易中受益。所以如果我们想要这些好东西，我们可能需要做更多的事情来解决并非每个人都从中受益的事实。我认为

你说的很对，但我们做得非常糟糕，尤其是在美国，在承认这一点方面，用政策来承认这一点，对吧？尤其是在过去15年中，我们在这方面做了很多谈论。这已经成为美国对话中非常重要的一部分。你正在谈论那些遭受更多贸易痛苦的地方。但我们在实际政策方面几乎没有看到任何行动，对吧？我

我想说的是，解决这个问题的方法不是关税，对吧？就我们已经采取的措施而言，这是特朗普总统用关税采取的方法。关税的挑战在于，你可能会提高保护，这可能会激励该行业回到美国，你知道，现在已经离开去中国或其他地方的东西。但不能保证它最终会

回到它曾经存在的地方。——或者它不会使其他地方的人们贫困。——是的，没错。所以如果你真的想做些什么来帮助那些人，

那些正在受苦的人，你必须明确地为他们做些什么。这只是我们从未真正尝试在美国以任何真正意义上的政策来做的事情。所以我的担心是我们从未做到这一点，对吧？我们开始谈论它，责备事情，但我们从未真正专注于帮助那些受苦的工人和社区，对吧？我认为重点应该放在这里。这并不是一个简单的政策问题，

真的不是。这不像有一些现成的政策，如果我们只是这样做，一切都会好起来的。在过去的几年里，经济学界就基于地点的政策进行了激烈的辩论，对吧？以及它们是否有效。我们没有很多这样的证据。它们过去曾有效，但部分原因是我们没有进行很多实验来真正弄清楚什么有效，什么无效。我们真的没有尝试过。对。

对，所以我认为至少可以比过去付出更多努力，来真正解决困扰我们的问题，是的，我会说我认为很明显我们尝试得不够，而且对美国来说也还不够，对吧，有些事情似乎奏效了，我的意思是，我认为移民到这些地方，特别是高技能移民，似乎作为基于地点的政策效果很好，我认为其他一些已经尝试过的事情，同样也不是到处都是，而且数量也不够，比如

在某些地方和一些其他国家也奏效了。是的，这也是另一点，那就是其他国家在这方面做得比我们好得多。美国已经，你知道，50年、60年了，只是袖手旁观。我们开放了贸易，但我们真的没有社会保障网络来帮助那些受到负面影响的工人，他们可能因为不得不面临来自，你知道，工人或来自其他地方的进口的竞争而失业。

但也是因为，你知道，我们出于其他原因也不这样做，无论你因为机器人或某种新技术而失业，还是人们只是决定他们不想要你正在制造的东西。你知道，你过去是银行出纳员。我们年纪足够大，记得在自动取款机出现之前银行出纳员是什么样的。所有的银行出纳员都失业了，对吧？我们没有专门针对这种情况的项目，在美国做得不好。其他国家在这方面做得更好。

对。帮助工人和人们进行终身培训。对。确保他们能够过渡到经济中正在增长的部分。这是美国从未特别擅长的一个领域。让我看看我是否可以尝试以一个充满希望的音符结束。而希望，我的意思是，我并不指望这会发生，但它可能会发生，这将是一个快乐的结果。我只是想听听你的看法。

我们已经进行了为期一周的实验，现在看来它正在以某种形式继续进行为期几个月的实验。如果你看看市场的大幅波动，如果你看看这么多人的反应，一些我认为随着这种贸易不确定性的持续而会变得更糟的问题的出现将是一个大问题。

一个可能的转机，我说这是一个转机，因为它不是主要的事情。主要的事情是人们会因此而受苦。但一个可能的转机是，它最终可能会长期地使这些保护主义的冲动、这些保护主义的思想失去信誉。令人沮丧的是，你可能需要比我们目前所经历的更大的破坏，而且更多的人必须受苦。这太糟糕了，对吧？

你知道，另一方面，有可能，再说一次，人们会看到这一点，并说，是的，我们不能再那样做了。就像我们必须回到基于规则的方法，或者我们必须降低这些贸易壁垒。贸易实际上是好的。如果你看看美国公众的调查，他们中更多的人实际上认为与其他国家的贸易是一个机会，而不是认为它是一种威胁。所以我只是想知道这个实验，尽管它可能被证明具有破坏性，但

至少作为一个转机，可能会产生这样的效果：我们将回到一种更好的做事方式，降低贸易壁垒，更重要的是，一些想法将被长期地否定。我充满希望，我想乐观一些。作为一名研究人员、学者和支持循证政策制定的人，

这有希望成为一个可以吸取教训的时刻。我们不想经历这一切。我们希望我们的模型能够说明，如果你这样做，这些坏事就会发生。所以请不要尝试。这还不够。他们想尝试。我们现在得到了一些关于事情进展如何不好的现实世界的证据。所以希望这足够了，但我并不确定。我认为我们必须保持警惕，必须继续努力，继续就政策理念何时真的很糟糕提出论点，继续提出这些论点，并且

但是是的，现在我们确实有另一个数据点可以指出，并说，上次我们尝试这样做时，就是这样发生的。我认为我们不希望再次发生这种情况。所以也许让我们考虑一个不同的想法来解决你今天担心的任何问题。对我们的听众有什么临别的想法吗？你度过了糟糕的一周，你将度过糟糕的一个月，而且还会继续下去。你知道，贸易是，是，

如此重要，以至于我认为我们以前可能没有意识到。我想和你谈谈的原因正是，我认为直到这一点，它一直被低估为经济的一部分。鉴于不仅仅是过去一周的教训，你还有什么想留给人们的东西吗？也许关于贸易的一些你认为非常重要，但人们可能没有意识到的事情？是的，我认为是你刚才说的，对吧？我希望人们关注

在接下来的几周内，随着一些关税的出现，会有很多后果，有很多新的关税被人们忽视了，因为它们不像可能的那样高，对吧？所以人们有点忘记了它们。有很多关税真的很高。经济中会发生一些不好的事情。我希望人们能够关注并试图找出原因。

如果你不能，你去商店，你买不到东西，或者突然变得更贵了。我希望你去调查原因。这可能不是因为关税。经济中会发生各种冲击，但要好奇，要观察，并试图找出原因。如果这是因为关税，你知道，我认为我们想考虑一下。是否有理由让我愿意接受？或者也许我们的经济应该愿意为此接受更高的成本或其他什么？

但在很多情况下，关税的这种不加区别的使用我认为是不必要的，我认为对我们个人和选民来说，在选择我们选举的人作为我们的领导者方面，以及我们希望他们在世界舞台上如何领导我们方面，都有一些经验教训。人们在哪里可以找到你的东西？

你可以访问彼得森研究所的网站。我的文章都在P-I-I-E.com上，我想。你明白了。我还主持一个名为“贸易会谈”的播客，我们会在那里谈论贸易。所以，是的。很棒的节目。前联合主持人萨玛亚·凯恩斯最近参加了节目。她现在在《经济学人》杂志工作。她是我们的最爱。她现在在《金融时报》工作。哦，对不起。她在《金融时报》工作。对不起。不，不。她是《金融时报》的专栏作家，她主持一个名为——

在《金融时报》上，一个优秀的经济节目。你明白了。她很棒。我习惯了说她在《经济学人》工作了这么久。但是不，我当然知道她在《金融时报》工作，她在那里做得很好。是的，是的。在第一届特朗普政府时期，她和我一起创建了这个播客，当时对贸易的需求如此之大。鉴于上周关税的疯狂，我不得不让她来帮助我再次向世界解释，帮助我共同主持。从某种意义上说……

重温旧时光。在第一届特朗普政府时期，情况并没有那么疯狂，但有点疯狂。——与其说是重温旧时光，不如说是旧时光的加剧。——上周真的很疯狂。所以我期待关税的90天暂停。我希望这是一个真正的暂停，我期待着睡个好觉。——查德·鲍恩，非常感谢你，伙计。——感谢你的邀请。

这就是我们今天的节目。你可以在本集的节目说明中找到查德的作品链接，包括他在彼得森研究所的实时贸易追踪器。

《新奇异》是奇异音频制作的节目。艾德里安·利利是我们的音响工程师，我们的音乐由斯科特·莱恩和DJ哈里森（来自Subfloor工作室）创作。请在您选择的应用程序上关注或订阅《新奇异》。如果您喜欢今天的节目，请给我们留下评论或告诉朋友，以便其他人可以了解我们。如果您想联系我们，我在Twitter上的用户名是@Cardiff Garcia。您也可以直接通过[email protected]给我发电子邮件。我们下集再见。