Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello,亲爱的听众朋友大家好欢迎收听刘萱的 How to 人生学我是刘萱想象一下深夜 11 点你收到亲友传来的讯息感觉好绝望啊我快撑不下去了在过去这几个月你已经收到这位朋友几十次这样的讯息但每次看到你的心还是会揪得好紧
你很想要安慰他但已经试过那么多次了好像也没有效果令你深感无力你是否曾经或是正在扮演着这样的陪伴或照顾的角色呢根据卫福部的统计台湾的忧郁症人数每年不断地攀升
同时在这些患者身边还有另一群默默承受着压力的人他们是每天陪伴着忧郁症患者的配偶父母 孩子或好朋友根据研究 20%到 50%的忧郁症患者的照顾者本身会出现忧郁的症状具体比例取决于忧郁症患者病情的严重程度以及照顾者本身的应对机制和支持系统
假设一个忧郁症患者平均身边有三到四个照顾或陪伴他们的人那忧郁症的间接影响人数就相当大了在我们人人都在谈心理健康的时代我们习惯了关注患者的需求但也经常忽略了一个重要的问题这些陪伴者也需要被陪伴
今天在与宝瑞圣维恩基金会合作的解锁青春情绪系列的第九集我们很荣幸邀请到 Overblue 陪伴忧郁的创办者林品君从一群大学生的社会关怀计划出发 Overblue 陪伴忧郁成为了亚洲第一个关注忧郁症陪伴者的非盈利组织在六年来透过服务和教育也见证了许多令人感动的生命历程
大家好,我是品君
平均我知道前一阵子你们在师大举办了一个工作坊创下了九成的出席率而且学生的反应相当热烈是什么原因让这些大学生那么踊跃投入的呢
其实大学生对这个议题都非常的有感觉然后在这个工作坊里面我们其实是透过一个实物演练实际像是角色扮演的方式让我们的心腹背景的伙伴担任一个忧郁症患者的角色那我们这些参与者来扮演这个陪伴者
在这个过程中我们很多的参与者回馈了哇 好特别 好真实过程中大家感受到了这个压力但是也借由这个压力情境来感受到自己是怎么在回应像这样子的压力情境的
你在大学的时候你就曾经当过陪伴者而那时候的你为了做好这个角色买了很多的书书架上面堆满了各种对于犹豫症相关的书籍为了确保你可以说对每一句话或者做对每一件事情我很好奇那些书对你有确实的帮助吗
其实是有的,但我觉得很多时候它也成为一个很沉重的压力。我自己常常觉得陪伴者很像是一个疯狂的健身狂,很努力很积极地学习,然后把很多的重担放在自己的身上,但其实内心是很焦虑地在走着每一步。
所以即便就是说你看了很多忧郁症相关的书籍不过自己没有察觉出来自己可能会被这件事情影响对因为有时候我们自己也不小心落入了那个比较痛苦的思考里面会觉得相较于对方而言我是比较不严重的那个
所以我会把情绪的焦点放在对方身上,那即便我自己有情绪需求,可是我在处理事情的时候,我先以它为优先,那在这样的习惯里面很常会忽略自己,这也是我们很多在第一线看到陪伴者工作坊里面,大家蛮常会出现的状况。可以跟我们分享一下你当时照顾的是什么人吗?
是我高中最好的朋友我们是彼此最亲密的朋友那在当时那个朋友对他而言最重要或者是最可以说的就是我甚至这个对象是不包含他的父母的所以的确我觉得有一段时间而言是压力真的很大的因为是他的唯一的出口那在那个过程中也有经历过
可能对方有一些自伤的行为或者是意念的时候印象深刻在计程车里面然后两个人就隔着手机两个人都在电话那头哭泣然后到最后我还是赶到了他家然后到了他家到了顶楼之后发现他是没事的松了非常非常大的一口气但也觉得那个过程不管是他还是自己都很辛苦
他后来有好起来吗?有,就是在这个过程中我觉得很关键的一个转折点是降低了他去资商的阻力,那很重要的一个方式是让他认识资商这件事情,所以也让像一开始说的我是当时唯一的一个出口,这件事情也获得了缓解,因为他有其他的求助的资源了。
那在这个过程中其实真的是一步一步的知道说他为什么会抗拒求助呢为什么会抗拒諮商呢是因为他担心家人对他眼光吗还是因为他不想要他觉得自己是个坚强的人他不想要承认这样的自己我觉得有一步一步很多需要去跟他聊的但在这个过程中我们也变得更信任彼此更相信彼此嗯
他有请你不要跟其他人说吗他在当时有提出这样的需求过
然后也因此或者是即便他没有提出这个需求我可能也会希望替他隐瞒因为我们有很多的共同好友然后也会觉得这个状况是我在没有获得他的同意之前不方便告诉其他人的所以的确陪伴者真的非常常会进入因为社会的观感一个很系统很大的议题而造成了这个呃
无法说出口无法求助的状况甚至有很多时候我们无论是陪伴者或是自己遭遇一些情绪的状况的一些人也都不完全能够确定自己是否已经算是忧郁症了 2023 年有一篇报道精神科医师有说台湾大约有 200 万人有罹患忧郁症但实际就医者不到三成
主要是因为缺乏了疾病的认识以及受社会观念或者文化的影响导致自己可能离病不自知但是这位精神科医师他也说如果就医治疗的话那八成的忧郁症患者都是可以被治愈的所以在这里我们就有一个我觉得这个普遍认知的一个问题当我们陪伴一个朋友的时候这个朋友他可能说他自己情绪不好
那我们怎么知道我们照顾的人只是一时的不快乐或者已经算是忧郁症了呢我觉得这有很多我们可以观察的项目
其实从生理面来观行或者是观察是一个还蛮好的向度比如说他的食欲啊睡眠啊或者是看他的精神状况那这个部分其实从他的生理上面的一些观察也是一个陪伴者蛮好去切入关心的点因为很多时候可能问他说你最近是不是精神状况不太好你最近是不是睡得不太好
很多时候可能后者的问题比较不会有这么大的防御性另外一个是忧郁症的判定当然我们还是邀请专业的医生做长期的评估那之外的话我们身为旁边的陪伴者当然也可以观察一下他的这个情绪的持续性
以及他的起伏程度那假设说他已经超过了一定的时间我们其实就可以开始关注一下他其他的生理面或者是甚至是他的支持系统有没有再给他一些支持这个让我想到身边有一些朋友他们可能因为自己
宗教信仰所以碰到一些朋友他们事情不如意或者心情不好的时候往往就会叫他们去做礼拜啊或者是到庙里面去拜拜啊或者说我认识哪一个灵媒是非常厉害的可以为你解惑这些等等就是属于不是医疗的系统里面的对于这些民俗疗法你有什么看法呢
我觉得大家能帮助到自己的方法就是好方法就是每一个方法都可以在一定程度给予大家的支持
那不论说像我个人的信仰可能就是我的写文字这件事情它对我来说就是也是一个我的信仰然后我很相信它可以帮助我的事情所以它对我来说也是一个很重要的支持那假设说大家的信仰像我们在陪伴者的故事里面也会看到信仰也成为大家陪伴过程中的一个很重要的希望感
那我绝对相信那个希望感是真实的所以当然我们现在也会关注到越来越多的一些比较不道德的一些宗教那这些当然还是有一些我们不能去碰的边界以外我觉得很多方法其实大家找自己舒服的真的很重要
确实我觉得在我自己做节目的这段过程里面当然也听到了不少故事我们听到有一些是明明你知道这个人可能真的是需要救浴但他自己又不承认或是说我没有问题我不需要吃药
那又有一些呢他们是随便就会跟人家说我跟你说你就应该赶快去找精神医师啊等等等等所以我们有一些似乎过度热心的陪伴者
我们也有一些不愿意面对自己状况的患者或者是不愿意面对自己状况的陪伴者那你刚才说写东西就是你自己的信仰可以跟我们分享一下你是如何发展这个信仰以及这件事情跟你后来成立 Overblue 有什么关系吗我自己在发现自己在状况很差的时候
就会特别想要写东西可能从一开始是感受性的跑出来到后来成为了一个很有意思的写作习惯也就是我已经知道这件事情对我来说它其实是有很高度的情绪舒缓的效果的所以我会更有意思的做它其实它对我来说的信仰已经我觉得信仰这个词很有趣的是它代表着一种希望感
就是我在写的时候我好像在写着某种希望或者是我也在写着我自己的无望感对这些东西本身被记录下来它其实就是一个这些情绪已经有一个地方可以存在的空间了所以不管是我自己可能不舒服的时候或者是
甚至到后来可能也成立了陪伴着故事书写的募集计划都是很希望大家可以透过写字的方式把那些可能很混乱的东西一点一点慢慢的都留下来那它也是一个梳理的过程
那刚刚有讲到说只是跟后来成立 Overview 的关联其实一部分我跟另外一个伙伴一起共同创办这个品牌在最一开始的时候大家观察到忧郁症这个议题很多人关注但好像没有从陪伴者议题这个方式切入
直到我进来加入这个团队一起运作的时候因为我自己本身是资商背景的那很喜欢写一些心理学相关的东西也觉得好多心理学的东西其实是陪伴者真的很需要的或者是我那时候身为陪伴者真的也很需要用更浅白或者是简单的方式应用在生活里
所以就从自己的兴趣开始然后把这些内容转化成社群上可以消化的内容一直一直写出去然后就写到可能从一开始我们是 Facebook 的起家写到破万然后再从 Instagram 小小的账号开始一点一滴累积到现在这样子嗯
所以写作确实可以疗愈自己也可以疗愈别人然后在这六年来你们也变成了一个故事的收集者在食物工作里面你也就曾经分享过一个妈妈的故事她照顾忧郁症的儿子那在儿子面前呢总是装作轻松又坚强但躲在房间里面她却常常偷偷地哭泣就怕自己的情绪会带给儿子更大的心理压力
所以我想问你对于陪伴者来说我们要如何去纾解那些就是不得不隐藏的真实情绪的压力还是说我们在照顾别人的时候我们就不要隐藏这些情绪呢我觉得有点像是定期的释放这件事真的很重要或者是定期的觉察
有一点像我之前情绪状况很不好的时候我会暴饮暴食然后后来在处理这个状况是用一个我觉得对我来说蛮有效的方式是暴饮暴食很常我就是吃到最后然后就发现我已经吃到大概 12 分满了就是我可能平常只能吃 7、8 分满
那我后来做的一个处理这件事的方法是我每吃一口感受到自己现在是在两分满然后现在在三分满现在在四分满现在已经来到八分那我要小心了
我觉得这个状态这个定时觉察和释放的习惯也很适合应用在我们陪伴者跟患者之间的关系里面我们现在的互动对我来说这个讯息已经到大概二分了我已经有一点点压力了那这句话这个程度然后晚上打电话来给我这件事已经到七分八分了
那这个时候我先感受到这个情绪我才有办法在这个时候先稍微停下来一下然后来尝试至少尝试尝试跟对方进行第一步的沟通我觉得最首先首要的是我们很常真的就是会忘记了就像我的暴饮暴食的故事一样我们就是吃到最后才哎呀
其实整个人已经崩溃了嗯所以那个定期释放和定期觉察是我到后来觉得嗯帮助我让我在那个暴饮暴食的状况下减缓很重要的方法这样子嗯所以连你自己在这个过程里面也是不断地在学习哦
在另外一个里面搜集到的故事我相信这很多的陪伴者也都曾经面对过这样子的困境就是陷入一种双重关系的两难像是有一位妻子她不得不为老公来做出一个强制送医的决定因为这个老公可能真的病得非常严重但是呢这样子做却换来老公对她的恶言相向
那像是在这种既是亲人又是协助者的处境之下而且当患者跟陪伴者有着不同的看法那陪伴者究竟该如何自处呢
我觉得陪伴者面对这个双重关系很困难解释一下这个双重关系好了它是同时有帮助人这个角色跟患者的重要他人这个角色所以他们会碰到困难假设说医生叫他去吃药跟你的伴侣叫他去吃药那个感受度就会非常不一样那在这个过程里面我们面对两个角色
我很多时候也除了看到两个角色都有困难以外我觉得很常我们忽略的是两个角色都有的优势就是今天在我身为他的亲密伴侣的时候我光给他一个拥抱就已经是非常足够的然后这个时候我其实做得非常好
那在当一个比较是开导啊或者是陪他谈天的角色上我即便没有做得那么好可是我一直在这边陪着他然后不管过了多久我都还是愿意在这里等他的那个心意其实有时候是专业的助人工作者很没有办法取代的一个部分所以我觉得我们的确真的陪伴着碰到了很多双重关系的两难
可是我们其实也具备着那个非常独特和不会被取代的那个很优势的地方是我觉得我们很可以去看到的嗯
听起来像是我们陪伴者需要时不时要给我们自己一些肯定肯定我们自己的自我价值对因为的确我觉得陪伴者还碰到一个状况是我们的回馈感很低然后我们看不到镜头的那种无望感
那我其实常常会比较喜欢用一个阶梯来形容所谓的复原的历程很多时候好像我觉得我今天是-2 然后我明天到了 3 分然后我明天到了 3 分
然后我在隔天掉到负三这时候患者跟陪伴者两个人就一起崩溃了觉得啊我们就是退步了可是如果我用一个阶梯来看的话其实不管是负二三或负三我每一天每一天都在往前走我都扛着那个很巨大的创伤往前走了每一步都是进步
这是为什么我们觉得要一直推广这些忧郁知识和陪伴技巧的重要,透过知识然后让我们可以发现说,哦,原来好转的意思是这样。可以跟我们介绍一下,你们现在 overblue 主要在做的工作是什么吗?
我们目前的话主要会分两大的面向那第一个的话是实体的陪伴者工作坊因为我们也知道就是第一线其实是真的还是非常有需求的所以我们会从 overview 自己的社群上面办理然后也会进到学校去办理刚刚有提到的陪伴技巧的沉浸式工作坊那也收到了蛮多的学校的邀约持续都在办理
那第二个部分的话是我们的线上情绪知识教育资源库这上面呢我们其实透过社群的方式很希望可以跨越地理限制然后让这些忧郁的知识还有陪伴技巧都可以协助到有需要帮助的人
那我们之后也会有计划要把这些知识做一个系统化的整理做成更像是一个大众陪伴的指南大家都可以用很系统化的方式来认识这些我们可能从小到大都没有上过的安慰课或者是情绪课那你们现在办了这么多的陪伴者的工作坊可不可以为我们介绍一下大家最常问到的问题是什么
很常我觉得我会听到非常多的那个七手诗就是当它发生什么事的时候我可以怎么办就是那个怎么办非常常出现今天先不论前面的情境是什么这个怎么办除了是我面对这个状况我可以怎么处理它的状况然后另外一个怎么办我觉得其实才是这个问题的核心是我自己面对这个问题的时候我怎么了
嗯
那大家最常问到的情况的那种怎么办是什么样的状态呢?例如像是,其实不求助这个状况蛮多的就比如说,大家可以想象很像就是患者就在门内,然后陪伴者就在门外然后陪伴者很努力地想要把他从门里面拉出来然后患者很努力地
在可能他在房间里自己努力可是因为隔着一道门陪伴者看不见这个状况非常常出现然后我面对这个问题的时候我会觉得大家真的都很辛苦的一点是陪伴者跟患者之间不可能只会隔着一道门就是一个人他要从不求助到求助这个过程中其实是有很多阶段的
他是还没有办法看到自己的需求吗还是他其实是一个从小到大都很习惯做一个坚强的角色的人他有一步一步的事情可能都需要练习他看到了之后他可能还要练习然后练习了还会失败然后他尝试打开那个门他可能还会被人家甩了一道门回去这个过程中
我会听到陪伴者在这样问的时候都还是会希望同理他们的状况因为相信他们在这条路上非常非常久的时间然后可能前进的速度很有限的时候他们也会对自己很失望这个过程中我觉得看到我们一步一步就是他已经可能把那个门缝打开一点点了然后说出说我最近
食欲不太好他开始跟你揭露他的食欲问题了他可能原本就都觉得这件事没什么好谈的其实我觉得这也是一个很大很大的进步了
所以知道那个讯号是在哪里能够辨识出这个讯号也是非常重要的我觉得这陪伴者常常会碰到这难题就这样就看到门缝好像开一点点觉得 oh yes 好像我现在开始有突破心房了但如果在关上的时候自己就觉得很受伤因为难免会觉得自己应该或是可以 do something
毕竟这患者也是向我们揭露对不对愿意信任我们我们自己的责任感也会很重所以碰到这样子的状况就像你刚才说的它是个阶梯而如果你跟着这个患者好像前进了两步但是隔天又倒退了三步那对于这种挫折感你觉得我们应该要用什么样的心态来面对它呢
我可以带一些患者传递一些心声给这些陪伴者们我们其实在搜集陪伴者故事募集的时候也意外的或者是从我们的 Facebook 也都会收到一些患者的讯息
然后有些患者告诉了一些他们的真实心声很想要跟陪伴者说的是其实很多时候我很想谢谢你可是因为我的忧郁我没有力气告诉你但是很想要让你知道你在其实很多时候你不知道的时候都默默给我很大的力量我觉得这个分享那时候让我印象很深刻的地方是
我们其实很缺乏那个核对彼此的想法的那个时间我觉得你进步了然后或者是我好像对你的退步有一点失望但是他其实自己是觉得不管进步或退步我都很感谢你在我的身边那这个核对很多时候是很少在我们的关系中
我们很不习惯做这件事情没有错所以我才想说我在这边可以带一些患者传递这些话给陪伴者们然后也鼓励大家可能可以默默的或者是小小的做一些核对的尝试嗯
所以 Overblue 除了分享知识之外,你们也想要分享一些感觉,一些真实的感受。像是去年你们举办了一个陪伴忧郁的实体展,这个吸引了上千位参与者。你提到最让你印象深刻的是一封 Amanda 妈妈所写的手写信,你可以跟我们分享吗?
就是我们在展览里面放了一个黑色小本本忧郁小本本然后旁边放了很多我们搜集患者的心声比如说我是不是就是不够好这个世界是不是我消失了会比较好一点那同时也在旁边跟大家分享说会不会这些心声不是只有患者有我们也可能都有然后也邀请大家把自己的忧郁的心声写在里面
然后我们在里面看到了一个 Amanda 的妈妈她跟 Amanda 试图说不知道你会不会看到我留下来的文字然后很开心你跟妈妈分享了这个展然后想要告诉你我们知道你一直都在努力着我跟爸爸也永远都会在这里我们一直都在
你在努力变好然后我们也在学习陪伴那只要是跟你有关的事情我跟他用了我跟爸爸都会用跑的我们爱你我觉得这个故事那时候还有一个很可爱很感人的事情是
我在那个展间走了很多次来来回回常常看到这一页就永远摊在那边就是那个本子是每个人都翻来翻去写来写去的所以很多观众在看到这一页之后又默默把它翻开很希望 Amanda 看到然后在旁边也有很多人给予这个 Amanda 和妈妈互相鼓励的话
那这个故事到后来 Amanda 妈妈来私讯我们我们征询她的同意然后因为有点担心她女儿还是没有看到这一篇妈妈写给她的内容所以我们就写了一篇贴文放上去那 Amanda 看到了 Amanda 看到这篇贴文了
然后妈妈转述给我们说 Amanda 看到的时候就崩溃的爆哭了然后妈妈回应说至少哭过让情绪悬泻出来是好事然后也很感谢我们就是在孩子没有生病前其实忧郁是一个很空洞的字但是这个展览让他们看到了更多这个是我们真的没有想到
展览之中也可以发生的故事确实我虽然自己没有看到哪一个贴文或者是哪一个笔记本但是我可以想象我相信其实会给 Amanda 很多力量的这个真的非常重要因为就像你说的忧郁者他自己在一个房间里面他是非常无助又孤独的
但往往陪伴着他们的人也会感觉到自己是很无助跟孤独的所以你们所做的事情尤其重要每一个陪伴者都不是一个人在战斗的而如果我们也知道说在社会的各个不同的角落我们是的确可以结合我们的对于彼此的祝福虽然可能没有办法实际地聚集在一起来陪伴着彼此
但起码有一个地方是可以让你知道你不是一个人在战斗的那各位朋友们如果你们也想要支持赞助 overblue 陪伴忧郁的话
这个亚洲第一个关注忧郁症陪伴者的非盈利组织可以到他们的捐款支持平台这个平台的连结我们会放到今天的 show notes 里面当然也非常欢迎 follow 他们的官方 IG 这是一个情绪教育知识平台你们经常会贴很多很精美的一些贴图还有讯息在这个 IG 的上面
然后已经发落了一阵子了谢谢那这个平台的连结会放在这一集的节目咨询栏里面那今天我非常感谢平均来跟我们分享这些很多很多的故事在过去这六年当中你真收集了很多的故事最后对于正在收听的朋友们也许他们现在正在陪伴着身边的某一个人也许他们感到这个疲惫或者无助
你有没有什么话想要跟大家来分享是一些建议或鼓励的话吗我想要分享不知道大家有没有听过蜡烛就是我们在帮助人的时候会燃烧自己成就他人然后我那时候听到不管是蜡烛啊或者是我们要做陪伴者要做一个垃圾桶的时候我都有一种种不太舒服的感觉
然后我现在会很想要跟陪伴者说的是,患者其实也不会想要你当蜡烛,他不会想要看到你在他面前燃烧自己然后戴镜子。
我想要鼓励大家的是当一个笨斗笨鸡就是当一个你可以定期把自己的垃圾倒出来定期的释放自己然后定期的看看自己需要什么的一个笨斗和笨鸡我们不一定要当垃圾头说得非常好
我们非常感谢 Overblue 的共同创办人林品君今天过来跟我们分享这些感人的故事以及非常实用的知识再次感谢你谢谢品君谢谢 谢谢刘萱老师刘萱的 How to 人生学是由宣言文创 Soundshine 制作出品监制和节目企划是叶丽宁我是节目的制作人和主持人
音乐授权来自 Artlist 如果你喜欢我们的节目请按下订阅这样就不会错过我们每次的更新我们也非常期待能看到您的评价和留言我们节目的初衷就是促进更多正向的沟通所以如果你喜欢我们的节目也鼓励您与身边的亲朋好友们分享并介绍我们的节目再次感谢您的收听祝你有个美好的一天