Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello 欢迎收听刘轩的 How to 人生学我是刘轩我在这里与各位讨论人的故事以心理学面对遭遇的挑战探讨如何让自己过一个更富足自在认真存在的缤纷人生我们今天的主题是男性废退我们这个社会的男人是否正在面对一个存在危机呢
就在过去这两年我举办了六届的超男训练营获得很多的回响我们几百位的超男兄弟们也给我们很多的感觉是确实我们现在在亚洲社会很多的男性也正在面对到一个集体的存在危机
最近呢我看到了方舟文化出版的 Of Boys and Men 书名翻译为男性废退这个作者是美国的 Brookings Institute 是一个非常有名的一个学术机构的学者叫 Richard Reeves 那他在这本书里面呢也透过了大量的数据田野的研究政策的分析把这个女强男弱的现象给予了非常非常多的数据的根据那
所以这本书它在美国出版的时候造成非常大的轰动我觉得这本书是一个非常值得大家认识的一本书不过也是需要一些介绍跟导读我今天在这一集节目里面我就邀请到了非常适合我们一起来讨论这个议题的一位来宾
陈博伟博士他是辅大心理学系博士也是台湾男性协会的常务理事目前也在清华大学担任助理教授同时也在法务部矫正署台北监狱担任团体讲师所以可以说他从校园监狱等不同的场域都在第一线亲身观察着男性在这个时代所面临的挑战
所以今天我们将与陈伯伟老师一起来拆解《男性废退》这本书的核心概念并且来探讨它与台湾现况的对应之处哈喽 陈伯伟老师你好哈喽 刘先生你好
第一个问题我想问的就是为什么因为我知道您是台湾男性协会的常务理事是不知道有没有常常会碰到这个问题就是说为什么你有这个台湾男性协会里面到底是在做什么同时这本书《男性废退》的作者也在这本书一开始的时候就说我最常被问到的问题是我干嘛我为什么要写这样子的一本书
对 所以我们一开始我们就来讨论一下为什么好了可不可以先跟我们来分享一下从您的角度您为什么开始做您所做的事情先说为什么会成立这个协会就是台湾有一个非常长期耕耘在性别暴力的一个团体叫做利息基金会然后他们常年服务的主要的对象是受到家庭暴力或亲密关系暴力或是性暴力的妇女或儿童
可是在过去好几年来他们其实也会遇到有男性的受害者可是他们的社工还有我们的整个政策基本上是没有预设男性也会受害比如说男性可能不会遭受家庭关系的暴力男性不会遭受亲密关系暴力男性不会被性侵类似这样可是看起来在真实的生活里面
第一线的社工的现场发现这个情形甚至在教育的现场我们也会看到其实有很多男孩在生命的发展上其实受到很多阻碍或者许多的困境可是我们的政策似乎没有人想理他们所以当有这样男性的受害者去求助他们的时候呢他们的相关的社工其实也有点困扰因为他们不知道要提供什么样的资源给他们
所以后来我们就从立新基金会开始然后他们就有一群人开始说那不然我们来发起一个协会能够
服务男性的困境能够帮男性和男性一起来看看在现在这个时代男性应该怎么办这个协会就是这样成立的所以我们一开始是例行基金会有协助我们成立那当然中间也给我们一些资源那我们就慢慢成长起来
那听到男性协会有很多种不同的反应我曾经有一次去某个学校演讲演讲完之后和他们系上的老师一起吃饭然后我就把我的名片拿出来
然后他们老师就一副非常奇特的表情看着我说这个时代要成立这种协会需要很大的勇气那我想说你可能是误会了因为他可能在想说我们是那种觉得
女性權力越來越高漲然後男性都被欺負的要維護男性權益的那種協會當然我後來跟他說就是說其實我們不是你想像的那種男性運動男權運動的協會
我们反而在比较性别平等的那种想法下认为说男性女性或各种性别的人都应该要受到照顾所以我就这样回答他因为我们平常接触的大概就是跟性别议题相关的或者是社会福利社会工作现场的人
当他们知道说有男性协会的时候其实都是其实是抱着非常赞赏的眼光跟我们说的确我们很需要理解如何去帮助男性
我记得在另外一个访问里面我曾经看到你在介绍一个协会的时候说这个是一个促进真正男女平等的或者说性别平等的那对于一个男性组织但是在讲说是性别平等那如果你受到这个挑战说我们现在性别不平等的应该是说女生在这个工资或者在待遇这些层面都还是不如男性那你要怎么回答
我会说的的确是一个事实然后因为我们长久以来当然还是一个非常重男轻女不只是华人的文化基本上全世界各个社会里面的文化其实都是男性拥有比较多的权势
可是我会发现越进入现代之后男性和女性尤其我们讲在所谓工作的表现上其实那个性别的差异已经越来越小了所以有人会质疑说干嘛要帮男性争取权益或什么的但其实我觉得不应该是这么讲就是说的确还是有很多女性处在弱势比较
边缘的位置可是呢在现在的社会里面我们会看到不是所有的男性都真的掌握所有的权利我觉得这个在今天在谈的这个男性被退里面其实作者也非常强调这一点当然这本书它的英文的名称是比较比较不带着啊
一个立场在的也就是 of boys and men 就是男孩与男人的事 OK 那是什么事呢这个作者 Richard Reeves 他自己是一个已经算非常有经验而且在这个业界里面是非常受尊重的一位研究者他是专门就是一个学者所以他研究各式各样的社会议题但是他
就说在对于男性现在目前的讨论里面我们需要更多的数据要少一点口水而他也发现惊人的一些这个趋势举例来说像是在前一阵子的 COVID 的这个时候在美国的 25 到 54 岁的男性的死亡率是几乎是同样年龄的女性的一倍
那为什么是男性在自己的生理上面受到比较大的打击吗还是怎么样所以在追求这些的问题的时候也促使他再进一步的去看很多有关男性是否是在一整个社会的结构上面会有不平等的地方
尤其美国社会里面的那个比较特殊的比如说有种族议题比如说黑人对黑人男性或者是说甚至在白人男性其实还是有各种阶级的划分嘛所以并不是所有男性真的就是我们现在大家都很大写的就是这个是父权社会所有的男人都拥有父权的红利嗯
那其实在台湾也是这样台湾也是这样就是说我们一直觉得说男人就是掌握这个社会里面所有的权利可是我们在真实生活中遇到的非常多的男人基本上他们并没有比整体的女性或总体的女性或一般的女性有更多的资源或什么其实没有差别那么大的嗯
那如果我们一直还在纠结在说因为男性所以男性一定怎么样那因为女性所以女性一定是弱的话我觉得在很多现实里面你就会遇到麻烦遇到困境是我可以举个例子像你刚刚在讲 COVID 的时候美国的男性的死亡率比较高对不对台湾我们有发现一个现象就是在 COVID 的期间亲密关系暴力家庭暴力的
通报的量其实是比之前还要高但是呢里面真正增高越来越多的是男性受害者哦这个其实就是大家完全无法想象说为什么
过去好像男性在这个亲密关系暴力里面受害的比例比较小但是在 COVID 的期间其实在那个受害通报然后甚至确认的比例越来越高然后那个数字还蛮惊人的蛮惊人的所以就是说嗯
男性或女性我们深特因为我们的生理性别而确定了就是说一定是男强女弱吗其实是不一定的我觉得是有非常多不同的因素在影响一个人在社会里面他有没有拥有权利他有没有机会去接近那些能够让他成长的资源或者是说
法律有没有办法保障他在这个社会里面能够好好的发挥他的所长我觉得不能只是说男生比较强女生比较弱所以所有的政策都只能保护女生
我们的政策其实长久以来就有点像男性就放生就一直假设男性都是强者然后如果男性是弱者的话没有人要理你啊可是你就会发现其实可能有我在猜啊可能有二分之一以上的男性其实他们并没有拥有那么多的资源
可是他被政策或者社会一直把他视为好像社会高阶层的男人来看待我觉得这些男人其实有很多苦说不出来对 这种说不出的苦
可能也在某种方面会觉得说你有什么好抱怨的你已经是男人了你已经占有这种绝对的社会优势所以今天如果即便你自己的混得没有其他的人好的话但这是你自己的问题或者是说如果今天你甚至是一个受害者的
那你当个男人你要去举报这件事吗你要去讲这件事吗或者说当你说这件事的话你会被社会用同样的眼光去看待吗我觉得这些都是我们需要去通过
讨论的跟正式的问题因为暴力就是暴力受害者就是受害者对的这个东西我们应该要撇除性别这个是一个我觉得我们是可以讨论的一个议题在另外一个部分如果我们先来 circle back 到这个 of boys and men 就是男性废退的这本书里面这个作者 Richard Reeves 他在这本书里面说提出了很多的数据我觉得他的 research 做的这不愧是真的是个学者职业学者
他举出了大量的研究,大量的非常非常难以去争辩的铁证,去看到其实男人在三个不同的主要领域里面现在都在迷失自己,或者说都在退步,一个就是教育,第二就是工作,第三就是家庭,在这三大领域里面我们看到男性现在都有了明显的退步,
拿教育来说好了在美国 1972 年就是我出生的那一年然后所以我对他印象深刻对 1972 年呢有一个叫做这个 Title IX 的一个政策 Pass 对于高等教育给予女性更多的机会那这个在那个时候呢女性拿到大学文凭是落后啊
男性大约 13%那这个 titlepass 之后呢就更多的女性会去上大学那这个逐渐呢就拉平了性别的这个距离
现在我们到了 2020 年代我们再去做同样的一个调查的时候我们发现又有一个偏差了只是这个偏差现在是男女倒过来现在女性拿到文凭的比例已经超过男性 16%所以从 1972 年这个是女性是落后到现在我们在 2020 年代的时候竟然是男性落后而且是落后的差距更大
而且刚才您提到这个种族方面黑人男性的落差更大所以每一个拿到大学文凭的黑人男性就会有两个黑人女性拿到大学文凭所以这几乎是 2 比 1 的一个差别非常非常大的差别所以黑人男性其实在美国的确是受到很多这个系统性上面的一个的一种弱势
那当我们就看到说这个教育的交叉正在发生现在在美国在一个学校里面 GPA 就是平均的分数前 10%有 2%都是女生所以这件事情告诉我们什么我们想说女生本来就比较会念书但如果我们这么说的话我们是不是又落入了另外一种的性别的刻板印象了
女生本来就比较会念书这件事情我们小时候其实也会这么想但是好像他背后预设的是因为女孩子比较听话我们社会文化其实都要求女孩子比较听话所以女孩子可能在学校老师在教她可能会比较愿意专注在课程
科業上可是如果是這樣的話那我們的文化又很奇怪了因為過去的文化其實是不鼓勵女孩子繼續念書念書念太好的
那你刚刚举的那个美国的资料我有找到台湾的资料也是 1972 年到 2022 年台湾的高等教育就学与学位取得的性别差异这个是在一个叫韩采燕的国家教育研究院的博士后研究员写的他做出来的研究其实和美国的趋势非常像
就是说 1972 到 2022 这 50 年间发生了什么事就原本我们的高等教育是精英教育但是后来我们大学扩张所以慢慢变成普及教育然后他说在 2021 年 18 岁到 21 岁的人口中有高达 76 的就读于高等教育机构
在这个里面男女学生比例其实在 1988 年已经达到性别平等就是 1988 年的时候在学校里面的男学生和女学生其实一样多然后 1988 年之后
女生越来越多男性越来越少在 2021 年男性和女性的比例女性已经高出男性 9.25%9.25%了所以当时我看到这个 Richard V 他这本书的时候其实我就心里在想说
终于有一本书肯愿意好好的拿出数据来讨论男性真的在现实中遇到的困境了我是真的从这个教育这件事情我真的看到说的确我们终于有一个能够说我告诉你真的这件事情就是有性别差异而且那个性别差异不是我们过去想的
不是我们过去想认为男性都占尽好处而是在现在社会里面男性反而是需要帮助的所以我们看如果把人生做一个轨迹的话这个因果关系大约我们可以说教育会影响你的工作
工作会影响你的家庭生活对如果我们说这三个有一个关联性在这边的话那如果男性其实在教育这个方面普遍上来讲我们当然不讲是天花板啊我们在天花板这边还有精英那我们还是看到有很多男性其实在在主要的这些就是上市的公司里面或者这些 CEO 我们可能大部分都还是男性我们先不看这个天花板但我们在看说是这个
沉默或没有机会发生的这个主体的男性现在其实整体的教育程度其实是在下降的而女生其实是在上升的而当女生受到更多的高等教育而因此也可以获得更多的工作机会而我身边就认识很多很多非常优秀的一些女生
他们都可以在跨国公司在很年轻的时候就进入到这些 MNC 见多识广然后有非常好的品位有很高的收入而这个时候很多回来都说好像身边很难找到另一半是可以跟他们配得上的那这的确是因为我常常会听到很多他们
又优秀又聪明真的是就各种方面而且自己也把自己都照顾得非常好他们其实条件非常好的然后在这个时候他们就说台湾的男人到底是怎么了
为什么台湾的男人就是这个我是在陈述了就是说他们有些时候会跟我在讲的是说他为什么台湾的男生会点点点不过其实我觉得他们所提出的就是我在一个直觉方面我觉得他们所提出的很多的问题其实是一个结构性上的问题而且是一个自我认知的问题只是我没有任何数据所以当我看到这本书的时候当然我心中一惊我发现哇
其实在这个结构性上面这也不是台湾这是在所有 OECD 的这个已开发的国家都发生这样子的一件事情
所以我们拿这个工作上面来说好了,因为您在台北的监狱还担任讲师,同一个时间你看到清华大学的这些资优生,但同一个时间也看到在这个社会层面非常不同的群体里面,您觉得工作对于现代男性的一个自我认知有多大的重要性,它是一个什么样的困扰吗?
我觉得这个困扰与其说是工作不如我们这样说就是说经济能力我们在谈论所谓的男子气概的时候其实就是什么样的男人才叫做男人那里面常常会有包括说你有足够的能力可以赚钱养家然后你有足够的能力透过你的工作或者你赚很多钱来证明你是一个
厉害的你是一个够格的男人这个东西我觉得当然在你刚刚举到的我的清大的学生和我在监狱里面的受刑的学生表现的形式不同但是其实是一样的就是这个世界里面的几乎所有的生理男性都逃不过过去的这种男女性别分工的要求下
男生就是要赚钱养家这种紧箍咒但是你看就是清大的学生因为他们还在学然后他们其实有比较多的资源所以第一个他可能会对他自己的未来会比较有信心他可以比较能够想象他的未来是一个什么样的路而且这个路是在这个社会里面被认可然后被鼓励的
那我在监狱里面的这些学生呢其实他们大部分从小他们就缺乏各种机会但是缺乏各种机会的男性他同样也被要求要赚钱养家要负责任嗯
那人不管在什么样的处境里面你就是想要赚钱要养家如果你觉得你自己没有赚钱的能力你就觉得自己很糟可是我能够赚钱的管道不多我资源不多所以我就会想各种偏门的非法的工作嗯
背后驱动他们去为什么会做出这样的事情其实还是跟整个社会要求男性应该要怎么样很有关系那个要求在我的清大的男性学生身上其实也会有
然后我的清大的女性的学生怎么思考她的男性的朋友或男性应该在这个社会怎么样其实也很多大家都完全一样其实都是被这个社会所影响的只是说我觉得受教育程度比较高的人他们比较有机会去接触不同的想法比较有机会可以去反思可以去做出改变
那如果像我监狱里面的学生如果大部分比较中低阶层的男性或女性来讲他们如果知道有另类的可能但是他们能够真的去做出另类的改变其实机会不大嗯
也就是说当你的自我认知可能已经被社会定位在某一个处境无论今天在学校里面你是放牛班你被老师是忽视的学生后来在工作的时候你是一个可能所谓在做一些别人会觉得
好像不是那么高收入的我觉得其实收入是一点我们常常会看到一群男人在一起的时候就会开始有一种名片上面的可能比较无论今天的公司的 title 多少某某董某总当然这个是在心理层面上面我们实际所看到的在这本书里面所提到的一个社会的不平等
这个也就是重点刚才你说的是很多男人会觉得说我有这个苦但是我不应该说或者我不能说因为反正就是这样啊那当我们去讲到说在家庭这个方面好了很多的太太都会说我身边的老公对管家是什么都不懂只有我才知道怎么去治理一个家但是我同时还要上班你看我多辛苦
这个也是我会听到一些女性的一些反应那男生也就很容易在家庭这个层面里面就自我认定自己就可能只是在外面赚钱对就是说我们看到的是一种刻板印象可能在整个社会的环境里面会被加注在男性以及女性上面只是女性的刻板印象逐渐地被拆开的同时好像男性的刻板印象并没有被解构是的
尤其台湾了其实在这二十多年来我觉得人们开始认为说我们不应该限制女性的发展的空间我们甚至有各种性别影响评估的政策的各种指标然后我们会
找出那些影响啊或是削弱女性能力的那些不好的政策我们会提出来改进可是呢当女性身上的很多枷锁慢慢的解除的同时呢男性身上的枷锁其实还一直都在嗯
比如说你刚刚讲的很多女性会抱怨说男性都不懂得如何做家事也不懂得如何照顾小孩但是这个问题就是说虽然两个人都在上班可是我们这个社会整体或者说我们工作场域大部分的人是不能接受男性花太多时间在照顾小孩和家务身上
就是我们在整个社会的文化甚至在职场的某种潜规则或者对于请假育婴的规定里面其实不利男性但如果不利男性的话那男性有什么机会可以多参与在家庭的事物里面呢嗯
那既然没有办法多参与在家庭事务里面那常常男性在跟家里的家事之间的关系就是一个临时工一个打杂的所以我会觉得说这个不能每次就是怪说男生都是这样我觉得是整个性别的文化还有我们的职场甚至我们的政策对于男性要不要参与在家庭事务里面还是没有那么的
没有那么对男性有利我举一个例子我去年我还在当台北市的性别评的委员的时候我其实有提一个案子那为什么提这个案子是因为有一个年轻的爸爸他在高铁上然后他自己带自己的一两岁的婴幼儿
然后他要去换尿布顺便要去帮他喂奶然后他想要用补给乳室但是工作人员跟他说这个法规规定只有女性才可以使用那他就问他说我今天我的小孩需要他需要吃奶我能怎么办呢他说你可以去我们的厕所亲子厕所里面有换尿布
你可以去那边那他其实就有点生气了因为我其实是需要比较稳固比较好的空间然后这件事情你为什么会理所当然认为说男性带小孩子要在亲子厕所里面做这件事就够了所以他把这个事情 po 上网路然后引起一些讨论我在台北市性别评证委会里面就提案
不管你是什么性别的爸爸妈妈都有一个安心的而且比较合适的舒服的育儿的空间嗯 这的确是一个非常好的例子
对,在一个安全或者说一个好的空间是有热水,因为有些时候你需要去使用热水啊,这些等等,那男性为什么不能够去使用?所以这个也是 Richard Reeves 在这本书《男性废腿》里面所提出来的,其实是我们有很多东西的自我认知可能会自己会落入着男性或者女性的一些刻板印象,
另外我是在想说 Richard Rhee 他里面所提到的所谓传统的男性的工作和传统的女性的工作我觉得那个都有一些历史的原因比如说教师护理人员可能从 18 世纪 19 世纪他现代化以来
可能在西方就是把它定位成一个是女性的工作那其实现在台湾也有很多男性的护理师不过也是少数我觉得作者说得非常好他说我们已经投注很多资源鼓励女性进入这些科技科学的行业里面而且的确有获得成效
但是真正这个社会里面占大多数的职业机会其实是在 HEAL 的这些行业里面但如果这几类的工作传统上都是女性居多而男性一
一直没有办法突破那种社会刻板印象进入的话那真的影响大的就是那你会发现越来越多男性正处在失业的状况里面我觉得他作为一个智库的研究者我觉得他提的非常好他提说如果我们可以鼓励更多的男性
在政策上让他们可以进入 HERE 的这些行业里面的话一举数得你解决了很多男性就业的问题如果他就业稳定了其实在家庭关系还有在与他的小孩之间的关系或是甚至在教育上他的程度其实都会获得改善对我们的确需要翻转一些科幻印象也必须要去讨论就是如果我们想要推广
更多的男生能够接受这个 HEAL 的这些产业有很多工作机会的这些产业的话
那似乎我们需要对男性跟女性都需要去做一个认知教育对然后我觉得作者其实他有一个非常强调的一点就是说他觉得生物学上科学上的证据是很重要的意思是说因为我们一直在争论到底性别这件事情是先天还是后天的那他花了很大的篇幅告诉我们说其实先天和后天一样重要为什么女性会我们
我们会认为传统的教师啊或是护理师这些东西女性适合是因为女性有母性嘛那可是另外一方面我们来看科学的证据的时候你会发现连父性这件事情作为一个父亲这件事情其实也是一种天性只是我们过去我觉得可能跟资本主义发展之后整个工业化过程里面
逼迫男性在工作上花太多的时间投注太多的时间以至于他们没有更多的机会回到家里面去发展他照顾小孩的父亲的这种天性所以我这么说就是被 19 世纪 20 世纪以来资本主义发展的那种工业化的劳动分工把男和女就这样分开了
那我们就知道应该是属于女性或是应该是属于男性的这种刻板印象或是分工其实都有机会是可以翻传的
只是我们要用什么样的方式我们有没有做好准备我们有没有政策上真的想要让这种非常僵化的性别的劳动分化这种事情可以翻转过来我觉得这就是这本书的作者他最关心的就是我们在政策上我们应该做什么
那同一个时间我也想要强调就是我们的认知本身也应该要改变这让我想到最近我在因为刚好前一阵子我太太她一个人在台湾然后我在美国照顾两个小孩那大家都说哇那个父亲一打二这个很辛苦啊我这个本身可能就已经带有某一种的预设立场觉得说我好像当一个父亲了我这一定忙不过来
但是我想说为什么忙不过来我就跟两个小孩我们弄出了一个系统也做得非常好然后我就贴了几张照片 update 在我自己的脸书上我说其实一切都弄得很 OK 我们井安有序家里面有干干净净的我们的厨房也都是一尘不染不是因为我们没有烹饪其实我们天天都下厨然后还是都有很好的系统然后我竟然在这个留言区里面我有看到
有人留言说那可能是因为平常 Carden 就是我老婆都已经打扫得很好所以呢你不需要去多做什么事那我看到的那个时候其实我真的有一点点啼笑皆非你知道吗因为我就觉得哇你这一句话就
他真的是背后他显示了各种的偏见就是说好像做得好这件事情第一我好像不能够炫耀我自己做得好这个一定背后是因为有女人的功劳
所以我才会有现在的这样子的成就那这个不就跟我们讲说以前在旧时代我们觉得说哇女人你今天你能够升到现在八成是因为底下有这个男人的提拔你搞不好其实你还做了什么样的事情可以得到这样子的 favor 你知道这不是一样的一种刻板印象的主义吗
所以我觉得其实在一个方面我觉得政府的确是可以做很多事情我们在政策上面可以来强调其实男人是可以做很多我们传统上面我们觉得好像理当是理所当然是女人来做的事情但同一时间我们也应该要把这件事情拿出来来讨论觉得说这是一个男女
平等之中我们有哪些东西哪些刻板印象我们需要重新的被认识是 不过我现在倒是比较好奇因为最近川普上台有很多很惊人的改变然后作者他提出的很多建议我听起来有道理但是我觉得他很大胆
他这样的政策在现在的川普的时代有办法进行吗这个的确是一个非常大的问号因为这本书在美国出版是在川普当选之前英文有一句话就是说 Hindsight is always 2020 就是说你回头看
视野总是清晰的所以我们有很多人是事后诸葛不过在这个时候呢我们就有很多社会学家开始出来来讨论说为什么川普有最多支持者的增加其实都是在年轻的男性
而且特别是黑人跟拉丁美洲裔的就是这两群的男性反而大幅增加开始支持川普他觉得说是匪夷所思啊而且我们现在看到在已开发国家里面英国德国现在尤其现在也看到其实很多这些国家
开始转往一个比较保守派比较右翼的这些主要的推动跟支持也是在年轻的男性之中所以 Richard Reeves 也提出了一个我认为其实在这本书里面非常厉害的一个观点真的是这个是事后就是当川普当选之后我们再回头再看这本书的时候发现说哇 原来 the writing on the wall 就是说这些迹象已经写在墙上
也就是说当男人尤其年轻男性觉得自己无论是在工作机会在教育机会在各种未来被社会所期待的东西
都已经没有办法能够赶上女性自己又没有办法去诉苦或者自我没有办法去认同甚至认知这种危机感的时候那当有人出来会说我们应该要回到一个时代是男人可以当男人女人当女人
的时候这时候很多的年轻男性说对啊本来就应该是这样本来我们男人就应该好好当男人就像以前一样你看我我们父亲那个时代当男人是很有存在意义感的一个男人而现在呢现在我好像卡在一个不上不下的一个地方那男人是一个我觉得在很多方面其实男人聚在一起的时候是绝对不会聊这个的
我们男性的文化是不会鼓励我们去谈论这个所以每一个男人会在自己的小小世界里面会有很多的苦处在这边那很多国家正在往右翼的这个发展我们应该要走回去吗当然我不希望走回去以我个人来说我觉得我们已经有了这些进步我们不应该退步就是他里面提出他说进步派所谓的左派
就是把男子气概当作有毒的所以他们认为要解决男性不吉就是我们要去除我们的男子气概但是他觉得这个是没用的因为不是所有的男子气概都是有毒的
他觉得进步派对于男性的观感上有一点点太否认或鄙视但是传统派像你刚刚说的他们知道现在男性的困境但是解放叫做回到过去回到传统我在美国我常常也是看到现在目前我心里面只能想说 God bless America
那我们回到台湾我觉得反而在这个时候我们再看看台湾因为台湾在整个亚洲来说台湾社会已经算是相对来说相当民主开放跟进步的所以我们在社会上面可以做些什么您觉得我们要怎么样去取得这个平衡我们刚才所讲到这个平衡
就是说不是像左翼这样子会觉得说好像男性的特质都是有毒的,但同时也不会像是极度传统派一样觉得说我们应该要倒退到以前男人的这个气概,这个才叫做男人的气概,我们要怎么样去取得这个中间,你觉得有办法取得吗?
台湾男性协会其实我们就是在做这件事情就是有一派人会觉得说如果你是支持女性主义的话你就不应该提太多男性的困境或是男性应该可以怎么办这件事情但另外一派呢就是你会看到现在其实很多年轻人年轻的男性尤其他们会在网路上发言的这些男性呢其实他们的很多言行
就和你看到的美国的极右翼或是世界各地的右翼的男性的那种发言其实都是一致的
嗯台湾男性协会我们其实就是卡在中间但是我们其实还是要出来告诉所有的人说性别平等是一条不应该走回头的路就是说男性女性或是各种不同性取向的人在这个世界里面都值得平等的对待嗯不应该把男性排除在外嗯
我们协会其实常在不同的政策的研讨会我们不断在强调这一点因为有很多政府的政策出来其实他们在谈性别平等的时候其实是在谈女性
或者是多元性别的性别病等但是男性在这里面呢其实几乎都没有被提到男性协会我们要跟社会大众提出说男性其实也需要帮助男性也需要资源的挹注我们在办一些团体啊或者我还学生的来往的过程里面我其实有看到很多人父亲制造了非常多创伤在他们身上
不论是男生或女生对女生而言就是可能他对男性的各种观点都从被他讨厌的这个父亲而来那对男子而言呢我不想成为我爸爸那样的男人可是我不知道该怎么做然后呢我成家庭之后呢又被各种社会压力或家庭的压力把我逼回了和我爸爸一样那我该怎么办嗯
不过当我们看到我们真正面临的问题而且愿意正视它是问题的时候那我们才有机会可以开始讨论说如何改变就像这本书的作者他告诉我们为什么男人有这么多困惑这些痛苦当我们真的看到的时候我们才知道说那我们应该要改变了
所以我们我们协会其实除了办一些研讨会谈论一些男性议题之外其实我们就是去年前年我们去做了叫做男孩情绪情感的卡片嗯
我们还做一个扩充版我们今年已经要准备要募资了就是我们要做男孩卡的永恒版男人卡然后再把更多现实里面男性遇到的困境我们放到这个牌卡里面让男人可以看着图说出自己的心里的苦
男性很多很酷很简短都不太讲话的男人当有一些辅助的工具然后这些图像然后他又觉得那些牌卡的内容他有共鸣的话他真的会愿意不知不觉的就会把他真的内在很深层的情感啊或是生命里面很重要的情感关系或记忆他其实是会讲出来的哇
我觉得陈老师你所提出来的这一个牌卡是非常好的工具那如果我们把这个视为是我们有办法可以让男人更能够表达或者是认识因为可能第一部分先要认知自己是有这些情绪然后这些情绪究竟是什么
然后是怎么样能够被叙说出来然后一个安全的空间那这个我觉得像是我做的超男训练营为什么两天一夜就在这个过夜的过程里面我们看到这些男人真的可以卸下自己的那个平常的那个盔甲是真的可以把内心的话表达出来
很多时候也就是那些表面上面看起来最铁的后来你发现其实他们说的东西是最温柔最脆弱的是你知道就是当你看到这一点的时候是非常非常让人感动因为你觉得你这样子你真正认识了一个人嗯你不是认识了一个刻板印象嗯
而这两者上面我们又需要有社会跟政策跟认知上面的推动那我们希望当然如果有这些我们一起在运作的话那么可能我们有机会改变一个人
改变一个人往往也就是改变一个家庭我们今天当然聊的比平常要来的长一些不过我觉得这是一个非常重要的一个议题我也非常感谢陈伯威老师今天拨这么多的时间出来我人在纽约我现在是在白天不过你已经在半夜了我们聊这个议题我觉得很有意义而且我和你聊天觉得很愉快谢谢谢谢我也有同样的感觉而且我觉得这是一个非常需要被谈论出来
也是很多人会觉得因为他充满了各种可能会有的性别的一些可能的陷阱了不过我觉得这个如果我们的 podcast 我相信我们的听众其实都是很愿意讨论毕竟我们这个 podcast 主要就是在讨论人生以及我们怎么样可以过一个更好的人生所以
各位如果你听到我们今天我跟陈伯伟老师的对话你觉得可以带给另一半可以跟身边的一些其他朋友一起来分享的话欢迎这么做这个是能够鼓励跟支持我们节目的最好的一个方法那如果你想要了解更多台湾男性协会所做的事情我们会把这些连结放在我们的节目的 show notes 里面
再次跟大家推荐《男性废退》这本书它其实并不厚它里面有很多的数据 铁证但不要觉得这个东西很难读这位作者他写得非常好在最后陈伯威老师有没有想要再跟我们再分享什么话
那试着开始学着不用刻板印象来看一个人而是把人当做真正的人当做真正的朋友一起来交往对待我觉得这个还是改变社会最基本的做法今天再次感谢陈伯伟教授来到我们节目上非常感谢陈老师谢谢谢谢刘轩谢谢
刘轩的《How to 人生学》是由宣言文创 Soundshine 制作出品监制和节目企划是叶丽宁我是节目的制作人和主持人音乐授权来自 Artlist 如果你喜欢我们的节目请按下订阅这样就不会错过我们每次的更新我们也非常期待能看到您的评价和留言
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