Deep Dive
Shownotes Transcript
那你要過去認我好 歡迎收聽東邪西毒 包吊了今天是我們第二次的作家訪談第一次 謝子涵算嗎?算可是謝子涵要出第二本?難對吧我們只說有出書的話對那這是第二位這位就是這個 味魚飯林凱倫大家好我是凱倫 真正的魚飯是真正的魚飯然後我是 Eric
這是 Jeremy 等一下再說好了等一下再說所以你要我們直接先尷尬的開始嗎?欸不然是這樣好了不然先講一個那個緣起好了就是我我現在在那個學校教書所以我固定的會去學校的敦煌書局是去逛一下想說整個照顧一下這個書本事業因為想說現在賺點錢了可以可以買書了然後我就逛一逛我就看到廚房裡的鮪魚飯那
說到這個我就覺得凱倫大的最近這幾年的努力有一些成果因為我發現他在很多地方都出生就是斬肉頭角我其實最早聽到凱倫大的這個聲音是在這又沒有很屌跟那個迪拉胖異世界美食大亂鬥跟 Wanna Sleep 對 跟 Wanna Sleep 第一應該是他們的第一沒有 第二第三第二第三 對反正是第二第三了嗎對那第一跟誰我忘記了
第一忘記了 我也不記得但是很前面的太古基樹了然後就是在講他們的一些美食經驗嘛我就有印象然後我那個逛書店的時候我當然就會想說這個人在找不來買就好了然後我就買了然後買了之後我就最近因為那個 Jeremy 都會催我在這個催發一點東西不然就把買的書拿出來量個像超愛海巡的喔對超愛海巡的對
然後我就想說奇怪,這人很像耶就是我就寫說來看看魏宇凡有什麼真文采因為有魏有真嘛對,我現在說哪來的想要嗆我是吧對然後我想說等一下,這個人剛剛不對喔,是作者喔然後我就第一次被作者海巡到然後我就說沒有,其實我真的敗毒我那個其實沒有要嗆的意思我差點本來要把說要把我們現在林農山文學獎比開看那種感覺
然後沒想到就引出來了我就釣到一條大魚了想說不然趕快看一看然後我就錄一集然後錄完之後就又放上去又被海巡了因為很快啊沒有 哥他會一直因為崔會直接演算法給我好吧對 然後就又看到了想說哇 這個不訪談好像也受不過去了對 又是台中人對
對沒想到是台中的邊界跟邊界好遠啊欸 富豐是最南邊嗎富豐是最南啊富豐靠近南頭了捏啊我們是最北對但我現在住北區喔對 我就騎車騎超遠的這樣子所以就是算是第一次的這個
錄音那會聊一些關於出版的三本書啦不會只講一本所以今天大致上的內容是從這個為基礎那當然還有一些我們台中經驗的一些閒聊或者是看在聊的過程當中有什麼問題就 Jerryme 在旁邊也可以再提出來好就這樣可以吧那我們就開始囉開始一起聽尷尬的音樂吧不要再這麼多閒聊了我挑這個挑很久了你們兩個已經閒聊了
這種那種馬戲團的感覺對 一直都是這樣子我上次聽過就然後就是通常就是這樣這段就會這樣過去難怪這個節目沒有很紅不要這樣好不好這個節目就是這又沒有很紅這又沒有學考還抄了一下名字你根本就沒聽在那邊有啊有嗎最近這幾天都在搜尋帕克的節目在聽啊喔真的喔對啊他們那個節目我覺得算是質感很好的嗯
因為他們本來就錄音室吧對啊錄音器材都非常的完善喔而且就是有音控直接在那裡控就很明顯的區別就是你換台的時候它聲音突然會變很大聲就你在車上聽的時候原本上一個節目小小聲的然後換他們就砰然後你的聲音要跳小然後它的錄音
錄音時長是很長很長喔 真的喔對 因為他會有剪接非常的細緻的剪接所以你們那樣子比方說你們這樣聊一集大概一個小時他那樣剪掉一半有這樣費工喔很費工那我們八點再下班啊你誰搞的啊我誰搞的我昨天剪四集下來對 真的是
不是他是公司好不好他是顏色老闆我有公司喔地名片好那等一下對 OK 那其實大家認識凱倫大都是從就是《未於飯指南》對開始的這本書其實算是算是前幾年出版的一個明星三四年前出版算明星商品了吧算算算算賣得非常不錯了對
因為那個出版跟唱片其實差不多現在都不好賣了實體經濟對啊你看以前我們小時候我們同一個年代嘛小時候阿妹出一張魅力試射我們同一個年代我等一下補充一下幹嘛生日快樂生日快樂最近生日嗎對啊最近生日他也是 1 月下個禮拜摩羯的喔
隨便剛好那一天好對啊以前隨便都白金啊現在哪有對啊我都跟以前跟那個老的出版人講說我如果活在 20 年前好了我現在就不用工作了對啊差超級多的現在那個《未雨泛指南》後來最後是 1 萬出頭還是 1 萬 7 吧現在 1 萬 6 1 萬 7 了快 2 萬對大概要到這個數字其實很困難的對有些人可能有時候要
就是自己想辦法吃那個量對基本上就是你要破一萬多就基本上是個難事但是也沒有想像中好像一萬七到兩萬之間好像賺很多也沒有很多啊我覺得你不太不太介意把這個數字拿出來講對不對對啊啊如果文學是個職業為什麼不能把你能賺的錢大概講出來對讓大家知道有多難賺哇好賺喔對對大概如果是呃
一本書如果 350 到 380 好了如果你把自己能賣的量賣到非常的大的話最多一本就要 50 塊
所以你就算 乘以 1 萬幾嘛對啊 然後老實講這本書賣了幾年你把那個費用在就是賺的錢再除下來你會發現其實跟甚至比上班族還窮啊對啊 1 萬本大概就 70 欸 有沒有 70 萬我現在 我臨時沒有算出來 50 51 51 萬其實沒有大概 1 萬本的話以 1 萬本的書大概賺 40 幾吧哇 那真的是不好賺對 然後所以很多文學人會開始投補助啊嗯
對 所以最近不是在那個藍白在亂砍預算
會不會很抖啊抖死啊真的對啊那個一砍真的就真的會有極大的影響因為真的有人是立志當全職的文學青年對我不是因為我還有孩子要養所以當全職文學青年只要被砍到那個預算那種一年你可能只拿那一次預算要過 30 萬要過一年的人被砍掉一半大概只剩下 15 就沒了
然後就挫屎對這其實很嚴重今天有看到什麼電影導演也出來在喊就是動大家的生計啊
對 其實很恐怖耶那種亂砍預算其實真的他都是跟你講說你這個不成才的傢伙你不會讀書所以我要把你書全部收起來所以除非你明年考第一名我才會給你對 但你不准讀書對 莫名其妙對 我就覺得這種事情其實是很妙啊很多小地方其實文學是比如說這些文學人為什麼需要補助一方面是文學並不好賺對 他並不能他很多東西都是運氣
你說一萬我賣那麼多本我能再複製第一本的成果嗎顯然是不行的是你永遠都是在像是賭博一樣賭這本書會不會賺可是前期投入的成本又很高對你不可能一年出了五六本因為讀者會膩對你一年大概出一本甚至一年半到兩年出一本但是你能覺得說我出一本能像是賣魚一樣我賣一條能賺多少錢當然不行我覺得這其實是文學很痛苦的地方對啊
那我想先問你這個問題就是因為之前你的職業是全職的漁販嘛那大概是抓什麼時間你開始有比較大量的創作我是 2019 年開始比較有大量的創作那個契機是兒女啊 兒女叫我說要陪她玩陪她玩我就把工作砍一半掉砍一半掉我就有體力我有體力就開始可以寫作哇 等一下這裡面有聽我聽出一個我覺得也不是這麼合理的地方兒女叫你陪她玩
所以你那個時間其實要拿來陪兒女的通常陪完小孩就有夠累了可是這麼說好了賣魚才是累啊我以前賣魚 18 個小時 18 個小時是從凌晨 3 點一直做到晚上 6 點然後中間休息一個小時又開始工作兒女根本沒有時間陪他然後我就把工時直接砍一半了
砍一半我當然就有體力因為兒女的累是心累而不是那個體力累對你的意思是說就是陪完他們之後我就有多的時間拿來寫作那個可能對我們來講都還是屬於就是很超負荷的因為可能我在猜可能是他們睡覺的時候對那要嘛就是下午要嘛就是深夜嘛然後就是自己以前可能是拿來娛樂的時間對拿來寫作對
那表示要有一個很相當強大的決心你才有辦法這樣做啊比如說新累完之後啊通常大部分的選擇就是不來看一個什麼話說好個短音好個短音就過去了對吧因為電視都被岳父岳母霸佔了所以沒辦法對他們都在看那個中國的劇你沒辦法好不好就拿來寫作好了
所以這個這本書要感謝怨婦怨吾把電視搶走對啊所以其實很多時候是我真的好像我那時候最大的目標是好我這樣陪王兒女我還可以去找個副業做那我到底能做什麼當作家囉寫作竟然好像覺得自己好像還能寫我就來試看看
對 然後我就沒有受什麼中文系的專業訓練我一開始也是覺得到底行不行啊對啊 然後就有朋友來就是說這其實寫得還不錯我有一個想像朋友寫作會就會稱讚我說你寫得不錯 那去投獎看看我說沒辦法
就上了這樣子那第一篇就是雪卡獨嗎還是對我第一篇其實那一年寫的最早的小說是一篇科幻小說還沒有發表然後其他就是雪卡獨第二篇就是雪卡獨就是真的投了中了對是雪卡獨後面小說後面還有好幾篇都是有拿到獎的對那一年就命中率非常的高啊
嗯這是會不會是一個對評審來講也是一個全新的題材導致的你自己回想起來我覺得倒不是題材的問題因為題材還是會有類似的例如說曹許的曹許是寫遠洋漁船漁業的對可是我覺得講自己的出門學小說總是有點不好意思沒關係對我覺得最重要的不是那個題材而是我覺得我自己的寫作有一個最大的優點啊對
就是我很捨得把焦慮這件事情全部寫出來有對 我不會害怕寫很負面的或是很讓人家會覺得不太舒服的東西我小時候也是盡量這樣呈現散文也是啊是對 因為我覺得那個其實是一個很人類情緒很大的一個部分對但如果不寫出來就太可惜了對我記得那個朱祐勳在
序裡面有提到你關於你的評價他說用力對那他用力是兩個我覺得是兩個層面一個就是情緒上的用力吧另外就是你還是有去過那個佈局對你同意他的那個論斷嗎
确实又去认识我的时候又更早期那个写作的力道是更用力甚至学卡读我也觉得是很用力的一件事情就是你不管在哪里子弹拿着你就一定要打出去对的那个方法去写作的对但散文我有尽量放着散一点点嗯对我就一直在讲一直在做写作这件事情其实就是专心去讲好一件事不管是哪一篇文章我都会尽量不要离题
就算用的技法是多麼的誇張好了我都會盡量的把主題 focus 在那裡不要亂跑這樣子
對那個用力是用力在這裡可是我其實已經很放鬆在我自己的文字上面的嗯哼對如果仔細看我的文字其實我是那種形容詞副詞超級少的人對對我經常是用動詞名詞去寫為什麼因為我要必須要讓整個閱讀速度變快一點點對對這其實用力是用力在這裡反而是用力在刪除上面喔對
这个其实我觉得在看就是其他人对你的评价的时候那个用力的定义好像不太一样对他们会觉得是我是很用力在情节嗯或是说那个夸张的情节布局上面其实没有如果你刚刚说你不介意分享的焦虑这一点我其实有一些意见不过我就等一下再讲 OK 啊对对对因为其实刚刚问那个问题就是有一些关于就是你为什么要选择在呃
就是不這麼不景氣的大環境下還要寫呃因為就是剛剛可以算得出來其實沒有辦法賣得很好所以我我知道的一些會寫作的人通常就是把他當成一個魅系嗯
就是你靠這個有一個名頭之後可能真正的好處在後面嘛對可是沒有當作家沒有什麼好處啊對啊就是比方說有一些異業結盟的機會那可是那是建立在他本身就沒有其他的謀生的能力了那不是你本來就已經是一個有一個很
能谋生的职业了对可是我觉得这很有趣如果我们用演讲或是各种的邀稿而言其实我愚犯身份反而是得到更多的业业合作的机会如果单单只是纯文学作家或是文学作家其实得到的工作机会并不会很多
對對然後身為一個文學作家可能像我這樣的文學作家就會被其他人講說他並不是那麼純但其實我們要反過來講你為什麼都不寫寫你的工作經驗啊對對有些明明我們知道大部分的文學作家都是兼職的嗯但我們永遠不知道他的生活嗯
工作生活是什么样其实可以拿出来讲啊日本文学或是韩国文学都有非常多的写自己工作文学的部分但他们不会特地来讲说自己是职人书写对职人书写只要变成一个标签放上去好像就是这个是个特殊的职业但其实每个职业都是这样只是没有人写啊嗯
在那些職業裡面真的具有書寫能力的人又其實相對少數可是我覺得那個書寫能力並不是一個很難的事情這個我不是這麼的同意就是如果真的不是這麼難那為什麼沒有就是你提到說要能夠寫我們只要會拿筆會打鍵盤都可以寫但是你說真的可以拿出來講然後系統性的陳述
這是一個不容易的事情我覺得並不是不容易而是沒有人是想要去嘗試像我在寫愚犯這件事情之前第一件事情是自我愚犯自己這種東西到底有什麼好寫對
然後再反過來問我為什麼要寫我記得我有講過說我為什麼要寫魏玉凡這本書是因為我在東海社會系的期間我看到一個學姐寫了一篇去觀察台中漁市的事情然後我就在那裡工作吧我就完全知道那裡他在講誰他在講的事情然後這些人過得怎樣但這些
以外面的人来看就会说这些人必须要维持这样的工作做鱼饭这样的工作或是做怎样的工作都有自己独特且令人深刻的故事其实没有啊干了就只能在家夜啊然后就会说他好像过得很苦或是看他穿着怎样没有他们家超有钱的
这其实生活都是不一样的然后我为什么会觉得说我这样的写作并没有很难因为我用的词汇或是我选择的视角其实不会很难
只是我会换一种方式来看例如说每个人都会想要在故事里面提炼出一个很好的结局或是很鼓励人的结局我不会这么做或是说很明确的结局给你对我未完只能有去试着这样子做就是再多加补充跟你讲说这篇大概在讲什么但是我厨房理委未完为什么不做因为我觉得我情节上就可以打动人家了我并不需要多做什么解释给你听
我覺得我盡量不要文以在道就是明確的跟你講說我要講什麼對可是這條路其實比較難但他其實也降低了去書寫自己的職業我覺得書寫職業最有趣的地方並不是那個文筆好不好而是細節如何展現對然後你會覺得很無趣的細節放到文字裡面別人會覺得有趣這個我覺得他的確是呃
等一下我要想要怎麼說因為你剛剛其實提到說就是怎麼覺得有趣可是我覺得像這樣子的細節書寫對於一般的讀者來講的確是有一點難度的因為可能對他來講我不了解比方說你在提到那些魚然後提到一些技法或者是什麼季節他要吃什麼東西的時候對於這些人來講他當然會有一個因為
因為只有文字嘛所以他要看的時候他的確會有一點障礙在那裡可是我覺得我換一個職業來講好了假設我今天是麥當勞的工作人員最重要的其實是好我們今天來了一個客人我怎麼樣覺得他是奧客或是好客人呢第一件事情我可能會看他數條點的是有加鹽還沒加鹽的因為沒加鹽要另外炸他必須要多花點時間去做或是得來速的時候他是怎麼樣去處理這個或是
他怎麼樣點可以展現他內行的模樣然後你只要寫下去讀者會有立刻的反應為什麼因為很簡單因為我怎麼樣點餐的在你眼裡可能是我是不一樣的人對
对像这样的技法跟这样的细节展现其实没有很难我不同意我觉得这个才是难的地方哎呀就是我觉得我觉得那个倒也不是说每个人都可以写而是你的个性跟经历让你有办法写这个东西对或是说在那个职业里面有没有人要细心观察
對啊 就沒有那個個性沒辦法心情觀察比方說我印象中我在很多年前看到一篇文學獎的散文是他名字我都還記得叫用槍時刻警察寫的對可是你要想台灣警察這麼多為什麼就只有他願意拿出來講或是真的寫作這件事情本身就是一個我覺得還是一個很性情的事情就是對對 所以而且也沒有人在鼓勵我覺得這才是嚴重的
有寫作才華的人有時候完全不會被鼓勵到對像我自己我自己最常以前就是寫在臉書上面然後同學就會寫說文豪喔你會寫喔大文豪喔按個讚什麼時候要出書然後你只要寫他就頂你你就不會想寫啊
就是你们以前的朋友们这么靠北对啊然后你怎么样你写个三千字你还要写个一千五百字还要写文长渗入对这其实都代表说其实写作风气没有那么渗但其实大家是舍不得讲故事啊
我一直覺得你剛剛的陳述裡面有一種就是你不覺得自己這樣子的陳述能力是特殊的你覺得大家都有然後你一直覺得說各行各業都可以有一個自己的表述的機會我剛剛就是沒有這麼同意的原因是因為我覺得這個還是很看個人有他的特殊性啦就是在某一個行業每個行業他都有一些亮點
可是這個行業裡面有沒有人他本身也是個金子他願意把這些行業裡面亮點裡面分享出來那我覺得這樣子的能力不是常見的是罕見的我再舉一個例子比方說我們以前的有一部電影很有名叫做《送行者》它其實就是一個納官服務的日記嘛其實它原本的書就是薄薄一本而已啊是那個本木雅紅看到
大受感動他就把它改編成電影的對 然後所以就去找廣默良子然後他就大港開唱不要臉的傢伙我們三月底見對 搶到票了哎呀對 就是類似像這樣子的東西在日本他們我覺得他們也真的也不會把它叫做職人書寫因為那個對他們來講就是一種
私領域的透露吧對對對對對對對那只是剛好他的私領域就是這個而已對可是我覺得這裡面有一個很巧妙的點我們如果去看市面上很多的職人的書籍啊其實你就會發現啊我們在想像一般的民眾在想像寫作這件事情嗯
他會偏向一個非常公式化的作文法喔你是說寫例如說發生事情發生故事溫情結尾好萊塢式的對或是說就是一個很八股式的我不做這件事情所以變成我的風格對我覺得最難的不是寫下這些故事而是形成風格這件事我覺得你講這個事情大概就是國文老師害的對
我可以負責任的所以我現在也教高中國文然後就是你嗨的不是我嗨的是評分就是如果你有其實現在網路上都可以看得到歷屆的學測作文佳作你都可以看得出來老師喜歡哪一種東西要進行轉合啊他們喜歡就是首尾呼應的然後喜歡那個修辭盡量要華麗的因為高中生能夠講東西就是背考很辛苦時間被壓榨
對然後沒有個人生活就是比誰可以把這樣子的經驗加油添醋寫成一朵花然後阿嬤一定要死對阿公不能活媽媽一定得癌症哈哈哈哈爸爸一定是個魂球世界圖轉生現在是韓劇還是什麼不是就是沒有沒有我說很多故事也都這樣啊就是所有的所有的那個因為高中學測作文他們重點就是呃
抒情还有象征嘛对那象征什么最好写阿公的桂花酿烟烟泡的茶对就是这样子对那像这些东西造成了我们比方说你只要去补习或者是你去接受这些训练你都会有一个概念我要在这里面找到一个一个贯穿点然后我结尾要有一个钩子那个
那個鉤子要有辦法把整條線拉起來然後讀者看 喔原來是這樣子那個結構性滿足了我就會給你一個很高的評價我覺得剛剛凱倫大意識就說這個東西他不要應該也不能說不要就基本上我也是非常重結構的人但我會盡量給他把它日常化反而日常化的語言人家不寫了我的散文或是我的小說都有一個很明確的就是他對話很多
欸有我有感覺到對我的散文是對話非常的多的因為我的記憶是朝從對話開始記憶起來所以你要我把它轉化成很多的情緒不寫對話這其實是非常的難的反正就會變成我的風格每個人的記憶世界的方法會不一樣你就循著你記憶世界的方法去寫下來其實就會有你自己的風格甚至我的風格是我盡量不用太難的字句有也有感覺到對
我是可以用的對我小時候寫字會比較像洛乙軍這樣的寫法但我現在沒有了為什麼因為我必須要試看看我的讀者喜歡哪一種文字從中去建立自己的風格這反而我覺得會覺得非常的重要在我們在思考自己的文字到底行不行之前我覺得你找的一個獨特的點讓自己立即下來那會是最重要的
我覺得這個是我在文學或是從文學裡面最特殊的點是我去找自己的風格是什麼我很明確的可以跟大家講說我怎麼樣建立我自己的風格的然後我的寫作風格是什麼然後它的技術點在哪裡而不是說我會鑽研在某個題材不是不是而是那個風格的技術在哪裡這樣子所以你覺得那個東西可以
是可以知识化的吗可以知识化我觉得会很像是像是猎人一样你可以把它你的戏是安在哪个戏这样子对这其实是很明确的对对只是我觉得写作者最独特的就是那个看世界的眼睛很像社会社会学的讲法就是你怎么样看那个世界的角度反而是最重要的
如果有人跟我一樣寫米其林廚房他可能不一定會寫說這些主廚的心路歷程多麼掙扎然後這些廚主多麼不爽這樣子然後這個世界怎麼還可以繼續活著有些人就不會這樣子看大部分的角度是看什麼看主廚活得很好為什麼主廚從小到大努力的過程嗯
通常會寫這樣子但我覺得這不是重點因為這太多人寫了我不要這麼做對我在找一個題材的時候第一件事情問的是這個有沒有人寫沒有人寫我就去做看看啊對那個並不會是一個很難很難的題材
我們都會覺得說大部分人都會覺得說找到一個沒有人待過的地方其實是最難的沒有人待過的地方其實是最簡單的對因為我接下來寫二題才很常都會遇到一個問題就是我會問說這個地方到底有沒有人寫例如說親子好了親子父母 OK 親子對好我們遇到的父母書寫最常遇到的是什麼你覺得父母書寫
教養觀念的不同教養觀念不同然後養個一個完美的孩子最多是這種當一個稱職的父母好那問題就是說他寫這種書就代表大多數的人是不完美的不稱職的那請問一下有人去寫這樣子的身份嗎
有人去把這個焦慮寫出來嗎這大概是我下兩本書的一個投錄進度對沒差啦能寫就來這樣子我要把當代父母的焦慮寫出來你看其實很簡單啊我只是反過來去問一個問題為什麼沒有人寫 OK 對這個其實是一個很簡單去找尋新的題材的機會然後我在文壇其實就我只做一件事情就是我
我不要做我現在某個領域的第一名對但是我要走向一個新的領域那我是第一個就好有這個剛剛那個我覺得呃我不會說那是一個沒有人寫過的的題材對但是抓那樣子剛好你也有這個經驗對對所以我覺得其實蠻期待的而且怎麼講
在這個時代文學寫作者可能都太窮都沒有生小孩所以很少人寫對所以這個就是你的複合讓你有辦法擔任這件事情然後我想再抓一個回來因為我想先拉他出來講一些那個關於跟魚有關的事情是就是你有在喝茶吃魚嗎沒有啦
我剛剛聽不懂他在說什麼完全聽得懂啊靠妹啊你看這時候你不懂而已好 我們回來看你的魚好吃沒事啦不要害啦那個就是我們現在錄音的地方在後里我小時候我大概幼稚園國小是在後里長大的
其實我們這個地方 你說它靠海嗎?我們是三線啊對 我們是三線但是離海其實不遠對 其實離海不遠就外埔嘛有一篇我小時候就是外埔語講外埔的事情的可是我們以前吃像我都是阿嬤族我們阿嬤會去哪裡買?就跑去那個どなか對 然後我記得我從小到大吃的就是只要是在家裡吃的魚大概就不脫 應該三種
一種是鱸魚然後一種是白鯧還有一種就是都叫鱈魚可是後來我對 可是我後來發現就是那是比目魚因為看了那個獨角獸那麼叫他在講說台灣沒有沒有進口那個真正的鱸魚因為真正的鱈魚太醜了對
對喔是喔那他如果剖開他就是一個長得醜醜的東西放在那裡從來沒看過原本的樣子對然後我只想借這個機會順便問一下為什麼台中好了或者後里就是他們到底是怎麼進或怎麼來來去去我們家或者說常見也就是這幾種喔那很簡單啊就其實是你小時候都是外婆族嗎
第一件事情他會預設你不會吃魚所以他不會拿出很多刺複雜的魚來吃然後台灣吃魚最好的年代應該是你阿嬤那個年代為什麼因為他們沒有一個沒有錢買很好的蛋白質所以他就只能吃非常有刺的魚他就建立起很厲害的食魚的文化
你看刚才吃的鲈鱼白肠鱼都是非常简单吃的鱼所以他不敢给你尝试很独特的东西以台中后里这边然后靠近外浦渝港靠近大甲这边的鱼其实他有很多抵托网的独特鱼种或是手钓的独特鱼种
但阿嬤可能也不捨不得讓你吃這樣子那也不會比白腸貴啊對其實這就是捨不得嘗試對你的意思是說就是並不是市場沒有別的東西而是我們一直沒有教怎麼樣吃魚讓你去試著嘗試阿嬤沒有更多的醋讓你喝欸可是
對 可是我覺得什麼東西的沒有更多的飯讓你吞因為以前卡到魚刺在喉嚨啊不停的吐啊吐一堆醋啊 OK 我覺得很奇怪的就是台灣其實對吃這件事情的教育非常的保護
薄弱你在健康教育课本不会教你怎么吃鱼但吃鱼其实很简单你把以前生物课本把鱼的图就是那个骨头的剖面图画出来结构对你就会知道怎么吃鱼了横着夹就没事对
對可是我們都會沒有教因為我們就一直在夾滴滴啦然後就一堆刺啊我在聽你在其他節目講這件事的時候我就有一點深刻的印象比如說如果是虱目魚好了虱目魚如果順著那紋路夾起來這個刺很容易就沒就不會刺到嘛可是如果直直的插下去你就會發現你只夾到刺而已
就像是我們如果要吃人的話吃到肋骨這邊我們一定要順著肋骨吃但我們習慣就是把肋骨全部折斷然後就說這個骨頭好多好煩喔懶得吃對這其實就是一個很吊詭的地方然後我們年紀差不多你就會發現說台灣的食與文化快速的下降就是等級一直下降的時候是剛好是我們經濟起飛的時候
我們有錢吃魚了但我們一點都不想吃魚因為吃魚對我來講風險很大因為他有刺他隨時都要準備一罐醋給他喝對可是其實沒有那麼困難所以其實我在講食魚這件事情或是有人找我去演講講吃魚這件事情我都從超級簡單的去講
為什麼因為我們連我們這個海島國家連這種非常基礎的知識都不知道真的不知道對真的不知道大家就開始進入一個很歐美的食魚文化就是我只吃沒有吃的魚然後出現的就是輪切整塊的或是魚排給你對可是台灣的海島其實這種魚排或是輪切的魚的食魚文化反而是比較少的
我們是比較從以前最久以前其實是比較喜歡吃整條的小條魚的國家但是為什麼會變成這樣我就覺得非常的有趣啊整條的小條魚指的是哪一種因為太期間賣幾百的這種什麼
像白藏啊 巴基拉啊黄鲫鱼啊 鹅啊这种的可是为什么我会觉得吃这些鱼非常的重要因为它代表的其实是各种的味道一种鱼在四季会有不同的味道鱼是很少应该是说当代社会可以很快速买到的野味只有它是野生的
對快速買到的也會這個講得很好不過因為他是野生我想要再問一下那產量會夠嗎夠啊夠齁因為這時候有時候比如說一些團體或者是什麼 ESG 之類的概念這會不會趕盡殺絕不夠吃了這樣講好了確實有可能不夠但是
這個其實有一個很弔詭的問題台灣漁民在捕魚的時候如果發現量比較少我要賣給客人的量並不夠的時候他會去補小隻的然後如果今天你們不買大隻的魚大隻的魚開始滯銷了他也會去補小隻的補小隻的拿來幹嘛補那種巴掌大的魚比巴掌還小的魚甚至只有一半巴掌一半的魚拿來幹嘛賣給飼料
因為他必須要補越多越能賺錢但是如果大家都來買魚的話他就會限制自己不要網目那麼小買那樣子的魚所以這其實很重要啊就是大家不吃魚其實會
怎麼說身為一個漁販雖然鼓吹大家吃魚聽起來好像有點有點壞這樣很理所當然啊不然欸但其實真的要多吃因為你不吃你完全不列介你這個海洋有什麼尤其要吃我們在地的魚種嘛這樣子對啊像現在不是就是一個冬天就是土托北巴拉的季節土托不就是要拿來炸成魚羹那種
低端人在講這種話你知道土托現在一片一片大概巴掌大小的一片土托大概五六公斤切的一片大概三四百塊我聽說就是之前我爸去澎湖的時候他說澎湖人當地是最愛土托的對因為土托在這個季節是超級油
它會是全白色的然後滷白色的肉這樣子然後煎下去就是油油香香的然後我們吃的土豆魚跟土豆都不是土豆那本來是什麼鰭魚鯊魚類的東西喔
它只是口感近似土托那為什麼他們不用真正的土托魚因為很貴啊你可能丟一塊那碗就已經超過你看我剛剛跟你同步又是個演繹這個人沒出過社會黑啦黑啦黑啦不是就沒有很理解這個東西怎麼來的所以這就其實是一個很大的文化問題對對不對我們可能更了解說松露怎麼來的因為我們不了解魚怎麼來的
你講食用化什麼說不定台灣人第一個想到的是日本對但不會想到台灣應該要有這個東西要有因為真的就是一個海島國家為什麼不面對自己的海鮮像同樣的季節日本是吃春魚叫做馬加台灣的俗名叫馬加台灣的馬加非常難吃但放到日本就會非常好吃因為它的緯度夠就會比較油但是台灣要吃什麼吃土多日本不吃這個季節就很少土多對
這其實不一樣的因為土托是比較高溫的魚種馬家是比較低溫的魚種這就食魚文化就有差異了然後你慢慢的去研究你就可以找出一條
關於台灣吃的這個東西的一個新的脈絡對我覺得這很有趣就是這個東西其實快消被消滅了我們才開始講這件事情起碼我們意識到了如果有開始的話沒有人意識到我想我一下就是那你家你有印象的魚都吃什麼我剛講我家就是吃的那種其實我家我媽超愛吃魚但是因為我個人就是那種
會很多錯誤突獨之下產物就是覺得吃魚很麻煩所以沒有到很愛吃魚但是我家就會吃到各式各樣多次的魚類但我都不知道它叫什麼這也是食魚文化滅絕的其中一個部分其實就問媽媽她喜歡吃什麼就好了有時候她甚至還不知道但是我媽為什麼會一直買魚像 Eric 的阿嬤是因為怕她
吃到刺嘛這個是剛才凱倫的猜測嘛好 現在暫且很多人父母的脈絡是這樣子我媽是我越不愛吃什麼她越愛買那個給我吃是一種慢性家暴的方法吧對對對
不說話的家暴就是可能市場會有一些謠言喔就是說什麼比如說河川的魚啊對比較沒有毒對對對所以就多抓那個說不定也是對的但因為我也不知道真的原因是什麼是但是就聽了這些他就預約要買那些刺很多的魚喔
啊靜靜讓我覺得真的也要剛剛像剛剛那個凱倫夾那個我夾要怎麼夾他魚吃比較少河魚真的很多很有是很煩啊真的很煩啊對那個我看我以前吃河魚那些薄薄的飛出來
吃它味道我就不想吃我也是懶得那個海魚也是有啦就是他都喜歡買那種可以看得到泉魚的對 泉魚記得就是你看它的身形只要像是棍狀的有一些魚是棍狀的那個就通常都比較有刺扁扁的都不太會有丘刀算嗎丘刀不算棍狀什麼高波索啦對 吃高波索就是要噎死人用的它是一個暗器哈哈
對我覺得小時候曾經就是吞過魚刺所以就很就很容易有陰影對我覺得只要試過一次都不會喜歡那種感覺因為大家都去喝醋跟吃飯了應該要再去看醫生還有狂吃那什麼空性菜之類的要把它吞下去對那是危險的事情噎到魚刺就去看醫生對就一定要了解魚的架構我覺得
像那個日本人在夾秋刀魚他們不是就是可以很輕易的把它整片夾起來嗎可是如果一看就知道這不是日本人一下去那個秋刀魚全身亂七八糟我記得他還之前我看一個綜藝節目就是在比說大家吃秋刀魚到底是不是優雅的
對他不能翻面他必須要把頭夾斷然後就直接把刺拉起來對全部都要一個步驟他的食物文化是很細緻的對教你怎麼吃台灣沒有啊台灣甚至營養小朋友的營養午餐是不會吃到台灣在地的魚除非是食班滯銷的時候我們小時候有嗎基本上很少吃到魚肉啊魚肉那午餐都是都是豬雞他現在有一個禮拜至少會吃一天魚但是他的魚
因為營養午餐的費用然後現在 40 塊還是 50 塊嘛 40 塊 50 塊你要去買一條小魚你其實很難除非你要買的是當令大量出的然後比較剛好尺寸的便宜的魚反正便宜的魚有一個特色就是有時候吃會比較多
然後還要再加上鯊魚的人工什麼的台灣是不營養午餐是很難出現台灣在地的魚種不能像你說那石斑養大石斑養大一點用石斑一塊一塊的對啊我覺得因為之前不是石斑滯銷對啊就有出現這個東西對啊但是那也要政府補助
對 只要沒有補助 只要沒有經費你的小朋友就吃不到台灣在地的海魚對 所以藍白在砍啊說到這個不是我講的喔我知道我知道沒關係 來賓說什麼都是自由剛剛聽到有提到 我突然想到一件事情就是日本的新系吧好像他們有一個線 就補助小學生吃松葉蟹對啊有聽過這個是吧
對 他們只要產量一大或是說他們甚至會規定在某個時間那天我們就是要吃魚然後邊吃魚就會有老師來介紹魚該怎麼吃這很重要啊你可以從你看如果我們都是中部人我們的共同記憶可能就是白青對當然營養餐吃不起來白青嘛我們就吃巴基拉吃巴基拉大家就一人一條巴基拉我們就來解釋怎麼吃
然后在北部可能就是吃红色的鱼或是东港就吃什么虾类其实这个球可以快速的跟你讲说我们台湾的海洋文化在你所在地附近有什么东西台湾很奇妙其实我们不管住在哪里离海边或是渔港大概顶多一个小时的车程对 差不多但我们觉得离海超远你有这个感觉吗
台灣人很不清水對 我霧峰我覺得我以前住霧峰我就覺得有離海超遠可是沒有很遠啊欸我說到這個我念清水嘛 我就念清水但我從來沒有去過高美師弟耶是啊你就是那個正名超不清水的我連台中港都沒去過是對 以前火車會停台中港現在不會啦身為一個漁販我也是這一兩年才去過台中港對就是沒辦法
不太會有機會因為最難就怕你坐湯啊對這確實是很重要的點然後你就會對海鮮也非常的陌生對海也非常陌生對我覺得小時候主要就覺得麻煩希望一口就是咬到大塊的我最近發現一個你們知道以前都是吃虱目魚肚
對一片那個東西現在很少嘛那我至少我的經驗來講我現在看到都是那種虱目魚湯然後那就是整塊魚柳對對對那個東西到底是怎麼做的因為
我..我..那個東西真的是魚嗎?是啦是啦可是它沒有刺然後我想說這東西它..它是把刺快速的清掉啊嗯嗯 它技巧是把..鯊魚的時候就可以把那個刺拉掉對可是那個感覺像是..很像雞塊你知道那個很像蟲子的東西沒有啦 那就真的是虱目魚啦不要懷疑它嗯
對對啊那個公感覺沙斯牧魚台灣是獨步的它的沙發其實是很特殊的因為那個跟我小時候的經驗就差很多我第一次吃到那種魚柳你剛剛說魚柳嘛對啊我想說我小時候吃這個沒有都全吃耶都是只有到這幾年我後來變得比較愛吃愛喝那種湯我就覺得說
輕鬆嗯對啊真的是輕鬆啊對啊對啊可是你說要我再去啃那個都是刺的我真的也會想一下除非去吃一夜干練一下啦哈哈哈技能是練出來的我也不是從出生就很會吃魚然後我覺得我自己提供自己一個經驗我小朋友其實非常的會懂吃魚除了是我自己的關係但是他們我覺得那個麻麻煩跟美味嗯
那個性價比他們會去比他們覺得這個很美味他就會自己很主動去吃就大海的還是兩個都會所以要讓他們多嘗試啊我覺得在吃的時候我台灣人很習慣就是不敢嘗試但其實要多嘗試你吃到一個不好吃的魚你頂多踩雷一餐而已你為什麼要永遠拒絕說我要往前踏一步對啊
我覺得後來真的剛剛 Joyme 說我們認識魚比較多好像真的是從日本的料理對比方說剩魚片我覺得我會的我從日本降胎的壽司裡面學到的魚的種類多過於我在台灣就是本地教材學到的可是你看了你怎麼不去買
那就沒有了有啦!有嗎?只是你捨不得逛而已它只是以在證明沒有這個文化在對,你要去逛菜市場你一逛你就會發現加泰壽司的魚其實很多都會出現在台灣你的鯽魚那種有有有,可是鯽魚台灣很少吃對吧?而且它不是都要切成很小片的樣子然後像什麼?牛尾啊
一種牛尾魚那台灣的也都有像那時候是有大概七成以上的魚台灣都找得到欸我真的是沒有或者是說我覺得那個有一種迷思就是日本人處理過的東西就不一樣就不一樣我最近很著迷於看一些日本師傅鯊魚的影片是就是他們比方說他們會三眉下して就是三眉切啊三眉切然後要去掉血跟骨的那個連接處嗯
然後要拔掉那個刺然後要去皮可是我一直不太懂為什麼要去皮連皮吃不行嗎因為它生食啊所以那個皮不能吃嗎有些魚的魚皮會比較有腥味對
對 然後就去皮然後再切成一片一片就變成是我們印象中的生魚片對那換句話說就是什麼就我們好像因為沒有那個我不確定啊是不是因為沒有那個吃的習慣沒有那個記憶所以我們看到的都是人家處理好的那個結果很漂亮的很華麗的你就會覺得說那個東西哇 吃魚就是要吃這樣對
或是說他就是他就是拍給你讓你展現用啊對可是你說這些東西余芳會不會做當然會啊如果你去菜市場跟他講說我要拍平倆次他就是給你一整個的三枚切給你喔沒有買過真的不知道那簡單請來來賓去拍這個
他個 youtuber 隨便你就又發展了第一另外一個副業你最早會不要人家三眉切嗎會啊我看你書裡面只有寫說什麼那個那個太太魚頭不要啊對那三眉切當然是會啊對只是不會到去皮
因為我們台灣的食魚文化最主要是熟食跟日本最大的差異是一個是以生食為主一個是以熟食為主這兩個文化的精緻度就會不一樣我們會追求什麼可以吃就好能吃就好然後不一定要是頂級的美味同樣種魚你放一天到放兩天那是頂級的美味跟一般的美味的差異我們一般的就可以了
所以我們在源頭保存上就可以不用那麼的好因為我們是為了收拾日本不一樣是為了生死我覺得這是最大的差異對然後你要教導以前的漁民或者現在的漁民要去做日本這一套很難啊我以前就像太太一樣我哪需要學到日本這樣子對這個才是最大的問題對然後
然后台湾其实有曾经做过想要把鱼变成品牌化的事情像日本常做这件事情对但一直做不到没有那个文化对或是说我真的渔民会想说我没差这一公斤夹五十一百的鸡嗯一天就要夹一条鱼就要多花一分钟的时间嗯
不划算啊对他讲不划算啊市场没有那个需求建立起来对所以就会这个就是一个很有趣的问题运业的精致化是非常的难对这个对啊的确跟我们自己想象的也是不太一样这也是我们看你的书的时候才会打开了一个新的经验是因为我们比方说像我就很不喜欢去逛渔市场我近几年唯一逛过就是上银水产对就是去
就現場有人走可惡你這個很資本階級講的話的方式很欠別啦明明就是個魯蛇講什麼資本階級的話不是我是說我是說我平常不太喜歡逛那個市場我就想要吃現成的我的意思是我唯一逛過跟魚有關的市場就是我真的要去吃水產的時候了就是平常裡面有那個凍雞我就不想要自己做嘛
對所以我不是說我天天去吃上癮水產而是說我久久去久久當個資本家講自己沒有消毒啊對啦那就是這個可能要回到因為
因為你現在做的是 fine dining 的供貨嘛可是在那之前你還是一個很師大師的在菜市場當漁販我想要問的就是這一塊的經驗那其實這個書裡面其實有講很多當你一開始不樂意啦
看得出來可是從裡面應該也有得到一些養分我這樣講可能稍嫌矯情因為你一定會說如果可以吃掉這個養分可是你還是得到了嘛還是想要講一下你說其實阿公教你的你從什麼時候開始要面對跟客人的那種搏鬧從國中就開始嗎國中啊可是我說那種再深一點比方說那時候阿公可以幫你擋
大部分阿公都不用幫忙擋阿公是不擋的啊因為我就是站在前面的售貨小哥怎麼又知語了那時候叫小姐小弟小弟對 就是售貨小弟啊他是不用擋的可是比方說像太傲的他就會出來講啊對啊 話給總是要幫忙吧國中就開始了嗎不用 我話給那時候還沒做對 國中去話給有時候就會被騙所以我阿公這種事情都沒有做
我最簡單一開始就是做照顧客人啦所以對於國中就必須要面對這些就覺得蠻煩的我那時候可以想見的一個情境是你要面對的人有很多是你可能其實不是那麼喜歡再來就是你知道在那樣的市場裡面它有一點
他就是四塊嘛對他那個蜘蛛必叫的那種應答對那個東西你你的在你的經驗裡面他是呈現什麼樣子的狀態的喔這麼講好了其實因為就是家裡其實還以前算有錢這樣子所以客人撒嬌我通常都給啊不要太誇張我都給對然後他我們撒嬌完然後給他給他一點甜頭他就會給你說阿弟你長得好帥喔
人生就是追求這些而已對啊其實就不會很難其實難的是你遇到同學家長這種事同學在旁邊說林凱倫你什麼假日不去輔導啊你怎麼在這裡賣魚那種眼神反而是在青春期的孩子反而覺得更麻煩的對這來自家長還是來自同學同學 OK 或是喜歡的女生就走過來了
送你一条鱼啊不行啊怕你以后当鱼你零零零零零七喔对招新使喔对啊因为你你会觉得你这个职业其实那时候会觉得比较不如流啊对不对因为没有食欲的文化嘛对话也不是这么说的啦我觉得我们以前那个年代没有没有那个存折让他看一下对所以其实那个其实才是比较麻烦的其实顾客人就只是觉得好累
整天都要面對這些姐姐姐姐們這樣大姐們這樣也很累這樣子基本上是累啦到工作上的困擾其實沒有多到很多但是就會像上課啊讓同學聞到餘味這種事情就會讓我覺得非常在意 OK 所以在意的那個洗不掉很明顯是不是很濃要洗個兩三次喔
對,很辛苦在書裡的集一其實大部分在講這個事情對,然後因為你賣魚很難去拿個毛巾放著就會擦在褲子上褲子就會有味道對你在看那個書的時候我覺得你都可以想像那個味道當然是你自己的經驗我不知道具體的心到底長什麼樣子就是那個味道就是很明顯的那個腥味它可以開放給我們實習有點像是
如果要知道那個味道到底什麼味道有點像是雜貨店的味道雜貨店有賣那種乾貨魷魚的雜貨店味道然後那其實就很明確的是一個魚腥味或是市場的腥味對然後像是魷魚乾然後蚵仔臭臭掉的味道都很像身上的味道對有時候就甚至就是手縫會卡一些那個手會菌裂然後裡面其實就會超車超車一種感覺對
就是聽起來好像你對於這個那種面對談價值的那種斡旋你都是直接給過的你沒有再跟人家要嘛就直接不給過叫你去隔壁買啊叫你去對面買你不要跟我買要不然你跟我講價格你就要不然你買來給我嘛你講的價格太誇張就是你買來我啊我給你買啊你是這個路數的對我是比較兇的路數的國中就這樣子不然
慢慢學起來一開始都給過阿公在旁邊聲叫言叫過是不是阿公是比較溫和的人我爸也是比較溫和的人但我就是覺得說我不需要賣魚我不賣魚不需要賣成這樣子我不差你這個客人這樣子但往往就是奧客就是我覺得奧客是一個很獨特的生物他是不斷受挫又會重新生出來的生物
比克大魔王你越教訓他他越爽嘛對 砍掉他一隻手他就伸出來給你然後下一次又過來下一次就會新招就是說你爸都給我我就說拜託我每天都在這裡孤身一整的時候我爸來啦哈哈哈哈哈哈
然後就要再罵一次這樣子就很 M 那還是來還是來啊那是他的樂趣吧對那那個你之前嗆他那個說不要像我一樣念書店要交大那個勒他不是後來就沒來了後來就沒來了就只有那個不來因為他是男的女的都會來好不好對啊有些阿姨就是欠罵欠罵有些
我覺得怎麼講他也是樂趣他如果今天征服了我我讓他那個讓力讓個五塊十塊他就覺得爽終於贏一次了終於贏一次了第十二次終於革命成功我賺了五塊還是會有那種比如說他跟你說你這條可以合格嗎當然不行啊有這種人嗎會有啊
還有一些人會覺得說賣魚很好賺所以一開始殺價會殺得非常的兇那其實根本就不用殺價對 我跟大家講就是賣魚的毛利率大概兩成到三成吧到底有什麼好殺的只有三成嗎沒有那麼就大概只有三成啊一百塊賺三十塊欸?可是我 我的想像是因為這個東西它算是也算是期貨吧因為這東西沒有賣掉就就就亂掉了這樣對啊對啊 而且你們是個體你們去批的對不對對所以這東西
照理來講都會估一個就是折損率吧對可是它其實本身的毛利率就不夠高因為店家很多嗯一個中型的市場大概有五六攤的魚攤對然後魚種一定會重複嘛對所以就會呈現一個非常瘋狂比價的狀態對啊
所以毛利率不会很高甚至交餐厅更低你说现在的那个交餐厅大概从 7%到 15%其实不是很好对所以大家不要进来卖鱼拜托不要来当我的竞争者大家都现在正在做的也不要卖了对都卖给他都给我对尤其是台中中部地区的对台北你要卖随便你随便你对对啊所以其实这行业其实就蛮痛苦的
我想一下我怎麼問你因為我只能就我在 Donaca 遇到的看到的經驗因為我看到都年輕人我偶爾會陪我阿嬤去買菜嘛是然後他們真的都是賣那個就是切成塊的然後冷凍的對就是那個比目魚對然後我阿嬤就說要煮多少然後就是什麼比方說兩片然後
好像是兩百八百多錢然後白昌王冠美師跟我說什麼金泥又貴啊以前是一條三百然後好像五六年前開始就是一條五百幾條從我記憶來沒有聽過白昌是熟的對但是其實我小時候白昌其實是便宜的
只是大家捨不得吃而已相較起來比較貴魚是每年越來越貴啊對啊他是隨同貨膨脹一起起來的對甚至台灣的魚開始快速暴漲其實是從中國崛起開始暴漲也是意思是價格暴漲對啊像是肉架以前可能一公斤五六
1 公斤 5、6、等下不對 1、2、5、6 塊然後現在大概 1、2、到 17~25 之間你看漲了大概 4~5 倍吧那為什麼中國崛起會讓魚的價格暴漲因為其實以前由於價格穩定其實是中國貨來填補某個部分它量會是穩定的但是中國一崛起那個漁貨它會往回抽往回給中國
所以價格就開始大漲他們自己內需要用了對因為走私就不見了有些走私會不見你就走從中國走私到台灣對有些海魚的走私會不見這個跟中國其他產業不太一樣對
對 企業產業就是中國只要一占了之後啊價格變超低啊那個產業完蛋了對結果這個是因為他需要啊對 他自己也要他自己也要對 然後這就還蠻有趣的就是我記得我那那時候簽 ECFA 的時候啊對 罵價就狂漲他抽回去自己拿
他不給台灣了對我就覺得很有趣這些其實是作為一個漁業小調查社會學家這樣子對啊像以前有一陣子政府就跟供寮的漁民講說鮑魚我禁止中國進來嗯結果供寮鮑魚那年缺貨啊
因為大部分都是從中國走私進來養的對那其實很有趣啊就是漁業其實當一個漁販其實可以看到很多小小的事情在改變而且大家其實都不知道對完全沒有概念真的真的完全不會有概念啊對登登登登臨時插入插什麼插哈哈哈哈
我也不知道差什麼差總而言之呢因為這場文學之間的對談呢太過於忘我所以我們今天的節目呢暫時會先停留在這裡你有什麼意見嗎沒有我覺得我還沒有問完因為你就是怎麼樣那叫什麼主要的嫌疑犯好啦反正就是這集先到這邊啦因為我們後來發現這檔案有三個小時兩個多小時兩個多小時對
錄到這個來賓都有點不耐煩人家現在最重視的是家庭對對對我們不要干擾到人家是雖然已經干擾到了對我道歉在這裡我們跟這個凱倫大深深的一鞠躬三鞠躬三鞠躬下次你再來跟我們比因為你現在沒看到嘛我一定會補給你好
順便再帶小太陽一起來跟你道歉他要道什麼歉我也不知道好那我們就先到這裡囉我是 EricThis is Jeremy 下次見記得聽下集喔新年快樂對新年快樂拜拜昨天行大運車來運轉車來運轉
哦