EP369｜女人最終要成為母親，如何反抗未來？讀「殺母的文化」（三）ft.阿金
31:15 Share

欢迎收听东邪西毒 This is Jeremy 我是阿晶我们这一集要程序上次的话题首先开头你要跟我们介绍接下来要聊些什么呢接下来要聊些什么因为上一集我们就讲到干我眼老假哦呵呵

因為上一集講到美國女性她們因為她們殺母結果殺一殺殺了 20 年之後發現因為自己開始也不入母職了嘛發現自己路線錯誤了要開始修正自己的路線這一集會講的就是主要是她們路線如何修正好那我們就開始囉 Go 美國 SM 的地球

那你很會那個就是 閒音感你很會規避那個閒音感畢竟我是個中國人嘛但我覺得講 SM 沒有講就也是會被感覺是會被審查一下也是耶連續用就會被用掉

那对女权运动来说 1950 到 1970 这一段的女性杀母其实他们就会觉得这是一个战略上的错误因为这个时候他们已经认知到母亲是生命的根本而且女儿终究在 1950 1970 那个年代他们终究还是会组建家庭然后进入到母亲的母子的这个阶段然后会跟母亲认同

那另外是因为压迫者并不是母亲本身是爸爸是父权社会对他们透过就是妈妈有点像是父权的白手套嗯父权透过妈妈这个角色来控制来压迫大家妈妈是无辜的

那如果在我们已经知道就是在他们已经知道这些前提的情况下他们还要继续走否定母亲的这个杀母路线的话那自己会不会变成是父权的帮凶我们跟男性和我们跟父权站在同一阵线一起来继续否定接下来果然就是下一本书了男性的邪恶王国一人一性就不

一人性叫 GP 寫幫那個雞哥訂閱確定寫得很好下次不要再寫了

那他們要修正這個殺母的路線就是要如果要怎麼修正就是要去重新建構媽媽這個角色開始幫媽媽講好話這部分比較有名的是一位叫 Nancy Chodoro 的女性主義學者她在 1978 年發表了母職的再生產 The Reproduction of Mother 沒記錯的話了沒關係你就裝逼吧沒有人會去查證的我就假裝就是這樣

沒有人會反駁有反駁我就閃了你很厲害很棒找他一起來錄節目

好那他裡面就提到他在書裡面提到佛洛伊德理論的男性中心謬誤因為依照佛洛伊德的理論男性要建立健全的自身成長他就是要搞異性戀關係對就是他欸我不是同意喔我是說對佛洛伊德是這麼想的對在這個脈絡下我講的這件事情不是 Jeremy 同意的我不同意消毒消毒消毒

那因為男性他自始至終他都是遵循同一個方向他就是戀母嘛喜歡媽媽然後認同同性的爸爸這是什麼有一個是什麼伊底帕斯情結在講什麼對就是伊底帕斯情結喔喔喔原來就是這個啊你是在裝笨嗎我不確定喔你不確定對對我真的不確定喔好欸對真的不確定確定的是我就不會就不會欸欸欸啊不好意思不會做這個效果啦所以伊底帕斯情你在講什麼是

是戀婦殺婦曲目欸不是戀婦啦戀母啦講錯戀母啊殺婦不過這個回歸到這個就是這個心理學其實他都跟一開始你要看的所有很大的關係你選的所有很大的關係耶就希臘羅馬神話因為希臘羅馬神話裡面就很多戀母情結和殺婦的情結

所以这个可以说是西方化一种一脉相扯就是脉络的起源因为像那个希腊神话中的那个什么宙斯他们那个神族会出来也是因为他前面必须要杀掉把他们创造出来的泰坦神族

嗯這是一個殺父驅母的過程因為創造他們的大的那個神族也是在欺壓另外一個然後欺壓他們創造他們的媽媽喔喔喔喔是喔對所以他為了解救原本那個媽媽的痛苦把那個把泰坦神族殺掉我記得好像是啦我們在我在看完那個書再跟大家分享好了哈哈哈哈

所以意思就是說你可以看得出來西方神話跟這希臘神話其實是一脈相仁下來雖然看起來已經是基督教了但他們還是在可是希臘神話的這個很多文化脈絡是存續在這個整個文化群體當中的好繼續好剛剛講了好這是沒有因為你沒有看到玉皇大帝一個什麼遙指西幕有這種有的沒有的情節嗎沒有道教神話沒這種東西玉皇大帝有配偶嗎他有一個原配就沒有看到這種神話我們只知道有那個關子在

對

好的好继续那但是你刚刚说到男性的成长他自始至终都是遵循同一个方向但女性他必须要从他会经历一个依恋对象的转移因为他一开始依恋母亲一开始恋母嘛但是他恋母然后认同同性的母亲对但是他要再转变成恋妇才有办法变成一个异性恋那所以那个邱德洛在他的这本书里面邱德洛对

不是吧不是那個邱德洛他只是剛好都是邱德洛名字叫 Jude Law 喔是喔對對對他不是叫朱德法律好繼續所以在那個弗洛伊德的理論裡面就這樣子看起來因為女孩必須要在依戀母親和依戀父親之間徘徊不定所以他比較難成功的建立自身性別發展和去發展異性的關係因為所以弗洛伊德認為女生就是長不大

佛洛伊德他以他的那个语言来说女性比较会一直停留在前一笔帕斯的阶段对他比较难不是一个真正的大人对其实是女性没有啦继续就是他的那个年代我的印象中就是说很多他变得拿来叙述女性的都是一些我们现在看来很不尊重或正视女性的那种说法啦

比如說歇斯底里嘛喔 對對對對對對都是什麼女性的特質萬一男生也歇斯底里就是因為受到我們女性的沒長大像女生這樣子我幫大家罵弗洛伊德所以不就喜歡榮格嘛對不對

那从前面这样的听起来其实就听起来会超不妙因为女性这样子讲下来女性她就是你就是长不大就是一直停留在一个比较就是比较早期的不好的这个阶段但是乔德洛他就叫乔德洛吧乔德洛不是乔德洛对乔德洛但反而用这一点来论证说其实爸爸在女性的成长过程中没有那么重要

並且女性比較女性的成長比較少斷裂男性的成長比較多斷裂和異化然後再進一步延伸說因為男性會有這個斷裂異化的階段他進一步說男性會男性比較男人的邊緣性和異性戀的狹隘和不穩定性那他的

作者在书中面书里面写的是的这一段稍微揭露一下他说爸爸大体上能触发女儿身上的异性恋爱欲但他不能发动排他性的异性恋或排他性的总体依恋

这个失败是由于爸爸不是女儿的主要照顾人而是在女儿已经和照顾人就是母亲女儿已经和母亲全面建立关系之后才登场父亲比起母亲是一个不同的依底帕斯对象双亲对孩子卷入程度的不同制造了孩子对他们不同程度的依恋

女孩的确转向父亲但这个转向不可能是绝对的因为他对母亲的依恋极深而父亲不论在过去或现在在心声方面都很遥远那就是人

人之初就是性别还没有分化的这个我以为姓本善怎么会扯那么远就是这样吧不要再背三那个那是什么弟子规吗还是三字经三字经弟子规先不要讲这个那虽然说佛洛伊德提出了这个人之初性别还没有分化的状态但是佛洛伊德没有用权力的角度去看这件事情嗯我在讲什么我在听你在讲什么对我在讲

我有點亂掉抱歉抱歉抱歉這一定跟三字經沒關係沒有關係我有點亂掉了耶我看不懂自己在講什麼我當初整理出來也是因為自己寫的時候會覺得對對對然後要講的時候就在幹嘛我當初在講什麼是我自己寫的嗎所以我們回歸到喬德洛的部分就是喬德洛他就反過來有點類似反將佛洛伊德一軍就是

你要说就是男性断裂是成长啊也有分离开是好的然后女性一直分不开那我反而用这点来说你们断裂了之后会不稳定嗯然后我们就是女性继续这样子传承一脉相承下去会是一个更延续所以乔德洛奇是女就那个女性主义者对

然後他是將原本為什麼弗洛伊德沒有解釋好東西加入了權力的觀點就照你之前剛沒解釋出來的他加了權力的觀點去修正這個原本為什麼弗洛伊德講那些東西哪裡有誤去調整他

沒錯然後講到就是他的這個反將佛利德一軍把原本別人語境裡面講的就佛利德語境裡面講的他用來要說女性比較不好的這些特質和傾向他反而拿過來說其實這是好的女性比較好對我有點想到在讀這段的時候自己有想到就是租屋限女的這件事情租屋限女租房子不是會有一些房東說要限女嗎

我只租女生就突然想到就是就有點就是像那你一開始以我的那個角度來說就是啊你們都喜歡說女生比較細心女生愛乾淨女生守規則所以女生要負責做打掃工作然後這些比較瑣碎的家務事情要交給女生那現在房東他們要租房子因為房東要租房子我當然也想要租給一個

我当然也会希望我的房客是一个细心爱干净守规矩的人就是你一开始你们就是社会你们喜欢说女生爱干净然后男生比较粗枝大叶比较粗心比较脏乱所以因为这样子所以你们女生本来就应该要多负责这种打扫的事情

既然你要這樣講你就要去承受租房子這個部分房東就是不愛租給男生畢竟誰叫男生比較髒亂比較處刑就是他的這個操作讓我想到這件事這有點迂迴有點迂迴我覺得反過來想一樣是租屋限於這件事情就是

刚刚前面讲的嘛弗洛伊德的学说是说他的假设是说男性因为这样的过程比较容易成为一个真正成熟的大人但如果以租屋现女这件事情来看你们这屁孩就长不大啊你们跟小孩子一样管不动啊

女性比較成熟嘛她把自己管得比較好所以我喜歡把房子租給女性因為女性比較穩定不會造成節外生枝的事情那我們現在的直覺也是嘛幹嘛這群男人永遠長不大永遠都是小屁孩男人到四五十歲還是那個中二病年紀對啊高中生如果我們都這麼認為了那為什麼佛洛伊德學說覺得只有男性才是一個真正大的人真正的

這也是本身如果你是一個會用弗洛伊德學說的男性而且你相信這一套那你不就會認為這兩個邏輯有點打架嗎男人到四五十歲都還是屁孩但是這個屁孩是真正的大人那真正的大人究竟是什麼薛廷格的大人喔

我想到的是這個啦對啊那我就單純我單純就只有想到那個操作手法我把你原本說是不好所以要受限要去限制的然後反過來就可能自己會受限或是反過來說志氣是不好的嗯好 讚繼續我是覺得女性比較成熟啦

不然你幹嘛要煮給他我也不知道不過現實上就是說我每次到很多不論這是跟個性有關跟男女有關女生髒的也超多的好

好 繼續怎麼了蛤 沒有你也是嗎我覺得還好我還蠻沒關係那個桌面論是要有創造力的表現嘛不是嗎是這樣子的嗎有人這麼說過啊好呦你看我的桌面那你真的是發想力創意非常的對缺乏執行力而已所以執行力就是執行在打掃的上面

好的我们继续那乔德洛他就进一步说明因为女性锻炼的程度比较低所以受母亲抚养的小男孩和小女孩他们长大之后因为女性的锻炼程度比较低他长大之后更倾向当妈妈然后会从为人母的这件事中获得满足那女性的自我意识是和别人连续的而且他们是透过和他人的关系来定义自我

按经验自我那男性的自我意识却就不是透过他人就是他自己就是自己而不是透过他人的眼光来定义自己屁孩嘛自我中心好

女性肯定关系但是男性为了要投入到家外的世界所以他们会反而要去压抑对于关系的需求家外的世界工作或者是跟其他就会比较是阿于我诈相较之下家内世界和家外世界因为外面是比较阿于我诈他必须要去否定掉对关系的需求那

在性與家庭的分工之下是女性專私母職

他去他就是去抚育小孩照顾孩童嘛他自从这种第一步先制造出来了性的区分那在这件事情进一步去生产出了由社会赋予性别的男汉女那他这样子已经先区分出来男性女性那因为男性他们是就男性主要是投入到家外的世界那就又进一步的

产生出了对女性采取优越姿态并且投身在家外世界不负责养育孩子的男性嗯因为他们就是就就变男主外嘛嗯女主内那男性都一直在就是在外面对那只好女性必须要把精力投入在小孩子身上对那就会就是这样子一直的巡回来一直一直轮回一直轮回下去就会变成女性越来越女性男性越来越男性嗯这样子

然后就会又回过头来生产出了由女人当母亲的这个性别的家庭分工那但是就是最一开始的或许是自然死然对就是没有带好坏的就可能最一开始最一开始真的有这个倾向女性这个生物的那个倾向或许就真的是比较会倾向照顾小孩还是什么之类的但是因为之后慢慢发展出了社会架构和父权架构对

那这些架构回过头来用贬义的方式把女性限缩在没有自我边界的母子和母性的特质里一开始可能是在某些地区中因为女生力气本来就比较小所以只要男人出去做粗活

对然后在这种风仙之位中然后久而绝对形成这种男主外女主内的架构嗯然后久而之后男人就想要有个不用付钱的奴隶就开始回来加压就是要掌握继续保持自己权利你本来就应该在家里帮我打扫这些不要跟我说做家务要换多少钱对吧就是他

他以上这一段就是在说这件他的意思就大概是这样子嗯对那我突然这是突然想到我之前就是就可能在最一开始最一开始那个女性还没有离开家内就女性都还是男主外女主内的那个时代嗯这一切感觉是说得通嗯

但是就就像前面有说美国新女性她们开始投入工作她们有了掌握了经济之后就开始觉得女主内是蛮就为什么一定要这样对对对就是我有赚钱啊为什么是我嗯哦

好那我们继续所以你忽然想到就是这个理所当然的事情吗蛤什么你忽然想到就是这理所当然的事情吗对那就是就是读的时候就是我就是会说某些地区特定是这样子因为很久以前是会有母系社会的地方又有一些部落社会是以女性为主体的你说什么走婚就有一些地方的确是女性比较大嘛

对啊因为那有很多种原因啊所以所以我才会特定说在某些地区嗯因为博士所有的风行或原始部落都会发展成都一定是父系嗯因为母系社会有一个好处啊你说什么小孩一定是自己的对啊也许那个环境就是男人跟女人的体力差别上就没有那么重要嗯我不晓得但是起码反正今天而言大部分主要的文明都是父系社会嗯

那这个也都是因为社会学上叫什么结婚啊或什么继承啊都是为了自己为了延续为了确保父系的那个继承是正统继承但总而言之要打破这个架构最简单就是女人也开始赚钱我不一定要靠男人吃饭这原本的架构就会开始变化了对认清现实吧你各位好继续谁你各位啊有在听的有在听的这些父系直男们

Jerry 講了一個他講比較就在講小太陽啊他都會最喜歡開玩笑女人就閉嘴就好了欸有的時候不知道他是認真還是在笑話啦因為他自己本身是從事母子比較多的男性他用這個來發洩平衡著心中的不滿

好,那我們繼續那就是,因為奠基在上面幾個理論尤其是喬德洛對母子再生產的分析所以女權運動在 1980 年代就開始轉向那麼要就是既然壞的不是媽媽是被父權控制那我們就找回媽媽的母子我們開始歌頌母親那打頭陣的是一位吳秀燕我不知道

妈妈市长声望最高大家都觉得他很棒民家又要第一了我们台中市民看法是什么

我不知道我毕竟不是市民妈妈有什么好质疑的一定是最好的都是为了大家那打头阵的是 Sarah Ruddick 她在 1980 年发表母性思维那她认为说女儿透过母女传承都从母亲身上继承了和男性们截然不同的思维方式那这个思维方式就是所谓的母性思维那这个母性思维她是因为照顾婴儿而起

它会有三大要素维生成长还有可接受性维生跟成长它主要是在说就是在自然界的限制之下就是妈妈在养育孩子这一点她必须要尊重自然界的限制不然她会经不起无谓的无谓和过度控制的诱惑嗯

就是妈妈必须要发挥一个生死守律然后在自然面前谦逊的态度嗯不要想着人定胜天对就是小孩怎么发展怎么成长我们就是在适时的我们在需要的时候适时的时候给予他照顾我们不要去限制他要长成什么样子对那就是这一点就会这点就是会让妈妈她在母职的这一点和科学的

那種科學那種想要控制一件事情會有出路因為每個小孩個體都是會有就是不一樣的地方對那他在一個範圍裡面他是必須要去容許那個模糊和不明確的發展那剛剛他然後 Rudik 他那個母性思維的第三個元素第三個要素是可接受性他那個可接受性就是母親他要去培養一個可以被社會接納的成員就是

他要去训练母亲他要母亲会在一个他没有权利和社会恐惧母亲自我侵灭自己母子的这个环境底下去从事母子的这件任务这导致了母性思考同时也包含了不真实性因为你同时你在否定自我的情况下做这件事情然后你还要把

你的女儿交成像自己的这个样子像自己假装的那个样子你说什么因为你自己不同意身为母亲的形象或者是天职但是你又要把她交成那个样子看一下哦你在叙述的是这个样子吗对嗯

因为他那个书中写到就是母亲的那个可接受第三要素可接受性和前面两项维生和成长会有一点会产生矛盾书中写到因为这意味着训练女儿无权训练儿子参战训练两者加入非人化的工厂商业以及职业上令人瘫痪的工作那就这样子不懂刚在念下来不懂因为同时又加了儿子进去了

訓練他們成為什麼樣的工作媽媽嗎就是訓練女兒繼續在家內對女兒無權然後訓練兒子去家外對他們去參加就是比較沒有就是去比較去人性化的工作然後彼此之間的阿諛我詐這樣子媽看一下就讓他去社會上歷練對去社會上因為這個時候就聽得出來中文不是很好作者喔不是我們喔

我也是讀得非常對因為這個東西你跟可接受性是怎樣是為什麼要用可接受性來敘述剛剛講的這個過程那個可接受性是指你必須接受媽媽養出來的小孩要被社會接受所以你媽媽養出男孩是這樣子女孩是這樣子對對對這樣就理解了

那个主持受此对对对小孩被社会接受小孩可以被社会接受那就是这样子这三个三大要素看下来就会发现说妈妈的美国的妈妈们他们其实压力有点大嗯因为他们既要就是你既要就是对小孩有爱有关注但是你又要在你又不能太过控制他对然后

然後你又要就是就要你必須要生而不游為而不辭啊雞哥寫的嗯你要你要愛他但又不可以愛到太過控制嗯然後你要讓他在他必須要他必須要離開的時候你就要讓他離開嗯但你又不能太早不管他放他就是自生自滅這樣就雞哥書裡面有寫說就算是對莎姆的讓步嗯就是因為莎姆就是殺那種

撒母就是把妈妈贬为控制狂然后非常封建传统然后基督教思想性压抑完全不理性不现代不进步那这其实算是像这样子的撒母论的让步我让妈妈不要到那么控制因为前面那些都在讲男性撒母的过程嘛那干嘛要撒母你可以这么想因为撒母就是在一个人的人格成长当中一切的阻碍就是一切都是妈妈害的

所以整本書前面在講為什麼要殺母就是因為他把不好的特質都歸到媽媽那邊對那是雖然說這算是一個讓步可是也就變成壓力超級大而且新女性真的會想要做這種吃力不好好的事情嗎就是我當一個媽媽我要對你那麼好啊我又不能控制你那我付出這些心力是在幹嘛做功德哦我不控制你就是為了你好那我只是回答而已嗯好因為我們是被控制的男女方所以很不爽哈哈

你要對我好就是不控制我就好啦那 Rudyke 他最後他進一步擴充母性思維因為他認為說如果要我們要打破這一個固定的公式的話那我們就是要把男性也一起加入到母性教小孩的工作上男性也要一起進來育兒才不會在那邊找理由我後悔有頭腦我拿錢回來啊了

就是因為這樣子才可以因為前面講嘛就是因為女性照顧小孩所以就是一直這樣子製造出越來越女性的女性越來越男性的男性那他的想法就是我們也讓也把男性一起放到照顧的這個角色裡面那這樣子小孩有不同的樣板可以參照才不會一直這樣子分化下去但是有人不是會覺得這樣分化下去是比較好的嗎那你說

就是女性就該女性男性就該男性那我也那喬德洛也沒辦法不是喬德洛 Rudik 講錯了現在是 Rudik 那他的做法他後來把母性思維就是擴展成一本書他在書裡面有意的把分娩這件事情貶低成動物的就是貶低成動物界的功能生小孩為什麼

因為他把生就是生小孩、撫養小孩這件事情分開成動物性的分娩出來和人類性的基於理性上的去發展母性思維就是女性當母親照顧小孩有一部分是

分娩这件事情是不理性嗯那就完全是就是动物生理上面的一个过程和结果对但是女性用母亲的这个思维去照顾小孩并不是源于动物性的这个天性是因为她们女性是因为妈妈们她们在理性的思维架构下去发展出去这样子照顾小孩嗯嗯

他是不是要反驳说有人是分娩为神圣的说法就是因为你们女性拥有这么神圣的行为就是去生小孩所以你们理所当然的要为这神圣的母子付出有点他是不是要解构或反驳这种说法跟你说分娩就是没办法他生你家过去是要生啊就是万一怀孕了就是他生啊嗯

对啊他生不出来你不能理所当然把什么神圣的母子这光威邀到我身上要我去照顾我生出来的小孩而是生小孩那照顾小孩应该是我们一个家庭两个人共同的责任对因为就是

就是就是剛剛講的他因為生的這件事情就是沒辦法被拆開但是養育的這件事情他是基於理性所以男性也可以做得到因為其他倫理可能會跟他說你就是應該照顧他他是你生的耶喔小孩生下來就會愛了對就會顧了

他就是其他社會上想擒了這種母親然後他就他拆解他結構這件事情我猜可能是要這麼做吧從書中基哥有結路的段落上面看起來就是他就是在做這件事把養育的這個部分是誰都可以做得到的所以你各位男性給我來養育小孩郭襄也是抱養大的啊沒事你沒有看金庸羅馬也是狼養大的啊沒錯

尴尬了那就 Rudik 他认为说必须要把男性也卷入母性思维阻止男性实践母性或者为男性开脱式鼓励他们把公共行动与私人感情分开那待男性也卷入后到时候就会有两种性别的母亲他们活生生的体现一个改变了性质的母性思维

那在一個社群裡從實際上感情上經濟上分享父母對子女的關懷那就是在解構嬸嬸母子的這件事情然後叫大家都要一起來養小孩不要再說這不干你的事了父親不要從家庭中缺血

好像什麼廣告那個會那個灰黑色底的貼在公車站大家對孩子的樣子好像有類似的有嗎不知道好繼續那有了這樣子 1970 到 1980 年代這些幫母親平反的理論後來的女權運動他們就開始

一样化葫芦用这些理论来反击可能像朱鲁弗洛伊德这样子以男性为典范那把女性视为是有缺陷的心理成长学说所以我们下一集就再来讲这个吗对太棒了

那稍微所以持续上来说接下来会是 1990 年代吗 19801990OK 好就是我小时候的时候对对就是你小时候的时候稍微总结一下这一集这一集我们讲到了美国的女权运动学者们她们在发现自己之前路线错误之后

他们怎么去修正路线怎么重新建构母亲的这个角色然后为母亲平反也为他们接下来 1980 到 1990 年代这段期间他们如何反击男性中心理论做一个普路那下一集会聚焦主要聚焦在 1980 年代 1990 年代的这些反击

我印象中记得比较多的就是在这个部分他就提出很多作品就是女主角她如何干掉邪恶的男性女主角如何技能有男性的那些刚毅英勇的特质又有女性的弹性关怀然后又比男性强呈现在非常多作品上面

那我常常在看这个这两本书的时候啊这些理论部分很常忘记可是那些作品就觉得很有趣你说那个电影剧情对对对对对然后到时候我们就是再去电影院的时候就会观察出干是有这么回事欸他接下来又要套路要这样子咯我觉得蛮酷的啦这个相关的作品我推荐的阿金会把它放在会放在那个每一集的封面上那我们这一集

就我先到這裡 This is Jeremy 我是阿津好低沉喔我是阿津我說我好低沉你好低沉不是我因為念稿都會不自覺上演上演訂閱一下不要那麼難心好 我們下次見掰掰

哦