Deep Dive
Shownotes Transcript
歡迎收聽東寫西讀你是 Jeremy 我是 Eric 今天呢我們要來聊一下這本書我用大概兩個禮拜時間少了一下什麼書發現很難深入的聊啦因為其實滿深度的什麼主題這本書叫做《好思辨的印度人》作者叫做阿瑪蒂亞.沈恩如果講沈恩大家以為他姓沈是個中國人對不是
也許還以為他是什麼宋朝人那我們直接開始吧 等一下繼續聊那我們就開始囉好他不理我因為他會接 開始囉為什麼我當初會買這本書的時候是因為其實我對印度這個國家蠻有興趣的你去過嗎還沒你敢去嗎敢吧 因為我是男生
女性的時候還是沾個掛好了你有沒有看過男生就買個止瀉藥吧對你有看過那個還有抗生素啦你有看過那個影片就是有一個好像是不知道一個年輕人嗯
不知道美國還是歐洲的他就路邊喝了那個印度人泡的奶茶然後就他後來的那個下場狂拉狂拉這樣對然後拉都不成人形我上次還看到一個就是做類似他那個料理是把蛋跟肉混在一起炸的然後他就把那個蛋就是丟進去那個油鍋裡對那油鍋會有一半是稍微浮起來的你就可以在那邊煎對
然後他那個蛋卡了 蒸下去之後他用直接手下去剝那個蛋把它弄散你知道嗎問題是你看旁邊那個油啊都是黑色的可是他在撥撥撥在滾欸他手就是很快速的下去這樣子撥弄一下我們手應該很難接近那個油溫了吧對啊對 他就弄一弄煎一煎起來之後那個蛋就是有點黑黑的
然後起來再跟那個生肉混在一起那就是完全當然是用他的一隻手拿鍋子嘛欸 一隻手拿鏟 鍋鏟嘛一隻手就直接就是用他的肉身啊把他混在一起然後再把他丟到那個毯層再下去然後一樣他就會瞬間用手再下去撥弄一下讓那個受熱均勻又可怕又噁心欸
我們只能安慰自己啊這個大家不要擔心因為那個雖然可能有一些致癌物不過它溫度那麼高啊應該是殺菌它手上的那個大腸桿菌應該是殺得掉的那萬一吃了烙塞是怎樣呢是他照拿上來之後呢他又去摸那些東西所以那個大腸桿菌沒有殺掉是這個原因 OK
那你敢吃嗎?畢竟以前被英國殖民過啦阿相信還是有一些會提供給殖民地官員的餐廳存在我是說那個東西不敢哈哈給你講但是去拍是一定要的 OK 因為我想就是我們也不要這麼妖魔化印度啦就是就是因為大家對印度有這些想像對也許是事實
但也許他又有好的一面對所以我才會覺得我應該來了解一下印度人對而且我們印象中印度人通常都會從美國作品中來的是嗎印記那個 Lajesh 印第亞瓊斯生活大爆炸
欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸
就是要威胁世界组织要跟他们勒索然后说如果你们不给钱我就要咔蹦把他们炸掉就是明明就要做坏事为什么印度人做跟俄罗斯人做差这么多充满喜感那你刚刚讲影集我记得我们以前大学的时候有流行过那个嘛
那個印度 Michael 就是他在模仿那個印度周杰倫 Michael Jackson 那個時候標題有的會打印度周杰倫是嗎你是在 FOX 一下子都有啦兩個都有啊都同一個人啊對就超靠腰的然後因為我是先看那個我再看 Michael Jackson 原版的 MV 因為那時候就是我們的資訊還沒有那麼方便我一開始想說幹怎麼這麼瞎然後不對等一下 Michael Jackson 真的是這樣拍的他只是多了一些他們
那个印度的音乐保莱坞 style 对保莱坞 style 那是我第一次哇这个这个有点猛但是我觉得后来就是开始慢慢的脱离那种取笑多了你就会觉得他真的有
有他厉害的地方是那个三个傻瓜还是三个白痴三个傻瓜三个傻瓜 Three Idiots 对 那好看那个就让我觉得他们的那个很深刻的东西就出来了对 那个导演后来拍了一个什么我的冠军老爸还是什么的对也是讲摔角的那部也好好看就是印度的三大影帝通通都叫可汉真的吗他们叫可汉
然後三個都是穆斯林現在印度是姓印度叫居多穆斯林是怎麼樣穆斯林是第二大第二大可是
我們後面可能也許會再講到你再提醒我我們要怎麼講這個 part 我們先講這個沈恩好了啦這個沈恩的背景其實很猛他是北朝 呃北宋年間不是他是阿瑪蒂亞沈恩中印混血不是啦純印度人他叫 SamSEN 那應該叫山恩隨便啦反正就是我也不知道出版社翻的啊好啦好啦他背景很猛啦他是印度人廢話他是哈佛大學經濟系的語哲學系的教授
欸印度人好像就是跟中国人一样就是以数学很强文明于美国尤其是数学吧对啊就是中国人我们印象中应该是计算能力很强嗯
那印度應該是就覺得他們數學很強那不是這有什麼不一樣嗎不一樣數學很強跟計算能力很強我們國小那個時候我們那一些數學所謂的數學對那都叫計算你是說什麼英式分解數學本身應該是更抽象的概念對
你知道我們的微積分啊叫做 calculate 對 calculate 還是 calculationcalculation 吧我們兩個在這邊那就微積分嘛可是那個單字本身就是計算所以也就是說簡單來說在數學的這個領域裡面微積分以下都只是計算而已
我們看到那些在物理領域應用的那個可能對他們來說才叫數學所以就是如果你只是計算那可能就是所有的學科裡面會用的一個工具那裡面也是有那個階層存在你知道嗎就好像那個一樣生活大爆炸裡面的鄙視鏈對主角叫誰叫什麼名字那個高高那個叫什麼名字我現在會突然忘記了幹那很好看為什麼會忘記呢隨便啊我一定要想起來那個
我夠就知道了戴眼鏡那個叫什麼 Roland 還是 LenroLeonardLeonard 然後高高那個叫什麼高高那個叫什麼你等一下自己講那個猶太人是不是不是我說主角是猶太人嗎主角最好笑那個高高的啦就是他在劇裡面很好笑可是你現實中遇到這種人你一定討厭他討厭他爆炸對他叫什麼他有一個少年什麼他有拍他的少年 Sheldon 對 Sheldon 對 Sheldon 什麼 Cooper 是嗎是 Cooper 吧
然後另外一個那是有他也是 HowardHoward 就是習個通快腳那個嗎?列姆喔列姆 OK 我也斷了還有薩姆的文化 OK 好啊所以講到他們是怎樣?沒有我們現在是講的是印度的刻板印象啦就是我說你剛剛不是講說他們學科裡面也有比試練嗎?有啊那個數學至於計算啊就有點像 Sheldon 曾經對 Leona 說過理論物理才叫物理啊 engineering 根本就不是物理好不好?
欸欸欸所謂的應用物理啊在他理論物理面前啊根本就算不上個毛 OK 原來是這樣的一個概念欸我們回到計算跟數學回到作者吧不是你剛剛說他計算跟數學對啊沒有因為是我們講到你剛剛沒有跟我講計算跟數學的那個啊就是誰比較強啊數學啊我是說印度比較擅長於什麼
我個人會覺得應該是印度底子比較深厚因為畢竟你現有的基礎就是印度建構出來的阿拉伯數字就是印度的阿拉伯數字其實是印度數字對
他們在這麼久以前就已經在運用這一套運算邏輯了你可以想想看如果你今天沒有阿拉伯數字你怎麼用中文進行預算我想一下如果這些題目通通都換中文應該會爆炸吧對啊所以我們才會發現我們現在回頭想哇塞要是祖崇之學到阿拉伯數字他應該飛天了吧朝聰啦他應該飛天他以前那時候根本沒有印度數字啊他就知道跟他老爸講怎麼稱像了對
不称宰相喔是称大相那个叫称称相对要回到哪回到作者省安纳来讲他的背景他还担任过剑桥的学院院长然后 1998 年拿过诺贝尔经济学奖所以他的学士应该就是不用再多质疑
那他寫了這本《好思編印度人》乍看之下因為我不是因為作者買這本書的對我是因為這個標題這標題感覺上其實滿沒有學術感的對 你就會覺得欸幹我買這本書是想要大致了解印度而已對我想要知道為什麼印度人帶給我們這些刻板印象對然後也許我會覺得這是一本可以大致上了解印度歷史人文的書嗯
就它里面总共有我看一下他的书这本《后世变异度人》他的目录啊他总共分四篇 16 章嗯这 16 章啊其实是 16 篇沈恩写的学术论文太硬了吧就是你看这标题跟那个标题的插图你会觉得它是论文吗完全不会你会以为就是一些什么类似更深一层的旅游书
然後告訴你為什麼印度人這麼好變對就不是感覺像是三彩文化會出的那種對結果第一篇啊它分四篇嘛嗯十六章第一篇啊是意見表達與異端主張對這在講什麼講什麼講印度這個我覺得是以宗教背景為出發點的印度都原文化
可是他第一章就还蛮那个答案叫好变的印度人对他跟你说好变就是为什么其实印度人他们不太会打仗他们是爱好和平而且很包容异端的他们显现出来就是他们就互相辩论可是辩论之后会包容对方意见的存在所以他们被征服了比如说比如说如果在中国历史上比较会少会比较少保留不同意见之间的
歷史記錄就是萬一皇帝發現你寫這個不是不喜歡我的大部分皇帝不會在官方中留下這記錄或者是把他醜化可是他們是說在印度教的古籍經典中即使是兩邊的天神在辯論一些哲學道德問題兩邊的正反記錄都會陳述下來而且不會給予直接的批判說這是對這是錯所以這會體現在什麼伯伯家梵歌
我听过那一类的那个什么史诗上面所以你会发现印度教的史诗那些神话史诗干嘛都超长都是天神聊天辩论的集体对里面有很多这种他把正反两端意见全部都留下来嗯
所以印度人就會變成他們彼此之間就很喜歡手在那邊比來比去有點像義大利人然後一直在那邊講很多然後很喜歡鑽彼此講話之間的漏洞 OK 我可能只是他們的百分之一而已那會不會一直在那邊搖頭就是印度人不是邊講話邊搖頭好像是吧是嗎好像是真的會有這個行為吧而且那搖頭的方式你要看他一樣是搖頭你要分辨出來是真的搖頭還是他其實贊成的有一個這個梗對
然後第二個就是講到文化與溝通就是從文學跟語言方面來看印度然後這裡面還扯到了印度的傳統跟西方想像他會對於
一些西方对于印度的刻板印象做一些但其实根本就不这样子你们想错了平凡这样因为他觉得印度的素养对科学素养其实是很深的对可是因为你们殖民者的观点总是会觉得你们就是次一阶的民族
所以你們會抹煞掉比如說印度的數學貢獻像是像邱基爾這種人就會覺得印度就只是大英國系底下那一塊很大統治的一塊殖民地而已他根本就不是一塊應該要有的國家類似以前我們那個不是我們以前中國被視為次殖殖民地的概念對
就是你們其實未開化的所以你們講的那些什麼你們在哲學或者是科學上有的那些層次那些都是要嘛是剛好要嘛就根本就沒有那些貢獻不如留
大概只有少部分的学者会认真的去研究那些国家的东西比如说我们之前讲过汉学嘛嗯那当时在中国还是这个次子民国的时候就很多学者跑去那边研究了嘛嗯只有这些人才会认真的把这些东西当一回事啊如果是在有一些深耕地库的民族主义者眼里他们就会去贬低这些落后国家在古代的成就曾经有个辉煌历史嗯
所以這裡提到的就是說西方世界怎樣去貶低印度嗯哼就是他把印度不能否認的地方跟印度畫上等號比如說我們對印度的一個畫面就是比如說他們的靈性思想對他們的瑜伽對修行他們覺得印度這個國家很有靈性嗯很神秘然後我現在說在那個年代啦
所以他們不是我們西方的理性這兩個是不等於的他們把印度冠上一個神秘靈性宗教的面紗而去忽略掉印度本身它有的學士素養還有它從以前到現在的宗教哲學基底這個好像真的是我們就是接觸印度的時候最容易提及的事情比方說你剛剛講到這個神秘我記得 Copplay 不是有一首歌叫做什麼 Hint of the Weekend
就是跑去印度拍嘛然后就是最后那个 MV 最后就是他找 Beyonce 跟他一起唱那最后就跑去那个河边然后大家不是就是撒一堆那个粉对然后变得蓝蓝的那样子有种跳下去啊所以就是大概是他们就是要那个那种神秘感对对就是那种遥远的就是殖民前殖民国的这种他们可能没有讲前殖民国啦他们可能只是觉得印度殖民地那种那种神秘感对对
給他們一種啟發覺得可以在這邊做這樣的音樂我覺得我們對於印度的想像好像就是瑜伽跟佛教
就這樣這還是好的對 這還是好的有啊 也有不好的大家阿豆 阿三什麼阿三辛苦都咖哩的味道整天都吃咖哩 有的沒的我們一開始的開頭其實不好意思喔 都不是這個我不是這樣想的我看這本書喔 16 篇論文欸 媽的可是我說我們前面一開始開頭其實也是這樣子嘛那就是說包盤前陣子不是在談說這個印度要引進要引進印度的勞工
要引進印度的勞工差點講錯了對 10 萬 10 萬人嘛那其實就是會有一些反彈就說那這樣這 10 萬人的扣打進來會不會就是造成一些台灣社會的而且有心正開把他連結到什麼印度男人都會搶劫女人啊什麼有的沒的那就很惡意是
雖然說最近的確是發生過這麼一件事情但是不代表這個印度所有人都會這樣就好像今天不是因為政節在節目上砍人就是台灣人所有的人都會砍人今天又不是那個流行保姆虐童就每個保姆都會虐童對啊就是一個很大的滑坡啦就這樣在這第二片中我才真正稍微了解一下泰戈爾這個人不然本來我是沒什麼興趣的
诗人对他在英国刚开始是很有影响力的近代上嗯不过后来也是被一些其他会比较有国族意识的人认为就是他的东西没那么 OK 他有在里面讲述到一些跟刚刚我们前面结合的就是为了提升自己不是提升区别出西方跟印度的不同对而去做了一些整个不认为这是合理的论述嗯
然後他有到第八章他講到中國與印度對因為中國與印度他提到了其實也許你也可以挑那一章來看一下就是中國跟印度的交流其實是從很久以前就開始了嗯就你看漢明帝開始就有了嘛可想像然後他也做了其實蠻多研究的他也承認了現在中國的一些勝過印度的地方嗯比如他們經濟發展對就是印度為什麼比不上那其實不過你看第一章前面有講的嗯
就是一個這麼大型的民主國家疆域也沒有比中國小到哪去比較小但人口更多如果我們有一個商業頭腦醫學我們會考慮那個地方是不是會像以前的中國那樣但是其實他有稍微敘述一下印度為什麼這麼亂為什麼印度這麼貧窮可是那裡面又列舉很多比如說某些邦的發展其實勝過中國所以你不可以拿整個印度跟中國來比較然後他就會形容很多社會文化背景的
為什麼有這些原因大致上講一下可是其實這樣大致上講其實由於他是 paper 對就其實沒有到很沒有很有善最有善的其實這本書的標題啦你剛剛講那個你說版圖我其實有點疑惑的就是你其實看地圖印度沒有中國的版圖大而且我覺得小滿多那的確沒有沒有小很多我們現在查一下沒有大很多還是沒有小很多沒有小很多本來就沒有中國大對可是也沒有到小很多他我來看一下有多大
316 萬那中國呢 6000 可能他有兩倍大吧那蠻大的就是差蠻多的還是 900 萬喔實際控制 26 那小蠻多的對吧 900 多萬中國 900 多萬那印度就 300 多那就差將近三倍所以地圖上看還是蠻直觀的你可以看地球儀正確因為如果是直面的地圖
越北的領土會放大越多所以俄羅斯看起來才會這麼大對聽說差一度面積就會差到好像差 15 度還多少就會差到三倍還多少
俄羅斯那個領土大的不像話 OK 好 anyway 就是回來我只是想要了解一下到底印度是不是真的有這麼大但是人口是真的多啦不能否認的對啊因為我前陣子才看到一個那什麼就是他們集火車的那個畫面我不知道是不是真的好可怕那應該是沒什麼好懷疑的很多 BB 什麼都拍過他是世界上第七大的國家 OK 然後之前
之前還有一個可能是在我剛看到一個面積是他跟明代的中國差不多大喔 明代中國 OK 有時可見現代中國的家喻根本就是清朝那些女真人去拼出來的就是到處東征西逃的那就把蒙古內蒙剪掉啊對啊然後新疆剪掉西藏剪掉啊那就變中國了欸 就變印度了欸 好像是是這樣嗎對啊 OK 跟明代中國差不多大就是沒有沒有西藏沒有沒有那個新疆沒有新疆蒙古沒有內蒙嗯
還有沒有哪裡就這樣這三個就對其實就差不多了對啊 OK 好回來回到剛剛那裡剛剛講到哪裡中國與印度所以你提到的是那個近代中國跟印度他從中國就是從歷史上就已經介紹到中國跟印度的交流了嗯
而且也講到一些其實中國宮廷裡面有很多關於天文學的官員比如說清天見那一類的職位其實很久以前就有印度的學者已經到中國去協助制定這些立法了
就是实际上数学就比较厉害嘛天文方面然后也有很多中国的学者到印度去留学啊或交流甚至住在那里什么疫情啊玄奘啊那也是到了现在因为很多比如说政治上的需求
會開始兩邊會否定彼此有一些學問是來自於交流或者起碼要說是因為我先這邊有所以你那邊是從我這邊過去小孩吵架是不是對這個好像沒什麼好否認的吧我記得那個之前看過一篇文章也在講說西遊記原則上理論上應該就是從印度來的故事就那個猴神猴王暗考對
然後之前那個陳英雀吧也是也會講提到很多關於印度跟中國文化的一些交流的源流問題有帶無遺遺啊那前面兩篇啊就是在講比較宗教跟文化方面的還有文學方面的然後等到第三篇他就會講到政治 OK 然後政治就會談到印度的階級現象我們對印度有一個很大的影響就是種姓嘛對然後男生跟女生的差別大於很多嘛對以及他們為什麼要發展核彈
就是印度跟巴基斯坦巴基斯坦都是核彈的而且他們在世界上算是發生核戰的機率是很高的你說這兩個國家幹起來還是說就是印度因為有核彈所以跟其他國家幹起來印度跟巴基斯坦就是南亞四大陸就是傳統的說法他們發生的核戰機率也許比原本持有核武的國家更高
其中一个观点我简单讲因为它里面没有要这样讲就是反正两边本来就都蛮穷的用了核弹也没有损失什么
這樣有點地獄喔就他裡面敘述很多不是這麼講的不過總結我覺得他是有這麼有這麼一個想法啦對有這樣的說法 OK 但是實際上從他的那脈絡來講也都是如果你想了解印度的這些階級區分為什麼會這麼的嚴重他這邊就會做介紹 OK 而且有時候種姓不只是因為種姓或者說男女不平等不只是因為他對男女的觀念就不一樣
他可能男女不平等是奠基於經濟上加上種性的不平等才會加劇男女之間的不平等而不是因為他單純就是男女不平等所以你在解析男女不平等這現象的時候你不可以只去看對女人的觀點和對男人的觀點而是因為他背後的因素這樣交雜起來就其實就會很複雜你就會不太懂就有點難吸收
所以就是再一次標題騙人他標題寫女性與男性其實複雜多了而且裡面完全是學術寫法對啊他沒有在寫故事
他只是拿這個簡單的標題就是他那個為什麼我會說他真的是 paper 對第一他真的是 paper 第二就是他每一篇章節的後面他會有那些我們在寫 paper 一樣一堆影序的那一些做那些文獻是來自哪裡對然後跟你講這裡就講到什麼這裡就講到什麼就這樣 ok 如果你有興趣你可以再去看這些文獻我沒有我想要從你這邊裡面看到就好了呵呵嘿我沒有要念博班不要這樣可是最有趣我自己看到最有趣的欸第三篇講到這麼多不平等嗯
他跟第一章所講到的那個印度的意見意見表達跟異端主張其實很寬容的嗯哼
他很容許異端存在他也很容許不同的階層之間去表達他的意見就是那一些著作印度的傳統都會保留即使你是很低階的種姓你講的話對或者你講的話能夠進入這個歷史的紀錄裡面都會進入而且後面的人判斷你對就會對他不會把異端的意見全部抹殺掉這體現在哪裡其實印度也很早就有女總理了女總理甘地的女兒就當過總理
而且后面也还有就是说他们在意见的表达上似乎没有阶级这么区分有阶级但是在表达意见的时候好像是会跳脱阶级的暂时的跳脱大家都有话可以讲不是因为你身份低贱你就不能讲那也许是因为有 15 亿人嘛什么人都有啊所以很多意见都同时并程出来很正常啊
可是有些時候是那個你要是屬於低見的人你就沒有那個機會發聲不能講對 這也許就是他們他所說第一章這個文化的基因就是你要講可以啊但我還是歧視你
OK 對吧就是牛也有表達意見的自由啊他也可以在路上亂走耶但是他還是牛那可能會有一個問題就是中原王朝之所以會這樣是因為他們集權嘛所以見不得這種異端的存在我們也不用講中原王朝如果真的要講也許西方列強也都比印度集權就是不願意留對方的意見如果印度的集權會這麼亂嗎就是我們傳統中的亂對可是他亂中是有序的
就是对大家会彼此传染大场感觉然后彼此寿命比较低但这些问题在其他国家没有存在过吗只是没有这么的丰富这么多元这么多元印度是一个很丰富的生态系对 Diversity 什么人都有我觉得体现在他城市的风貌上也很明显对就是这一方人超多看起来好乱对但是你也学看到一栋摩天大楼
就是那個城市中一個超級有錢人住那裡對然後你進去那個大樓他比美國比歐洲比台灣還先進因為那一家子人差地利超級有錢但是就住在貧民窟裡對旁邊有貧民窟因為一般來說如果是台灣會怎樣但我在你家旁邊蓋個社宅你他媽就去抗議了也是可是那一群高中性的人住在那裡旁邊都是貧民窟他去卻不怎麼樣貧民窟的人也覺得反正他也進不去欸
他也不會想說我打進去去當紅外兵把他地主的財產撥過來挖出來也沒有欸
欸我覺得就體現在這個城市風貌上面這個剛好又沒有問說印度的政治狀況到底是他裡面有講在這一張也有講在第三篇其實有講得蠻深入的他們有集權過嗎沒有可是省恩擔心的是現在正邁向集權的路上這就體現在現在這個總理莫迪嘛最近這十幾年啊就是會他一直提倡印度教為國教就是我們民族的中心啊
我們應該要有一個共同的歷史記憶背景可是前面的兩張又強調到因為我們的宗教本來就是包容多元然後印度教之前是佛教再之前是婆羅門教所以尤其在佛教這個眾生平等概念的宗教中它本來就要包含每一個不同包括宗教的存在所以他認為印度的基因本來就是多元包容其實看起來很亂可是它就是多元包容你不應該提倡獨樹一尊的印度教文化
因為印度教文化本來就會包含穆斯林跟什麼龐澤福神那個叫什麼錫克教因為他說印度是一個其實一個更高層次的文化層級因為包括那個在明代那時候的
那時候在印度的那個國交叫什麼他稱自己是陳吉思汗的後世不同國家的歷史真的很難蒙吾爾帝國蒙吾爾帝國裡面有一個這個我就不想查了裡面有一個皇帝他也是他是穆斯林可是你看在印度的穆斯林跟在其他地區的穆斯林帝國就不一樣了也不對中世紀的穆斯林其實都蠻宗教寬容的可是他又更寬容
他是完全保留他帝國領地內的各個宗教存在而且是立法保障他們的宗教自由喔 太好了是明文的規定在帝國的體系裡面的那在之前呢上一個也是明文保障宗教自由的是我們都知道孔雀王朝的阿育王
那時候是佛教是國教他舉了這兩個例子說印度文化應該是要像他們一樣就是印度的確形成而且他是我們信仰大宗可是印度的文化應該是包含寬容各個宗教在同一個層級上面進行彼此之間的第一章講的辯論辯論
你講什麼我講什麼大家信大家的所以你現在開始提倡印度教讀書一尊去打壓其他宗教因為現在呈現出來就是已經真的有報名去攻擊其他宗教了真的喔對之前有曾經發生清真寺的類似爆炸還是什麼的就是去屠殺去幹掉不要說屠殺去攻擊不同宗教的人這麼
这么激化原本巴基斯坦会分裂出去就是因为宗教上有不同可是之所以为什么还有这么多穆斯林留在印度就是因为印度教印度这个国家并没有迫害其他人迫害其他宗教的传统对可是你为了凝聚现代印度就是跟共产党或跟中国学习你去读中华文化这种做法是一样的我们以前知道的是印尼是世界上最大的穆斯林国家但是印度信仰的那个
那個伊斯蘭教的人口比印尼這個國家還多比印尼這個國家人口還多就是世界上擁有最多穆斯林人口數的是印度對 但是他不是最大國因為最大國是印尼對 因為他人口太多了其實他也有一兩億人是信奉穆斯林的所以大概可以從這種宗教上的分佈以及他們的態度
大概可以推测为什么他们可以这么的多元化他大概到第三章之后就开始有点在批评现在的印度政府他不看好现在他不喜欢现在印度政府这种一直提倡印度教而且他们有去改课纲就是去变更历史去符合印度教的
就是比如說假設印度教是 2000 年前的事情好了因為在印度歷史不只有 2000 年嘛在過去還有婆羅門教啊那可能是 3000 年前的事情那所以為了要符合印度教的教義或者是他的文化他會把 3000 年的事情也寫進這 2000 年來這不就好像是三幻無地時代要寫進中國史似曾相識嘛對就是有去改這課綱
那這種東西就會造成就是邏輯上的不通啊所以他就有在這一篇裡面抨擊這問題那第四篇呢他就再回到理性與認同這大的標題是這樣子裡面講到理性的能力然後世俗主義講到立法還有印度的認同應該是怎樣就算是有認為印度有哪些好的我們應該就第三篇那個我看起來覺得不好的地方從第四篇這個我們認為的好的地方去改善哇他如果是這個中國人這個書就被禁了
或者第四章整個不見而且第四章這個他提出來就是他一樣是從印度有的文化中去拿出我們應該現在拿來用的東西而不是照現在做法去剷除一己對就是都是有理有據的畢竟他是 paper 嘛而且是哈佛的經濟哲學教授欸這個書很早 2008 年了絕版啊你要買也買不到你怎麼買到的去年買的啊去年還有啊去年還有對啊
可能是那個可能在出清吧有可能這個書皮我看應該也是在出清啦畢竟那個設計感幾乎等於沒有對這本書其實沒有那麼好懂你想看嗎你先看吧我已經看完了先放在這邊沒有啦來有什麼結語嗎這樣大概講一講時間大概也那麼多結語我個人的結論就是說不要被書皮蒙騙了啦就是我本來以為它會是一些比起一些 YT 的印度旅遊頻道更深入
沒想到但是有著一些就是保留類似的趣味在沒想到一翻開書幹什麼好像我平常在看 paper 的樣子有沒有類的怎麼又多買一本論文書而且就是有一些篇幅像第一章我會看得比較深入是因為他講到一些宗教跟歷史的東西所以我讀起來會比較有點津津有味 OK
但等到他在第三章讲一些印度政治的时候并不代表我对政治没兴趣而是因为当我不了解整个印度历史发展的历程然后我前面的文化我也还没有很深入的时候他直接就在讲印度现在的政治局势我会有点不懂所谓何来 OK 这个可以明白毕竟是他国事物我们又没有那个脉络实在是很难直接就进去他们要讲的东西就只能真的是略懂略懂大概知道就好了对
更何況印度人的名字也是很長的對啊難怪叫神跟這樣也覺得很好記對比方說你跟你跟一個菲律賓人講死亡之臥他可能也不會知道是什麼意思所以這種梗實在是太深了啦對大概是這樣那我只想在最後就是希望大家我們不要求大家要理解印度但是我們要知道就是這是一個我覺得對任何國家都一樣就是我們盡量避免用一句話來或一個刻板印象來斷定一個國家是怎樣
因為你看台灣這麼小雖然人很多但是世界上比還好都已經這麼複雜了你怎麼會對一個大你 100 倍人口大你超過 100 倍 15 億吧對啊 15 億啊這國家就一句他們就是怎樣怎樣去片面的叛逆人家就是什麼國家什麼人都有
那每個國家製作形成現在的風貌都有它的環境跟脈絡所以當我們試著直接去評斷甚至是一個人是怎樣的時候當我們只用一句話說就是怎樣只會顯現你自己的無知而已也是不然就買一張機票去印度看看喝一口當地的奶茶那你的腸胃就會很複雜 OK 我們今天就先到這裡好了
謝謝大家的收聽我們最近都在講絕版書大家也買不到真是一個奇怪的講書節目沒關係 This is Jeremy 我是 Eric 我們下次見下次見 掰掰沙母也絕版
哦