EP389｜支持女性主義，對我有什麼好處？討論「我是男生，也是女性主義者」ft.阿金
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谢谢咯不客气嗯嗯哦好欢迎收听农学习读陪你轻松聊完一本书我是阿金 This is Jeremy 那我们就继续接续前一集就讲我是男生也是女性主义者这本书上一集我就说我对于作者提到一些论点我还蛮有意见的嗯那这一集就会从这个地方出发然后 Jeremy 在上一集警告我说我最好真的很有意见不然他会帮我按尴尬音效嗯哦嗯哦

這滿尷尬的所以開始了就準備講了那我們就開始囉不是啊我說那個那個片頭曲我聞到那個音會真的好重喔他要播一個音準說不定會啊對 抽音不是比較容易給他

所以比較容易嘴胖應該是因為因為想要再去喝啤酒吃東西因為煙的味道太...阿如果你是沒抽煙的人你剛開始抽煙你會拉屎會體重下降對不對好像有這麼一說好吧不要抽煙各位為了身體健康著想醫師關心您

那我们上一集就讲到作者从他自己的经验出发可能他观察自己的母亲啊姐妹们和他的一些女性朋友那他书中写到他的学生们讲到这些社会上面性别不平等的一些现象的时候他会比较倾向用一些温情喊话的方式他可能就会讲说大家想一想你会希望你的母亲或者是你的姐妹他们也遭遇到这样的事情吗嗯

作者的想法是他觉得这样子可以让听的人比较不会那么刺耳啦嗯听起来不会那么刺耳啊也比较会去反思说欸对我们现在之所以会对于这一个新闻事件我们会觉得那么理所当然可能是因为那是一个不认识的人对但如果比较用同理心或是讲心比心讲的话就觉得说其实这样子的事情是不好的嗯

我们会希望可以有一些改变但是我会觉得这有一点是否过度乐观啦我觉得相悦有一点就像如果以台湾社会的一些现象的话可能就会看到像网路上面吵架那有人骂一个女性或者是怎样讲话很难很容易会看到说你会对你妈妈或者是你的就后面自己填入女性亲友称谓你会对你妈妈这样子做吗还是什么你会说你妈是肉变器吗我

我們要我們要講剛剛的那個不不不就是個例子嗎如果大家知道的話如果大家不知道的話請自己去 google 什麼饒舌歌手或者是面白或然後或者在空格空格肉片器就知道了就是最近的那個

炎上事件对对对但我觉得讲这句话其实没有什么效力因为万一他在家他就是对他的妈妈对啊他就是姐姐妹妹这样他们家就是不把妈妈当人看啊他们就是不把姐姐妹妹当人看或者说他妈妈很容忍他哦对所以他对其他女性都这样子因为他就是个妈宝你会这样对你妈妈哦对啊我就是这样子就是我妈妈就是很疼我啊怎样她都是我妈妈很乖耶这么会这样哈哈哈

因為這個已經是下一集了所以我們可以解除那個不講的舉個例我是說有一些男性他其實是被寵壞的那寵壞他的人不一定是男性一個人要不尊重女性他不一定是被男性教壞的你說可能是他相處過程中遇到女性就是很隨便他幹嘛就幹嘛就是你可以不尊重女性但是你很聽媽媽的話

我相信清代的男人很多都這樣吧你說清代是大清帝國那個我想應該是吧喔好清 Dynasty 好的不過為什麼會突然提到清代泛指古人啦喔泛指古人吧泛指你的腦袋是古老的啦好的嗯好你的模板還沒套好對不對對我模板還沒套好

我们延续之前讲到家务话题好了家务事话题那时候那你会希望他们那么辛苦吗还是什么怎样我读到这个时候我想到我大学的时候跟一个同学对话那个同学是一个男生同学啊因为我们刚好讲到做家事嗯

同学就说他理智上也是会知道就是家务是要大家平均分摊啊对不能让其中一个人那么辛苦还怎样他就假设他之后结婚他说但还是会就是会想要装死想要等太太嗯去把那些事情做完对

我不知道耶所以就会有一种那像作者这样子这种很可能我们说温情喊话然后 Jerry 你说比较香怨的那种去你会希望你的妈妈你的姐妹什么什么怎样怎样吗就觉得这种呼吁真的会有效吗就是他对于推动对于有效的人来说就会有效吧对你说对于会去同理心想的人你这样子轻轻地点一点他就会自己触类旁头我觉得不是这样子如果本来就想通了他自己就会去做不需要你去讲嗯

但是對於那種你同學那種人來說你就可以呼喚他去做因為他只是懶嘛喔~他也知道那樣不對嘛對 但他那你教他去做他就會去做他 喔~你說就是有但是如果你不教他去做好吧 那我就不要賺到了超爽的咧他你還不是一樣懶得上課翹課就是這種型態啊嗯~我就偷懶這件事是在每個不同領域事情都會有都會有

不是只有在这个讲到女性主义或男权制度底下会发生的问题而已啊这就是我说我很有意见的地方你对作者有意见的地方哦就是刚刚说他的那个任何人都会希望妈妈和姐妹过得不要这么辛苦还是什么任何人都这么希望没错啊嗯对

我希望社會變更好但我沒有要去讓社會變更好我就懶啊每個人希望都是一回事啊大家都希望大家變更好但實際上行動怎麼樣就不知道了而是絕大多數人都這樣吧你希望社會變更好我希望我可以賺 1 億那你們努力要讓你的能力可以去賺到 1 億還是我們開一個結果是什麼大家都跑去錢樂透

事實不就這樣嗎可是有一些人他可能是開那個捐款帳戶然後可能會買一個商辦那他有能力啊因為他補到一群人啊也是啦對啊這也是一種努力的方法對啊媽媽說不定也會留給他 1 億啊

头对胎还蛮重要的对啊就要意见就这个就对了还有再加上我们之前就你一开始在讲说想要聊这本书的时候你那个时候是说有一些好的东西要推广但是要注意力道那时候的举例好像是说那个在坐火车或者是捷运的时候会开腿你还记得我们那个对话男性开腿对对对男性开腿

因為那個時候就講說罵得那麼兇反而會更容易把潛在的我覺得你可以拉攏友軍啊你讓男人去罵男人會更有用對啊就比較但是如果你認知到你罵他只是為了你自己爽你沒有要達到目標那也可以你知道你這世界幹嘛就好了你知道我在罵民眾黨我沒有辦法拉到民眾黨的票啊幹他媽我超爽的

怎樣幹屁事好的對啊我們要達到目標啊就要去拉攏不同陣營或中間選民票那是政治人物的責任又不是選民的責任對啊選民願意這麼去做他們很偉大讚我給他們拍拍手不好意思我沒有要這樣幹我只想反川然後被罵而已

但如果这样子的话套用到我们假如说女性主义就是性别议题这个来说的话我们要怎么像我跟你至少我们两个都是认为女性主义是希望可以更多人接触到吗你有希望更多人接触到吗或者是你觉得这个东西如果多一点人这个观念大家都应该要知道都应该要知道的观念那我们先回来讲一下好了我们问 GPT 的

就是我們講那麼多女性主義到底什麼是女性主義它定義是什麼尋求性別平等我現在只記得它有一個對就是核心主張是性別平等所以我之前才會說過女性主義跟女權用詞的不一樣你說女性主義跟女權主義在講那個美國沙姆那一本的時候所以我們比較我比較會避免用女權這一詞那可能在政治上已經有一些羞恥上的改變

查到了广泛的定义是说他其实是一种社会政治和思想运动所以他的核心主张是性别平等致力于消除基于性别的不平等和压迫

特别是针对女性所面临的不公待遇和结构性限制所以女性主义不仅关注法律和政治上的平权更会延伸到文化经济教育家庭身体自主等各个面向

嗯所以我们现在可以看到很多的新闻各个国家一样政策什么的都会跟女性主义这个概念有关系嗯女性主义的发展也有很多不同的阶段所以每个时代在女性主义的社会运动上都会有不同的主张嗯

所以我们要抓住的其实是刚开始我们谈的那个大方向而已因为像资料上所讲的一开始的女性主义定义是先争取财产权跟公民权嘛可以投票嘛对那到现在就会跟这本书比较接近嗯韩国的女生早就可以投票啦早就可以有个人财产对啊所以有一些传统上的男人就说该给你都给你啊嗯

你怎么还还在那边不知感恩对啊现在这种想法就是最新的女性主义所要提倡应该要平权的所采取的运动嗯就希望我们不要有这种想法嗯

那这其中有说到说女性主义不是只是单一的思想体系而是多种的观点和比如说不同的路径和方法哦对啊其实会差蛮多的就其实采取这种女性社会主义运动的人他可能自己的主张就不一样了嗯如果这个女生她同时又是黑人可能就会有黑人民族女性主义嗯那如果她是一个比较中产传统哦不要刻板印象骂我嗯

如果他是个传统中产阶级或他是比较富裕的白人他可能就是比较偏自由女性主义那如果他是个有钱但他思想上是无产阶级专政他可能就会变成女性激进女性主义还有什么后殖民女性主义还有什么如果他是个在外形上可能更阳刚一点的嗯有什么女同志类似他也许不是女同志可是他可能想穿跟男人一样的穿着嗯

那可能就是有什麼酷兒女性主義

所以不管怎样这些不同样貌的女性主义它的核心都是在于刚刚谈到第一点就是性别的正义跟尊严嗯公平但是这个平等公平并不是结果的公平而是出发点的公平嗯谢谢 Jerby 所以我们要回头过来谈你说这是好东西要推广但要注意力道的这个部分就是在推这种事情真的很小心因为他强调的他在挑战的是既有的价值观体系嗯

你那個時候講到說就是要注意力道避免毀敗對就是如果不小心一下子推太激進過去的話那個鐘擺毀敗過去的力道也會很強對我那個時候在想到就是但如果以一個運動路線來說你總是要有激進派來把那個討論拉向另外一邊要怎麼去可能權衡該怎麼拿捏那個力道很難說耶

我第一个想到的是就以那个就以台湾意识台湾主权意识这个来讲好了假设说你没有一个极独派的人出来宣称就是要建国立宪独立就你会需要有一个很极端的或比较激进的主张出来那中间这些觉得无所谓或者是不 care 这些讨论的人他们才会比较愿意去接受看起来没有那么激进的

主張要把牙拉到偏獨那一邊對啊拉到就是從原本的什麼被中國統一然後可能慢慢的拉到中華民國然後再慢慢拉到什麼中華民國台灣對就是一步一步的往那邊拉過去但

我不知道要怎麼去拿捏這個力道拿捏這個力道你意思是就有點類似說因為可能我們就是個體戶嘛我們就是一般的民眾然後在我們的日常生活中講我們自己開心的話那我要怎麼知道我該講什麼話可以去達到我想要的就要問對方囉像我要講之前我可能問你你對我這個說法有沒有什麼意見應該要注意什麼

但如果我們比照剛剛統獨議題來說啦假設我們今天是社會上提倡女性主義的社會這叫什麼公民運動的實踐者那我覺得可能也沒有到就是公民運動實踐者我說假設喔好假設你說我們的我們怎麼判斷這個運動團體嗯他的立場是在哪裡嗯就是我認為不管極端或偏中間嗯你要判斷他提倡的東西

OK 或不 OK 还是他只是在乱的嗯的一个最有效的方法嗯就是他有没有提出解法哦然后还是他就只是出来骂说你这个不行你那个不行对有一种人就是这样嗯就好像我们讲台独运动好了嗯有一种人就是你没有做到 100 分就是 0 分你没有现在马上宣布独立你就是 0 分对这种事在如果是国民党人反串那就算了没有人理他

但是有一些政黨小型政黨有點長不大那一種就是你沒有做到 100 分我寧願投給國民黨不然你們就是一樣爛你問他說那你覺得該怎麼辦我不知道啊你要想辦法對啊 現在笑死現在才指正

我覺得女性運動也是一樣就是你要走極端可以可是你的極端運動你如果是有解法的就是我想要到這個地方我為什麼要採取這個手段你可以說服人家說我採取這個手段是有效的而且到了那個境界之後整個社會或整個體制會怎樣會更好嗯

有一個完整的理論系統可以解釋給對方聽那這樣你的支持者就越多那即使不變多就一小群支持你的人還是可以將中間往你要的方向拉嗯但是如果你只是一直批判那你知道就是男性壓迫啊就是父權壓迫啊啊你你就是男性既得利益者啊如果像是 Jeremy 是自認為偏向女性主義的嗯

不小心在這個從小已經活了 30 幾年了已經被這個父權制度洗腦了不小心講出類似的話笑死說自己女性主義說自己尊重女性還不是講這種話不要聽太好了反正本來就沒人聽哈哈

我不能這樣講我們不是有八萬聽眾嗎對對對平方平方我的意思是說如果我訪問那好不好意思請問你覺得我應該怎麼做你覺得我應該怎麼講大家可以接受我不知道你自己去讀書對啊孝子現在誰是男的

那我永遠就只能道歉啦 不然怎麼辦那最後就是說 我站在你這一邊但我最後只能選擇避罪因為怕自己又被笑死所以我覺得不管你的主張是小眾還是大眾偏極端還是偏中間你有沒有解法 你可不可以完整的論述我覺得這個是判斷好或不好像之前的台灣基進他提出的論述是完整的他會告訴你為什麼他極盡你的之前的台灣基進是多之前的對 就是陳柏惟還在之前的那個時候

現在就是出現了嘛就是你說你沒有做到 100 分你就是不行沒有說不行他沒有 100 分你們都投給我就對了如果說沒有 100 分就不行那是時代力量了喔 好的他說你沒有做到 100 分就 0 分就有時代力量苗栗的議員跑去參加支持中東警的情政聯盟你跟我說你要解決問題那他對他的支持者怎樣

對啊 我們也是要跟當選人結合才能達到我們的理想啊那為什麼現在的最大黨想要達到他的理想 以後籌血的時候你在那邊靠賠靠不?每個人都有雙標啦 你只要自己承認自己雙標知道自己怎麼想那就好了因為我很討厭的就是 現在很討厭的一種說法就是有一天到晚在講別人雙標我之所以討厭某個黨就是因為他雙標 他支持的雙標問題是你在講這句話的時候 你不覺得你在雙標嗎?就不管討論任何議題不都這樣子

那我们会之所以拿政治来解释是因为这个是最多人马上可以看到的案例对但是你很少看到有人会承认自己双标嗯啊我就是那个承认自己双标你是一个快乐的双标仔吗你要承认自己双标你才会快乐哦不然你对于你所看不惯的事物你就只会有怨恨那如果你只有怨恨你就你就只会是个天机仔但承认自己是双标之后对于看不惯的事情就会比较不怨恨你可以化解掉那个怨恨的力道啊

我們開始進入一個那種心靈健康的心靈健康社會就會祥和啊有什麼不好嗎也是蠻不錯的如果只是騙大家要忘記那些東西那只是表面上的祥和啊如果你自己也沒有先想開你只是忘掉它那你忘掉那其實是壓抑那壓抑總而言之會爆發的壓抑就會轉變成可能肌肉痠痛或者是身體不好的方式嗎會吧 有嗎歡迎健康視頻廠商找我們業配我們繼續好了

扯太遠了我不知道該怎麼說扯遠了扯遠了對呀就是我的說法就是說看你支持的運動或團體有沒有提出一套解法相對應的如果沒有提出解法不管是政治或者是法律或經濟也好如果你的想法是你提不出解法你先照著信友的規範慢慢往你要的方向走就是我有可能想要達到那個境界嘛但其實我不知道具體該怎麼做

但我只能想說就現有的慢慢一樣一樣慢慢改也許可以到達那個境界因為有時候很多社會運動的進行是長期的不是我這個世代可以解決的那我有時候沒有必要一定要馬上一步到位到那個境界而是慢慢的從我這邊開始慢慢開放慢慢改那個就是那也是一種政治上的派別就叫做保守主義嗯

保守主義沒有跟你說一定要馬上一步到會怎樣他只會說盡量不要在損害大家利益的情況下一步一步朝那個目標前進對那就是非極端保守主義的精神你的極端保守主義是不改變的可能永遠停留在現況吧嗯了解非極端保守主義你剛剛講那個就是非極端保守主義我想到一部漫畫那個

地球的運動你有看過嗎有聽過嗎有有我前陣子看完這一部覺得蠻感動我如果講到劇情會太爆雷嗎還是反正他都我怕爆雷啊聽的人我就不知道了聽的如果聽的觀眾怕爆雷那你先把聲音關掉但節目要繼續播好好

因為它裡面的人就是一直想要去做那些天文觀測可是可能你有推進了一小步之後就被宗教審判殺掉了但這樣子把一整部作品看完之後會發現裡面的每一個人他們做的一些事情雖然沒有辦法在他們活著的時候真的達到

把那个理论推导出来但是他们就一直在推进这件事我就只是想要说很感动你只想要说阿姆士庄的名言我的一小部人类一大部对啊

嗯对是吗但不知道欸我的一小步人类一大步我觉得有点所以你现在是觉得你的一小步很重要吗好吧那就是我们每个人都是巨人的肩膀哦好这可能比较接近我想要讲的对就是偏鸡仔哦都是想要巨人的一大步啦

阿巨人一大部會怎樣?會踩死很多人會發動地名阿年紀大了就會想這個真的嗎?現在看巨人的已經是年紀大的人了嗎?不是我是說年紀大了之後就偏向保守一點啦就是你往往想要一部到位的主張都很有可能會引發地名都很有可能像地名一樣了解然後就回到我們的 J 本書那他作者 J1 本書 J1 本書這一本書好不舒服靠搖

我们刚刚还有讲到一个就是这件事情是好的但是在

在论述的时候可能用一些哦你们男生都怎样怎样怎样或者是像作者说他的那个学妹跟他讲说哦你之后如果在晚上走路有遇到女生对的时候就是一开始你会你听到会觉得不太开心不太舒服那你现在是在怀疑我吗那作者在书里面讲说觉得这个是因为主体性认同太强可谓你说对男生这个主体性认同或者是任何主体性嗯

那因為他的這本書因為剛剛那個例子是一路走多嘛對但因為這本書的主題所以他的他主要想要說的主題性認同太強就是對於男性這個群體的認同太強所以說當那個女生在講這件事的時候他就覺得我又不是那種會跟蹤你的男性對那就是舉到我們自己的例子我就不是那個會開腿的男性

嗯啊你為什麼要這樣說我對那就是當我有這種不舒服的時候就是我對男性這個主體性認同太強他是說因為你會優先你選擇優先幫你認同的這個群體辯護嗯

但是我有点不知道因为个人的自我认同其实有一部分是源自于你对于你所属的群体的认同嘛对就群体认同是建构自我认同的一部分那这样子要怎么样要怎么同时认同这个群体但是在可能讨论事情的时候又可以抽离认同的这个群体去看事情所以你比我还更男性嘛你听起来就像是比我更会替男性开腿辩护的男性你说如果我是男性的话对

因為討論個別議題為什麼要跟你所認同的族群扯上關係我其實是在反思我自己的一些行為就像之前講到那個小太陽去看牙醫還是我們講的這個對你對牙醫認同啊還是我提到的這個有點不太一樣也許會一樣但是你都沒講完全我怎麼知道就是說他去看牙醫然後他說他的醫師那個器械有去刮到他然後後來有縫

因為那個時候的第一反應是不是你自己有的問題對因為我的第一反應就是可能是他亂動對你是舌頭亂動但是為什麼我是先要幫我的疑似群體對我是想要先幫別人是不是你有亂動而不是只是去認真但是因為這是個小問題所以不會挑戰不會引戰啊喔你說不會引戰到又不是一堆人都被割到

但是我覺得脈絡是差不多的啊就是第一時間會想要對啊就是比如說在海外有什麼台灣人敗或台灣人風聲你第一個想是不是對方哪裡有問題或者是不是有阿拉阿冒充我們台灣人喔~對對啊嗯我覺得有這種想法都是很合邏輯的事啊可是你有沒有驚覺到這件事情就好像我跟你說我們剛剛講男性開腿嘛我不是在那一集說早年的我一定也會先想到這樣對

我又不是那些男的你为什么要攻击我我觉得这个都是合理的就是很符合原本你人性的说法那

那你之所以你應該要越文明就是你越能夠警覺到這件事情那你盡量跳開來就事論事啊所以就不會是什麼問題就你有這種情緒是應該的你要更上一層樓或者你要跟其他人不一樣或是你希望大家更文明你要意識到你會有這樣的情緒對然後控制自己接下來久了之後不會控制啊久了之後你就會習慣我不要用刻板印象去判斷一個群體的想法或做法對啊

对啊要不要继续讨论好我是不是又终结这个话题对我又终结了这个话题不然我们继续用男性开腿为例子来讲好了那如果是现在你在像男性开腿相关的这个话题的时候你通常会怎么反应或者是你会怎么回答开讨论的内容是什么比如说你在我面前批评你们男生开腿怎样怎样怎样可能就选择跟你一起骂反正我不是你说的那个男性就当你习惯了这思维之后就还好

所以我一直有在洗說早年我一定會討厭你這種說法但是你習慣這種思維久了之後我就會先聽對方講完看有沒有要討論什麼事情如果沒有討論只是抱怨就一起罵吧好的那就是久了之後就是要習慣這社會上就是有白癡固定會存在你說白癡的人開腿還是白癡的人講話不精準就是喜歡開地圖炮都有

那还有一个就是有本书叫什么世界上有 4%的人是毫无良知的有吗真的有这本书吗有这本书吗那 4%也是真的是 4%吗对啊好像是吧不然你去看那本书好了我没看你看来跟我们分享

因為我記得這個在他們投出 4%這個%數的時候這本書有被這本書就被拿出來真的假的 4%的人毫無良知交給你去衝一下收聽率了現在要看的書好像越來越多了記得在 8 月前多錄一點 Oh my goodness 時間快到了欸怎麼辦再多錄一點錄到明年 8 月之類的錄到可以播到明年 8 月看你啦不然就是由休假來休假來錄影好啊太開心休假來錄影休假來

我們就先不講拓看有沒有人聽出來剛剛在笑屁啊我好喜歡喔天啊好喜歡好讚喔嘿嘿 Eric 你聽得出來嗎他不太會那個應該不太會喔好那作者他認為說因為他的受眾主要是他的學生他是在南校教書他的想法是可能要

意识到说这么辛苦的这些家属是是社会体制给的对就是说男生不可以哭啊然后你一定要赚钱养家你要撑起整个家的经济啊然后你要什么约会要付钱什么干嘛干嘛男性也是受害者对其实并不是女性

来压迫你们而是有更上面的一个父权的架构在压迫大家但他对于不同的人群是用不同的方式来压迫那作者就认为说遇到这种状况其实我们就是可以用女性主义来打破这个枷锁因为女性主义的想法就是我们要争取

性别上面的平等和平权除了女性这边就是说社会不要再要求女性一定要什么你就是要在家里面带小孩啊你要做家务事啊那其实对男生这边来说就是社会也不应该再去要求男生就一定要是经济赚钱无口养家对的那个角色然后男生也是可以有阴柔气质遇到难过的事情哭是很 OK 啊很正常啊对

但作者認為說這樣子的話可以一步一步的讓整個社會越來越好但

我不知道欸因为这个改变的就像我们刚刚讲有一些改变它不是马上对就可以一触可击嗯如果一触可击可能会发动地鸣所以其实改变大部分是慢慢的慢慢的慢慢的那我们要怎么说服其他人一起加入你现在跟我讲说我们大家多一点女性主义的意识然后我们慢慢去破除这个枷锁好

啊好啊那我現在加入女性主義社那我可以交到女朋友嗎我還是交不到女朋友啊我還是沒辦法那是你自己的問題吧我還是交不到男朋友啊我從就是我總覺得你在嗆我你自己性主義社你就交到女朋友嗎不是不是我意思是那也不然不然好的時候我還是交不到男朋友啊或者是明明你自己空窗題就講過都很短你早就在那靠杯我

我交不到会送我名牌包的男朋友这样可以吗那我们请那个什么饶舌歌手跟那个喜悦来评论一下好了不是好我们没有能够收到立即可见的好处对不能收到立即可见的好处我在短时间里面其他人还是会继续用一个父权的架构来对

要求我那其他人会用这个架构要求压迫我但我又不能你叫我放弃用这个架构压迫别人获得好处那为什么我要听你的话嗯

你把這個問題先記下來我先記下來對那我們就下一集再繼續聊下一集再繼續喔時間差不多了嗎我想要把它控制在這個好的工作時間裡面好欸因為難得你會來我們就不要一次只有兩集這樣有點好我們要那個妥善利用時間對所以我們下一集再繼續聊開頭開頭先講一下嗯 萬一我是個女性主義者那我又可以拿到什麼好處呢如果你覺得有什麼好處歡迎留言告訴我

我是阿津我們下集見

哦