EP394｜小政府、大衝撞：川普主義與美式保守在捍衛什麼？讀《美國秩序》
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你現在是機器人發音是不是

那個機器人概念股嘛還有未來二三十年可以走希望我們可以苟活到機器人成熟的那一天像我們這種還沒生小孩的就可以有機器人來照顧我們我還有說節目的因為我們之後會閒聊一起類似這種長照一體的嘛有點沉重我覺得最近我覺得人到這個年紀就是四十歲真的有很多問題要解決

沒關係 我們先跳開本集要聊的內容跟這完全沒有關係 This is Jeremy 我是 Eric 那我們就直接開始再來聊囉你沒有要先...喔好...好...好...你沒有要介紹一下是不是留在本文好如果不是台通的話前面這一段可以留給業配用的這樣子可以用

社區情話你久領來就是這樣聊了六七分鐘才有好那這一集呢我們要聊的是美國秩序副標是保守主義華人眼中的川普主義他的作者其實有很多個代表這原本其實不是一本書而是其實巴奇還蠻常搞這一套的啦有嗎

像我們之前那個西施的講那個汪浩的書叫做《借客喪事》裡面其實也是他大概是每一篇的 paper 至少同一個人合起來的可是你可以很明顯看出那本書其實沒有系統性的緊扣著書的標題當作主題公約數啦因為那本書其實我有看我就想說怎麼沒有找我的路還沒講完啊還在等你呢 OK 可是 C4 跟我時間對不上那就

可能他不太欣賞你吧他都只問小泰啊那禮拜有空嗎對耶對啊你沒發現嗎真的是那這本書更零散的其實是他有 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1010 篇來講這幾篇 paper 的唯一交集就是

美國秩序嘛那這十個都是不同的作者那作者有什麼崇日雲 高全喜 王健勳 肖翰 劉鵬 劉業進 徐凱 肖三 札 劉鈞寧張鈞寧還是劉鈞寧劉欸都有那種兩個字所以他們應該是應該全部都是中國人而且這之前都是在算是在中國念書的吧那我想寫出這些內容應該是都在美國了啦

這本書我當初其實是跟八起是跟那個中國秩序包在一起賣的中國秩序又是誰寫的

你是一起買的嗎?對,他是把它封在一起的就一個是中國秩序,一個是美國秩序那看起來就會有點吸引人所以你都買了?我記得中...對啊,我是買那個套書啊那中國秩序在哪裡?為什麼這邊只有美國秩序?因為我還沒看完,所以我沒拿來但我記得洛伊有講過中國秩序那本書在他的那個《洛伊不覺》裡面然後他很推中國秩序那本書

我看一下啊叫中華秩序不是中國秩序那作者是一個人叫王菲林所以聽了他那個你就覺得欸那美國秩序會不會是有類似的一個人寫的比較有系統性陳述的一個內容但是看了之後我就覺得是不是中華秩序院出了才出美國秩序這本書就是硬要我覺得有點硬要因為我剛講嘛主標題是 American Order

對 副標是保守主義華人眼中的川普主義那其實重點在於保守主義華人眼中的川普主義可是 而不是美國秩序那這樣子的話叫美國秩序怪怪的你看完你會覺得有點名不符實標題殺人對 因為是保守主義華人嘛那你再說一次這些人可能都在美國所以他們可能已經吃到美國奶水了你要想如果更有批判性的是吃到川普奶水

就表示他們不是在大陸在中國發表這些東西的嗎?裡面的內容你自己看你覺得在中國是能發表的嗎?不太能吧這十篇文章大體上都是在 2020 年就是川普跟拜登選舉結果出來前後出的有的在裡面還在說開票結果還沒有確定之前

有的還在裡面在敘述說有一些作票的嫌疑所以有一些文章在裡面還不知道拜登當選有一些可能是還在幫川普吹票之類的所以看完這本書我還是不知道什麼是美國秩序你可以抓到一點點就是說他其實他眼中的美國秩序應該是保守主義你說這些人對那你剛這樣講表示說保守主義都是支持川普我們可以這樣定調吧應該說

川普主義在他選舉的過程中他之所以成功是因為他成功拉攏了保守主義選民的選票他站向保守主義而不是他是保守主義坦白說我一直覺得川普的言論一點都不保守很沒有保守的感覺因為 conservative 這字本身就不是我們中文所說的保守就是

對啊一個人很激進怎麼可能會保守就很怪啊對啊那你看小英是進步派大家公認的嘛他們講話超保守對啊就是你的價值觀保守不代表你的手段是保守的就好像你知道我想到什麼互加盟就是他們裡面的人講話都超靠北的對然後可是他們又很強調家庭倫理價值對就是類似這種感覺

那其實川普在這個傳統家庭倫理價值有點像互加盟好像是沒有完全他當然沒有干涉這麼多可是他的確是要美國互加盟這些人的選票我覺得讀這些書有讀這幾篇文章我真的不太想講說他就是幾篇文章幾千層冊我沒有看出他系統性的去闡述美國的秩序

這個觀念是怎樣是那個總編輯現在在蹲所以裡面的人盡量就我覺得總編輯站的時候也不一定我覺得有表達理念啦但不代表書就一定是符合我們預期的啦反正中華智慧出了哪一本書出來綁著賣看一下哪一本書先出好了好啦反正基本上就是要湊他嘛湊誰湊這本書啊我啦我沒有到湊這本書我只是覺得他名不符實那你推不推嗎

聽我們講完就好了 OK 那就是不推嘛簡單來說就是不推因為你要介紹保守主義也可以你裡面也可以學到一些關於保守主義的概念其實裡面內容都是在包裝川普主義啦每一篇文章幾乎都有個模式就是他前面會先介紹保守主義的理想跟價值是什麼你說每一個人都會這樣講幾乎每個人的模型都是就是寫這本書裡面的文章模式都是這樣子他前面跟你講

美國秩序中保守主義的價值在哪裡他精神到底有多好那前面那部分我還算認同因為他那時候還在敘述美國歷史上這些精神像我們之前如果你有聽美國的國父靠夭我們一起錄的什麼我們聽我在跟聽眾講話對不起他就會闡述到那些比如像 John Adams 或者是亞當亞當斯密是亞當斯密嗎亞當斯亞當斯就是 John Adams 還有一個是比較國父

每個都國父啊那個比較現實主義的那一個在中美洲長大的那個傢伙漢明爾頓對漢明爾頓因為這些是比較偏

保守主義一點的啦比較小政府的那他會去舉美國的歷史脈絡啊然後自由精神還有宗教精神來闡述美國保守主義的發展第二部分他就會切到川普做了哪些事符合這些理念然後川普又加了什麼東西然後川普做的就是都是導正現在太左傾的政策所以後面變成在稱讚川普主義那我會覺得那川普主義是一種主義命名出來的吧就是

川普的政策内涵套用了保守主义的精神

然後再加上他偏激的言論變成川普主義那這有什麼主義嗎我們可以結合我們在這段時間裡面聽到當然因為川普現在的言行又是另外一個新的開展只是說他在選舉期間所說的以及你知道他在美國有支持他的大將然後跑去校園裡面跟大家辯論嗎有有有對啊就是那個那個人不是一直支持川普嗎然後首先我好像記得他們這些人有一部分都是基督教徒

就是他們都是有很堅定的信仰的這個可能是美國保守主義的一個大步特徵是美國保守主義的很重要一個不能說是他的精神但是形塑成美國保守主義的基礎你吃的高濃度魚油有感嗎吃魚油想要有感黃金比例才是關鍵

我是林淑蔚我推薦新普利有感魚油完美平衡比例 3:1 的阿拉斯加單一鱈魚 Omega 3 與 Omega 9 橄欖多酚讓我的健康真的很有感現在就搜尋新普利有感魚油讓健康真有感全台通路熱賣中

不能說是他的精神但是形塑成美國保守主義的基礎因為保守主義有很多是由這一群歐洲來的白人清教徒所形成的所以有很多原本美國在建國的過程中這一群白人他在社會上的倫理道德規範社會共識

就是這一群白人清教徒就是勤勉工作嘛然後這個務實然後要榮耀上帝嘛所以你要上教堂你要禮拜嘛這些東西都是那個劉仲敬也是很推崇這種的啊就是你就是要身體力行不要跟我講一堆空話不要講一些 fancy 的概念聽起來沒錯啊

對 其實聽起來就是務實是我們覺得就是從小都是這樣被教育的你不要搞一些五四三你就是好好的做事像這樣的言論是很容易受到長輩的青睞的以及我覺得性格老實的人也通常就會傾向於這樣的行為或者當我們年紀漸漸長大也會傾向這種保守主義對就是比較不想要搞一些五四三的就是誠懇的做一點事情

都會是這樣子那另外一點就是他在過程當中就提到了保護美國利益嘛

這也是務實的一種表現嘛所以你不要去講什麼大愛啊不要講一些什麼人我平等無為不為的我們是美國人我們就是要保護美國人嘛國跟國之間的界線你是要守住的嘛對所以像川普不是講說製造業要回來美國要讓美國人有工作嘛所以他講說誰拿走我們的工作誰拿走我們的工作我們現在應該要把我們的工作要回來像這樣言論你當然可以去說看是你們不要做的但不管嘛就是

他們就是看到了很多人沒工作還有一個很務實的關係就是使用者付費嘛他針對的就是那一些就是申請貸款的學生嘛我記得好像之前聽到一個消息是還款率啊什麼的就是有很多人其實借了很多學貸沒有還還是還得很慢還是違約 有違不違的有一條也就是說政府不應該花錢去養這些人

不限制的養這些人應該要讓這些人就是回歸到你們當初借了錢你們現在就是要還錢對這樣子聽起來是天經地義嘛就是我們如果只聽這樣的論述覺得當然啊你借了錢就是要還啊對我相信他們當初在放款的時候應該也是有一些比較人道關懷的多元的或者是本質的教育的什麼什麼某種理念才會有這個行為但是可能在美國形成什麼樣子的現象我們就不知道了哦

你剛講的案例其實很明顯就是現在美國社會左右對立的其中一個議題因為像在拜登時期他就有要幫這一群欠學貸的人還款政府還款對 聯邦政府幫你還因為現在的民主黨其實偏左的那通本書批判的對象都是左傾的美國政府因為他們認為美國秩序原本不是往左的

那現在你強調這些金鋪派價值大政府主義會導致美國秩序崩壞但身為像我們在台灣

現在這個環境長大的我們現在應該都是比較偏向進步價值的嘛所以你在看這個書的時候你有時候會比較難以理解他所批判的對象為什麼會錯但我能夠理解的是為什麼左傾的做法真的有可能讓美國資區崩解我剛剛講的那個例子應該都算是他裡面的射程嗎是

因為保守主義本身就是主張小政府主義所以他常常會在前面的黑夜講一些美國的總統名人思想家或者是英國保守主義的思想家的話那你看了你繼續還蠻有道理的你知道有哪些是保守主義的思想家嗎我其實不知道保守主義理論本身就比較不吸引人的目光

像他第二篇的前面就引用一個英國保守主義理論大師叫做 Roger Scruton 的說法他在這段說法裡面指出保守主義很少以格言公式或者是目標來自我展示他的精髓難以言喻

但是保守主义是能够表述的在面临危机的时候要么是迫于政治上的需要要么是迫于对理论的呼唤保守主义能够尽其所能的表述尽管并不总是对于其找到的迟早

是否能夠與呼喚他們的天性相吻而感到自信這種缺乏自信並非出於羞怯或沮喪而是源自於對人事複雜性的認識源自於無法以空想學說的抽象清晰性來理解的價值觀念的忠誠你知道你這段唸出來因為他非常的文嚴對超難懂的簡單來說保守主義就是你不要出過社會你就不知道要怎麼做

OK 你出到社會你做過時事你經歷過社會歷練了你明白它跟我們念書之間的差距了你才知道社會的運作複雜性在哪裡你的思想就有可能偏向保守主義我對於這一段理解是這樣啦我同意欸同意同意我剛看這段我一開始浮現就是保守主義就是我們用膝蓋想手心會想到的事情可是當我們在年輕的時候很難有這種體會啊

尤其像我自己年輕的時候剛開始你在讀書你是讀那種社會上的主流像那時候你讀到的都是公平正義這些野火級嗎沒有啦我本來就不喜歡他所以還好可是他在當時是啊對但是當時候你看接受可能是哈佛啊或者是歐美一些思潮乃至於民進黨自己裡面一堆左派對裡面都在提倡公平正義進步價值嘛但你會發現這些理論都講的

非常的有道理理論也很能說服人但是實際上你要怎麼做就空話你在跟人家辯論你在跟老人家在講這些話的時候你永遠可以嘴的贏他們他們會被氣得癢癢的但是這社會並沒有因為你這樣而改變然後也因為你這種態度所以社會不會往你想要的方向前進那當你這種空話式的理論

道理上說不定我也支持但是硬要採取的時候就會變成一種就如果你們要跟舊友的私溢合作去慢慢推展你總是覺得沒有 100 分就是 0 分那你最後的手段必定會很激進喔~OK 那如果一激進一旦你又有能力又有能力去激進那通常社會上大概還是動亂嗯哼哼啊然後就算你贏了你會發現你就算掌權了

你也大概像闖網一樣這社會也很快就崩解了因為它就不是一股安定的力量所以不是我不支持那些理念而是你經過這段時間到了社會到了某些位置看過某些事情你才會知道方法要改變也不是說完全就站向保守主義因為真的極端的保守主義是會變成希望社會永遠停在原本的樣子因為它很保守但是保守主義

其實我認為最大的核心精神應該是他可以妥協他當你發現另外一面的價值越來越成為主流他會開始吸納一些進來吸納一些進來這個用比較負面話說蛤還可以用喬的喔對啊啊就到處去喬嘛能夠喬能夠一起大家喬好我們幹嘛要全面打架投票對其實就是尋找最大的公約數對就是大家都讓一點對

這就是喬啊喬的意思不就是這樣子嗎但是當現在那個主席以前在罵人家大喬小喬是喬王的時候我們那時候也是我啦我那時候也是一直跟著罵大喬小喬啊為什麼不公開透明啊為什麼密室協商啊我其實對這點真的是很不敏感我是後來才知道這些想法的就我當下其實對這種東西真的很不熟而且再來是可能是因為

我們以前在學校或幹嘛的時候其實我們都很清楚其實用喬和是最快的就是你要處理什麼事情你去跟他講不如就私底下我們講好就好了對啊就搞定就好了而且你就要跟大家講好了其實你只要喬和的事情公布大家沒意見就好了你中間怎麼公開透明幹嘛別人也不想知道啊可是我們這樣講好像說所以我們支持黑箱囉

不是這不叫黑箱啊重點就是這個政治上羞恥被汙名化了你不知道就叫黑箱那你不知道是可多的事呢?就我們比方說我們辦一些活動幹嘛的我就去跟主辦方講一下就好了我不用事事都這樣公開吧有些議程幹嘛的我們這邊是不是可以先調一下那好了活動可以順利過就沒事了我覺得通常很多事情都是這樣就捨掉了用捨是不是負面的想法

奢 奢雕吧對 就奢雕了就通常都會是這樣子就是年輕的時候聽到這個詞一定覺得是負面的那你到了我們三四十歲你就覺得奢雕的 呵 還沒什麼或者說你也覺得這不是很好對但你可能會覺得社會上大部分很多事情的運作就是靠這件事情所以你雖然有負面觀感但你也不會把它列為說很強力要批判的對象對

這個我其實當下有一種就是聽到這個講法的一點不安感可是我自己的生活經驗裡面告訴我這才是解決事情最常用的方法說得不好聽嘛對啊說話要聽得不好聽嘛對那協商好不好協商對啊不是一樣的東西我們協商一下對啊你看我們常常說歷史上的進展以台灣來說這幾十年其實相對是進步的啦因為我們常常越來越吵的是那種雞毛帥皮的小事嘛

不過真的就我們你看我們十幾年前去參加 318 那時候抗議的不是黑箱嗎對啊不是說張慶忠什麼半分鐘嗎半分鐘就通過對你會發現過十年立法院裡面一點進步都沒有每一個都不只三分鐘都不只半分鐘還有那種什麼把民進黨擋在門外自己在裡面投票表決通過的對這比十年前還爛吧還有那種原本在 AD 點開會

大家去了結果他們自己趁大家在場的時候改到 V 威醫師去然後也不告訴另外一個黨團然後自己就在那邊開會通過了這樣能算嗎不能算但是最終可能要跑到大法官視線啊才能知道那法案表決有沒有用啊對啊那你不覺得這過了這十年幹立法院比起來爛嗎就沒有什麼長進對啊以前我們弄個半分鐘我們就衝進去抗議了現在哇賽

半分鐘的事情多的是欸可能更糟糕吧很黑啊為什麼以前還可以協商啊現在連協商都沒有現在還有舉手表決的也是啊然後還有什麼舉手表決加一加贊成跟反對加起來超過 113 票

這數的人數錯吧營長又故意亂啦就是王一昌也就是說那我贊成跟舉州反對啊因為不是要按燈表決嗎按鈴表決啊有讓你混亂啊然後那時候因為藍委去保護主席台嘛對所以他不能坐在位子上嘛然後就在那邊叫他用舉州表決啊

這樣合理嗎實在進步但是立法院這群人數值越來越低這就看過什麼時候再投第二次的票要看你那個地區有沒有罷免票罷免會通過通過之後呢就是什麼時候如果罷免有成功好像就是

七八月的時候吧那到時候人就一定要到了嗎?對啊 就去投 同意罷免或不同意罷免罷免成功之後才有補選可是我說罷免成功的那個投票是我人要到嗎?對啊 你一定要去投啊我不知道你選區需不需要啦當然需要啊我是希望我們那個選區好 我們先不講這個好 那再講一個那個就是我現在就是把我所知道的川普那段時間所引起的爭議或者是他主張的事情就是要講出來比方說我們剛剛不是講說工作要回到美國

所以才會有那個什麼要求台積電回到美國設廠的事情然後還有什麼邊境問題像我們之前其實也聊過就是拜登政府是有打算要庇護那一些逃到美墨邊境的那些人你等於是你只要抵達那裡美國政府就會收你那會引發什麼結果大家都

繼續跑啊就是想辦法去美國啊對 因為你只要到那裡就表示你離成為美國公民的機會就是差一點點了嗯即使不是美國公民講坦白的現實上就是說你在美國當一個底層階級的人都比在原本的國家過得還要好對不然你不會死的要去可是這樣子的結果就是美國人自己的資源

可能就因為這樣子稀釋了嘛那也有一些安全問題那當然他的用詞有很多是比較不妥的這個我們好像也是時有耳聞但的確就是為了要照顧這些邊境的非法移民那美國其實也花了很多錢所以川普不是直接說反正這些我就是都要趕走所以後來好像他上的時候真的有說到所以後來那個邊境的人數就銳減

這樣子其實也是一種保護美國本土國民的一種方法對

對就他不會再去要求一種就是我們要保護全世界的人我們要保護弱勢當然這個是一個好的理念但是如果這個代價是美國國民的利益因此受到相當程度的損害那麼可能就會動到你剛講的保守人的這些人的底線因為在這本書裡面要強調說你剛講的保護全世界的弱勢族群這從來不是美國秩序的一部分對

你再保守主義嚴重你當然要先把自己顧好才重要啊對啊因為你要照顧全世界的弱勢族群那個投資是沒有上限的對你只能一直投下去而已對啊而且你萬一再被更多極左人繼續用著道德大旗綁架那就是越花越多最後崩潰了還是你啊如果美國崩潰了

其實世界上的難民就會更多了這就是好像比方說我們小時候都有一種情懷你看到路邊的流浪狗你就想把他領回家養我就問你養得了全世界的流浪狗嗎對啊你養了流浪狗結果食物被殺死了食物不用照顧嗎野生動物不用照顧嗎這種問題就會一直存在嗎對啊就是這些左派理想主義者

跟保守現實主義者最大的差別理想不是不好但是你只一直在追求理想而沒有顧及現實的時候就會這樣子那剛剛講到的是比較偏向政治制度想法的思想的部分那其中他第二部分在強調的美國秩序精神是宗教就是我們提到這些天主教跟基督教徒

那個清教徒的精神就會跟我們剛剛有提到那個護家盟有點類似因為多數的美國基督教圖不要說多數啦能夠帶給我們印象都是比較不好的就是經過像是好饒舊作品呈現出來的你都覺得那些保守人士的嘴臉比較也許是隱私作品的影響也許大家就是只是多信仰個神而已然後他遵守基督教的道德規範跟紀律

我相信絕大多數不會這樣不然美國早就亂成一團了啦只是我們很容易在尤其好萊塢做影片看到對宗教狂熱者的一些批評驚悚片段有一些壓抑的部分但是呢他在這裡因為他就講到保守主義跟福音派的連結就講到宗教部分那其實在某個歷史

思想的程度發展上來說美國的宗教精神跟他的自由精神是合在一起的宗教精神你沒辦法分開談像有一個思想家叫做亞歷西斯托克維爾他是法國人 19 世紀的他就說到他一踏上美國土地美國的宗教領域就引發他關注他待在美國時期越久就越意識到這種在當代美國剛成立嘛

說美國情形造成的政治後果因為在當代的時候法國的宗教精神跟自由精神是背道而馳的因為那個時候正在法國大革命期間嘛或之後那時候自由平等博愛講的是啟蒙所以法國的政府其實沒有意涵什麼宗教精神在裡面但在美國呢他發現自由精神和宗教精神是合在一起的他們緊密相連共同主宰的美國這個國家

可是我覺得自由精神跟宗教精神要怎麼樣放在一起談我覺得這個聽起來兩者之間沒有必然的相關性對我們都是這麼覺得所以在裡面就講說為什麼他們相關我把這一段講完美國人把基督教的觀念和自由的觀念在其頭腦中如此緊密的結合在一起以至於他們無法想像如果其中一個不存在了另一個還能存在你說沒有宗教就沒有自由在他們的法律和政治之中你看他們宣誓的時候都是用 God 開頭

其實美國其實是一個以宗教立國那個宗教立國是有宗教精神在裡面不代表他們是一個神權國家啦比方說他們要作證之前那個證人要按聖經嘛我宣示我講的是真的這個其實還蠻保守的在法國不會這麼做

就是在台灣你很難想像啊我按著這個跟我按著那個電話簿我按著地藏王本彥金對所以他們是把這個當一回事如果至少在一開始是當一回事的對他就是說走到現在這個階段美國開始逐漸的背離宗教精神對所以這個自由精神的內涵就開始被左派轉化了那這就是美國秩序崩壞的危機

他里面讲的是这个样子可是你还是没有讲到关于他两者之间的紧密结合的原因吗还是你忘记了紧密结合的原因就是当初这群移民在创立美国的时候他们在设计这些制度的时候以及他们在美国四处囤肯扩荒建立这国度的时候这群人都是对于新教信仰很虔诚的一群人对

他們成立的各個機構像學校幾乎都是宗教學校大學幾乎都是然後他們在社會上的運轉運作在還沒有法律正式形成前大家都是依循這些戒律所形成的道德規範在運行的

那因為有這一個精神在他們才會設計出故鄉權力制衡的法律的憲法那這個憲法就維繫著現在的制度也保護著這個自由精神所以你說他們過的宗教生活構成了他們的社會生活就是宗教生活其實是生活放鬆很大的一部分這些東西是基底而後才形成這個社會這個共識這個法律

這講起來比較抽象啦因為這我覺得聽起來是弱連結就是兩者之間沒有必然關係當然他這樣講也是 OK 啦嗯只是說所以我們在看的時候包含我對有時候都覺得即使你說的是真的對那這一層宗教精神在未來也必然會慢慢崩解你應該想辦法去找一個新的文化內涵去鞏固你的自由精神所以這個就你看嘛就像台灣沒有宗教自由還是在提啊嗯

對吧表示什麼就兩者之間沒有必然關係所以我覺得他們我覺得你講的是正確的他裡面有舉例子但是沒有很說服我我覺得你應該去找一個新的根基對因為在未來無神論者會越多或者是不會把很深的宗教生活當成是一種

應該要... 鞏固的或者是理所當然的 拿到檯面上的因為現在很明顯你如果在美國用福音派的語言要在社會上傳道或者主張說把這宗教精神引進政府裡面我以後當議員的時候我就是要用這個宗教精神來怎樣怎樣怎樣你聽起來就很像阿富汗嘛越來越吃鱉了吧這種想法應該不會再在社會上成為主流啦這種想法你就算要繼續十四年應該要轉換

比如说上帝也是认同这种自由精神的也是认同进步思想的这一些就是你不应该守旧不然这种精神只会慢慢崩解而已可是这本书会只强调到说就是因为这种制度大家越不信宗教了所以左倾的现象越来越严重那左倾现象越来越严重该怎么办呢川普就出来在结合这群福音派要把美国秩序美国精神找回来但我就会觉得说宗教这一块的选民现在虽然还很多

但是它终究会越来越少对照你的陈述方法下去这只是一种保守主义的反那如果是反动的话未来只会越来越进步那如果你没有跟着进化那你不就最后就还是会完全被你口中所拼命的左派全部拿去了吗就我们现在讲第一爱都是偏负面嘛嗯因为已经提很久然后对这几年偏负面对可是他们本来就是强调一些不是价值啊人权啊平等啊嗯

自由啊比方說性別問題嘛就大概一開始就是講說尊重多元性別尊重到後面好像變成另外一種規定了才會被吞噬反撲嘛川普才會說以後這個美國性別只會有兩種嗯

男性跟女性嘛不會再有什麼無為不為的性別生理性別啊對 就是生理性別嘛其實就是回歸到一個常識常識 對就是你不要再跟我扯這些五四三的亂七八糟的東西那開國遠心的書啊到現在還很適用欸對你的認同是一回事嘛你自己要怎麼覺得那是你個人我覺得你個人要這樣堅持你的性別意識那是你的問題但是在社會的規範上面我們就是分兩種嘛嗯

不然的話你就會產生像之前什麼一個覺得自己是女生的男生離男跑去女性的更衣間那當然就是個問題啊那幹嘛你覺得你是你就是那我也覺得我是那我就是了嗎那我就可以去女性更衣間了嗎那這種問題就會出現可是隨著川普在這四年我相信他之後還是會有一些話題會導致保守派又被炮轟成為眾矢之的然後屆時可能會有另外一股 DEI 的反撲我覺得可能會有啦

到時候又是另外一種說法了所以我們現在在這邊就算要泡 DI 也不能泡太用力因為我覺得風水會輪流轉我覺得 DI 精神本身沒有什麼錯啊但你的手段就是不符合現狀或現實嘛推行任何的價值觀價值或你的理想

宣揚都是没有问题的那你凭什么干预到其他人其实就建立在与他人的就是你一样啊你说社会上要要用心理倾向来分辨性别好那你告诉我该怎么做嘛保守主义最大的思想不就这样子吗 OK 啊那我如果列一百多种那我要怎么避免你刚刚说的那种情形发生

請提倡這種觀念能告訴我實際上該怎麼做包收主義最重要的就是實務上你要怎麼做如果不會產生問題那沒差啊問題就是你只是標榜著理想那理想做到之後造成問題你沒辦法收拾嗎之前不是也提過一個很著名的案例就是那個一個女性在講說不要用塑膠的也是一樣啊對啊怎麼做怎麼做不知道我們都要從歷史上來看當初的宗教跟自由精神一定是緊緊相連的

因为他们毕竟是要从旧大陆出来去追求自由嘛所以我们现在讲到的都是我们比较能理解的部分但我相信如果身处在当代文化可以理解像他们的五月花号在 1962 年不是五月对当初到

美國是那艘船對不對你是不是被那個衛生紙的名字影響有一點 1962 年的時候清教徒就訂立了五月花號公約不是全州樂團這個公約裡面就有講到聖約精神以榮耀上帝和推動基督教信仰為名來到北美殖民地開疆拓土所以本身他們就是一群宗教傾向比較狂熱的到美國去建立這個

這就是這本書裡面他強調的就是美國秩序中的宗教精神但我覺得可以讓我有收穫的都是他我剛講了他的每一篇 paper 有兩個部分我大部分就覺得讀前面有收穫也比起讀一些保守主義的歷史或者是美國前期的歷史但然後後面講川普主義的時候我就會快速反顧

因為我都會覺得有點牽強然後就會形塑的好像是川普拯救這個美國雖然我現在會覺得對川普的做法的確有用但我並不會完全認同他的做法所以我就會覺得有點太吹川普了這整本書其實是川普主義

那你覺得因為我聽那個誰 Mula 是不是他有提到一件事情是川普在國內的就是美國國內的民調其實沒有下滑太多他說在美國以外的民調下滑很多問題是美國總統是要幹你屁事對啊表示什麼就是還是有蠻多美國人吃這一套的吃他那一套的就是他在為美國的利益行動

然後有另外一種說法是說川普在大眾面前的話術跟他私底下的話術是兩種對這個我就不是很確定因為你不知道他私底下怎樣嘛對就我們都只有看到他演講的時候講的那些就是很簡單的用語嘛 Tremendous

It's very very 什麼鬼的就是連我們都能夠比較容易聽得懂的話可是我記得川普好像也不是一個就是真的很粗鄙的人他肯定不用那麼粗鄙因為畢竟還是受過教育的但我總覺得他講這句話就好像是很故意為了讓下面的人都聽得很嗨一樣講的就是換句話說他是經過選擇的就是他是有策略的在面對大眾說話或者說我覺得他本性就這樣子他可以講很溫文儒雅的話但對他來說太難了你就對大家來講他說不定本性就這樣子啊

他不願意去包裝自己變成那種紳士樣他也可以用紳士的他本身是粗鄙的就是剛剛的解釋可能是他本身可能是可以很上得了檯面的對比較文雅的啦對剛剛講的是這樣子然後他選擇成為一個粗鄙的人對但我的想法是他可能本來是個粗鄙的人但他可以是很文雅的

因為你看他以前的那些 U of Fire 他本身就是蠻擊敗的也可以因為他也畢竟就是在那種大眾娛樂文化裡面混很久了對啊之前不是有跟那個羅伯特親戚也出過一本書什麼教你怎麼賺錢的那種然後可是你又同時知道他非常注重他的這個子女的教養像這樣的人他就是很我覺得就很實際啦他知道哪些事情做的是正確的就算做錯了應該也知道馬上見風轉舵對然後對外就是很我們看起來就是很砲嘛然後

很愛嘴然後又下了一個很大的這個談判的局比方說一口氣就讓所有的國家都吃上這麼重的關稅然後讓大家去跟他談這種行為實在是很難想像這個東西叫保守主義應該說他是保守主義但用很激進的手段對就是這樣所以你說這是川普主義我不確定

也許保守主義採取很激烈的手段就是川普主義有可能對他目的是要回歸到一個他認為的保守社會不過保守這內涵要講就會比較難你總覺得以為保守是以台灣為例好了如果台灣變成保守是怎樣就是以台灣利益至上我覺得他的一個核心就是美國利益至上因為我們很容易把

保守這個名詞啊你如果掏到人身上就好像只好保守就是很腦子很封建不敢穿迷你裙然後裹小腳然後綁辮子但美國的保守可能就是尊重你個人的說法尊重各州自己發展的權利所以叫小政府

那過去就是左派的大政府主義干預太多比如說在各大社群平台實行的那些 DEI 政策讓每個人都幾乎沒有自由發表個人看法的言論自由那他如果採取了激烈手段來對付這一群社群平台的時候

保守主義還算保守嗎我們對保守的想法是比較老舊比較封建的對可是美國的傳統保守主義是你要講什麼隨便你反正不會害到我就好可是這樣是自由的意思啊這不是保守自由的意思所以美國的保守主義其實是自由啊自由這個價值本來應該是擺在以我們以往所看到的主流思想中應該是比較偏 DI 吧因為多元包容嘛可是

DI 一興起之後有點過度呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃

那尤其你如果是身為一個中產階級白人你更沒有資格去批評或不用批評去提到

各個社會階層的弱勢問題因為你沒有資格講他們因為你是社會中的主流得利群眾所以才會有那麼多反撲因為很多尤其像 JDFans 這麼受歡迎也是因為那一群失業的白人明明就很弱勢可是卻被認為你是強勢的白人你怎麼可以出來講可憐

那這邊的概念是我們以為保守不是自由通常這個概念會被人家拿來鑄造成是對立的可是其實在美國的保守主義是很保障自由的可是那這樣你最多就是說保守主義跟 DEI 都是以自由為前提大家都講自由沒有人敢講不自由啊對啊所以這邊的可是就是過度的 DEI 導致的很多人沒有

自由可是你不能這樣或侵害到其他人的利益那我覺得這邊這樣講保守定義我覺得好像不是這麼的恰當因為自由其實是兩邊都共同持有的一種價值觀的話我的意思是美國的保守主義基本上開始砍掉這些東西並不會去危害到原本 DEI 這群人的利益他只是要回每個人在基本起跑點上的平等而已那 DEI

多數演化到最後變成是他要求的是齊頭式的平等那可不可以這樣講就是說我覺得他們的保守指的是回歸務實嗎對

务实然后回归保守主义的精神比如说像小政府主义他就蛮积极落实的像他砍掉教育部大家都会批评因为台湾如果没有教育部会怎样你无法想象可是问题他是 50 个州本来就各自的教育部他就是让你各州的州权自主去发展自己要的然后像他废掉什么自由野兽电台然后那个什么美什么社什么美联社

不是啊 VOA 吧我忘記了好像也是類似美國大家以為是美國公視因為如果他要掌握輿論的話他應該直接把教育部啊或這些媒體變成他自己的傳聲筒對他並沒有他直接裁撤掉裁撤掉要怎樣就代表我也沒有要控制你的聲音對不對所以他代表他並不是很積極的想要去掌控輿論對如果你要的話你會把它改造成你自己的傳聲筒而且他自己有他自己的

個人的這個傳聲管道我是覺得他手段的確是某種方面有點不好看獨裁啦但是那個獨裁也沒有違法是因為美國總統的權力本身就很大他用很取巧的方式吧比如說我行政命令先下嘛那你有問題你就去跟法官講啊

法官現在被提名大部分都是比較偏保守派法官但是有沒有違憲不知道法官講然後等到你事先完成之後幹我做完這四年了過十年可能會一堆違憲大家都在罵你可是美國的制度也因此崩久沒有制度還在會不會有可能世界秩序因為你已經改變了很大的機率是目的達到了沒有達到了

就是蠻囂張的一個阿伯這樣對啊確實如果是理想的政治人物不應該這麼做啦對但我都覺得就是因為現在的世界走向極端了嘛嗯也是因為另外一邊在極端所以又極端回來有可能對啊

我覺得我怎麼覺得剛剛這個形象如果換成台灣好像蔡正元喔你說川普是蔡正元我是說對啊就是他的那個就那種跋扈的態度啊純講跋扈態度對啊翁小林啊陳玉珍啊就是嘴欠啊可是他就是想要回歸一個美國至上論啊美國務實態度的這個總統如果這個人在其他的國家都不會是一個好的領導者但是在美國

就是美國實力可以讓他這樣玩也是那美國實力說不定我們或也許十年後再回來看說不定也需要他這樣玩不曉得不曉得但是可以確定的是如果拜登再繼續像這種人再繼續做下去的確是要再迎接一次經濟的衰退

因為他的這個國債對啊就會爆對啊你再舉下去就就是美債信用的問題啊然後還款問題啊然後美國就會繼續被吸金啊或者是讓人家吸血啊或者繼續印鈔票對啊所以難說啦現在這個時代就是這麼亂嘛差不多了啦我沒有講到多少內容啦我可以感覺到你對這本書不推啦

有人送你 你再看好了啦也許下次我們讀中華秩序再看差在哪裡或者說你要把手頭這本書送給聽眾也是可以啦如果有人要的話歡迎來留言對記得要給我們沒有看過這麼沒誠意的節目就是

就是大家來抽獎抽出主持人不喜歡的沒有不喜歡不推主持人看過的書啦有沒有吸收到有但是一半吧那最後再講一個跟宗教有關的嗯一個叫做約翰溫斯羅普他是馬賽諸瑟灣殖民地的創始人就馬州 Massachusetts 世界上一流的學校都在馬州馬省還是馬省馬省理工學院嗯

那是在馬州吧在馬州我們知道這也是強調了移民跟宗教的關係他說當上帝賦予人們一項特殊使命的時候祂指望人們嚴格遵守一個條款

就是美國的開國

就有這種比尼天下的使命他們可能甚至認為他們是新的耶路撒冷之國所以他們才有一些在美國當地發展的基督教基督宗教不是基督教是有耶穌曾經到過美洲的那種神話有啊 有一些宗教派別是這樣子啊所以在美國境內會有些朝聖之路想像力真豐富所以你可以知道就是這個基督宗教的精神在美國

這一群保守人士心中是有多重要的好這個我就覺得比較見不去因為宗教類的東西我都比較沒有什麼對我們會覺得這個真的是不合時宜或者是比較落後不過社會的進步有時候是要靠一群講難聽一點但我不是有這個意思真誠的去崇尚抽象思想或事物的人所完成的就是行動理性且務實的人很難達到天花板的高度

因為你判斷一下做不到我就不做了就是行動派才能夠成事啊如果你要要怎樣才能很踴躍的行動無知者無畏啊或者是你有對 無畏勇氣啊對勇敢的踏出那一步嘛如果你沒有那一步如果你沒有見新上帝你怎麼敢一搔轉出去就想要環繞世界地球一圈是 沒錯對啊為什麼不是張良創立漢朝我是劉邦創立漢朝對 大概就是這個樣子 OK

那想讀這本書的人在哪去看吧也是大概兩三天就看完了 OK 那今天的節目就先到這邊了好很久沒有講那個最後那段對不對哪一段如果喜歡我們節目算了不要講了靠腰講一下如果喜歡我們節目歡迎到 Apple Podcast 給我們無心好評或是到 Facebook Instagram 給我們留言不同那麼如果有我們做的不錯也可以 Donate 暫時我們感謝各位的收聽我是 EricThis is Jeremy 下次再見拜拜 Welcome home

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