S8EP17-這個，我不推！超越聽覺的非聽覺劇場是什麼體驗 ft. 莫比斯圓環創作公社藝術總監 黃子翎、聽人創作者 邱米溱
01:18:02 Share

喜欢就是喜欢,讨厌就是讨厌,不推就是不推欢迎收听这个我不推哈喽大家好,我是编辑小姐 Yuri 我是雅瑶欢迎大家收听最新一集的这个我不推今天的采访啊,这个受访者才刚走进门大概十分钟我们已经学习了超级多知识了会不会有人听到这边就要关掉了知识型的东西嘛,不学不学这样子

我听 Podcast 是要休闲的对没有在那边学习知识的对对对但今天的这一个访谈是我们算是久违的访谈对没错而且呢就是访的这个族群我觉得因为我们不理解对因为我们就是一般的很对我们是普通普罗大众对普罗大众云云众生然后就

欢迎大家

大家好,我是莫比斯圆环创作公社的艺术总监子玲大家好,我是当代 LCE 艺术工作者米珍欢迎你们对,然后大家就想说,这个剧团相关艺术创作也要跟 Yuri 不是已经采访过很多次了吗?怎么还会发生这种不知道如何称呼的这种事情呢?对,但其实是真的很特别,因为他们所创作的剧是叫做《非听觉剧场》这剧有点悬哦,因为通常剧场这个环境就是讲究你不就是要听对白?

对对对要讲究声音跟还有看你的景象啊所以我们想说今天就可以请我们的这个艺术总监子玲来跟大家分享一下这一个部分那之所以这个剧场会被称为非听觉的剧场它很特别是它让听人的创作者和聋人的创作者一起创作出这个剧嘛然后在舞台中演出是聋人的创作者吗还是只是听障的创作者都有耶哈哈哈哈

你看这就是我们的问题那既然讲到这个话我觉得就是想要请总监为我们说一下就到底所谓的听障跟聋人他们有什么不同吗还是这个称呼上有没有哪一个是比较正式呢还是就是我们到底要怎么去理解这两个词对两位讲话真的很快不好意思不好意思

我是不是应该要马上跟上那不用不用我觉得这件事情其实在我当初接触共荣剧场的时候我也心里有很多的问号就是我应该要称呼龙人还是听障可是听障又有一个障碍这个字就会卡住我很久是然后那时候也遇到香港的朋友因为我们走进共荣剧场这前面的一些资历都是香港的朋友带领我们给我们一些分享

然后他就说为什么你们台湾不叫龙人呢像我们香港就叫龙人或是听笋然后我就说后来呢直到最近这几年呢我才发现说有一个听障的朋友他就跟我说龙人是从小就是真的没有办法听见声音

就是完全一点都听不到对对对然后他甚至连口语的表达都非常的难可是呢听障他是从小可能还可以听到一些声音藉由助听器的辅助他可以进行一些比较特殊的教育比如说学习读春语然后开始学习一些其他如何辨识听力的方式然后所以听障的朋友就可以帮聋人的朋友跟听人做翻译哦

对这真的是我们完全没有想过原来是这样子是区分的我原本以为说什么就是叫人家龙人是比较没有礼貌的因为台语不是我们的臭米娘臭米娘但就很像在骂人对所以我现在才知道说原来听障跟龙人是不一样的所以好像就跟

类似智力障碍是一样的就是有什么轻度中度跟重度或者是肢体障碍所以他们也等于听障也是有分这样子的层级没有错没有错那我自己后来会开始称呼龙人和听障是因为我会想到就是很像比如说有男人女人然后原住民汉人美国人所以我就把它着重在这样的称呼我的意象会把它放在比较文化性的嗯

去求母带对没错所以其实根本没有什么礼貌不礼貌的问题如果我们出发的点是想要撑这群族群的话所以就是我们自己戴了有色眼镜在看这件事情对就是我们自己吓自己对因为我们这个访纲要交出去的时候我就很紧张想说我们会不会用了什么不礼貌的词真的然后原本就是你提出来访纲的时候我就想说怎么办怎么这一次的内容感觉比较不有趣对我那时候写得非常保守写得一个非常那种很官腔的那种然后他就说我提的这个访纲无聊透顶对

然后叫我提一个比较有趣的我会跟他说

对 没错因为处理这种就要小心翼翼啊所以其实我们也不用太紧张对对对是没有错因为其实通常啊就是两个不同族群的人一起做交流的时候我刚开始也是会很害怕就是说我这样是不是得罪你们啊或什么然后后来龙人朋友或听障朋友他们就会说没有关系你就提问啊其实我们也对你们好好奇哦这样子对啊对他们来说我们也是一个奇怪的人对对对好像你们发生什么好吵哦对 好吵闹

那是刚刚子玲有提到就是共荣剧场什么叫做共荣剧场是哪个荣荣就是那个融合的荣然后它的英文名字叫 inclusive 对然后它其实主要的意思就是说它是借由不同的身份身体文化

或是性别或是宗教或是语言族群等等然后透过不同的这样的身份的文化的方式一起走进剧场里头然后把它视为是一种资产而不是一种限制资产所以就

就等于是要发挥他们自己本身的这个特色是这样吗对对对没有错而且是不一样嘛就是有点叫一加一或是就是一对多等等所以它就会跟我们现在比较严肃一点讲就是它跟障碍剧场又有点不一样障碍剧场有障碍剧场对啊有有有我觉得我好过路广文哦我从头到尾都在说天哪我第一次听到

障碍剧场比较是障碍者自己为自己发声然后他们会去讲到有关社会的不公等等的可是共同剧场它其实比较有一点我们叫做多样性叫 diversity 就比如说今天你要跟龙人一起做交流的时候你可能就要想说我有什么然后我可能用尽了我身体的语言或是我用尽了任何一种方式然后龙人也会用他自己的方式然后两个人创造出一种新的形式或是一种可以沟通的管道

然后所以它就是具有一些多元性多样性的创意刚刚总监讲到这个把知识障碍视为是一种多样性而是一种特色就让我想到我现在工作上有遇到一个小插曲就像我的工作平常就是会跟着我老板他是一个地方首长然后他们会四处到各个地方去视察一些活动这样然后那时候我们就去到一个活动

它就是我们的老青厨他们在推动的叫做职场在设计就是在帮助企业主们改造他们的职场让各种不管你是精神的障碍还是肢体的障碍还是听力的障碍什么都可以在这边工作那所以就变成说那个地方就是有很多这样的责任一起在工作然后做得很好

我的工作是一个像是幕僚的角色所以我们其实都要注意老板有没有讲错话然后那时候老板在致辞的时候他就讲了一句话说这样子的职业在设计就是非常的重要像他曾经有个朋友他是一个工厂的老板那那个工厂生产的时候都有非常非常多的噪音那么因为透过这样子媒合了一些听障朋友来到他的工厂上班然后因为那听障朋友就是不受那个噪音的影响所以他们工作起来就是效率又好然后也不会抱怨或干嘛然后老板就讲说什么真的是就是天生我才必有用一定可以找到适合的工作然后那时候

那时候我心里本来还觉得说对没错就是他们真的就是反而适合这样子的环境是我们一般人没有办法这样然后旁边的人就跟我说你老板讲这样错话怎样然后就说老板讲出地狱梗然后我心里就想说是吗可是他讲的好像好像也没错

对而且那个现场来的那个听讲的朋友他们也是说什么太棒了找到了这个工作对所以像我到底应该把这样的视为说老板讲错话还是视为说老板说的其实没错就那时候我们就在争执说这个新闻稿要写进去吗天生我才逼对

而且我老板是真心觉得说这个真的是不错就是善用他的优势对善用他就把他觉得这是一个优势不受噪音的干扰哇你这个案例马上讲到的是属于比较伦理的部分因为都身为幕僚老板讲错话我们就是要马上在下面暗示他或是我马上就要跟媒体说这个不要放进去对

但那时候我没有做出反应所以我有点没办法一时判断这到底算不算说错话因为我觉得其实也没有真的说错应该是这样讲我自己认为我自己认为就工作这五年来就是其实我每次在做创作的时候我的老师他也会问我他就说你用什么身份来做共荣

在做障碍剧场因为他会觉得说你又不是听障那你用什么身份后来我真的是找了很久我才发现共荣这件事情我必须也要把我自己融入进去打比方说好了之前我要申请美国的甘迺迪中心的雷曼奖学金去参加他们的一个共荣的 conference 然后呢

那时候我就看到很多选项他说请问你符合下列哪个选项我想我又不是障碍者我怎么会符合下面的选项然后我就打电话去问美国的老师然后他就跟我说首先你是哪里的人我说我是 Asia 就是你然后他说 OK 黄种人然后第二你是男生女生我说我是女生然后他说 OK 那你已经很足够了然后我

然后我才发现说原来我的身份在例如说在美国我可能真的就是属于少数我就会在那个 moment 我就变成是一个共融的一个对象我才发现说原来每一个人的身份他具有交织性之外他其实就是比如说像今天把我们都放到俄国去好了

我们真的就是少数啊因为我们对少数中少数对所以其实这个身份就如何去跟对方一起做共荣这件事很重要所以我自己刚刚会说讲到伦理学这件事情就是我会比较倾向让龙朋友或是听障朋友他自己有这样的感觉感受他可以自己去讲出这个所谓的地狱感嗯

哦对就像我可以开自己癌症的笑话可是如果有人在嘲笑我的话我会觉得很不爽对想说你凭什么讲对对所以其实就是你老板这样还是有点危险有点危险对因为后来这个我们选择没有在新闻卡里呈现对但是我想要问子玲就是为什么你会选择这一个共荣剧场的创作呢因为毕竟你本身并没有这些有啊她说她是亚洲人又是女性她已经符合了哈哈

在一开始怎么会想要投入对一开始怎么会想要做这个就因为毕竟那个他们能够沟通的语言并不是你能够说的你可以理解的这个故事真的讲得很遥远因为我以前是诱人神谷的鼓手然后我记得我要离团之前我参加一个非常特别的一个开幕式叫做天降奥运

那时候就是剧场的人要去跟青藏北冲的人一起合作然后一起要做几股的开股我还记得就是下面都是木箱就是打鼓的时候有那个木箱的震动接下来时间就延到了 2021 年那时候不是疫情就开始了吗那我就突然发现说为什么艺术离人群这么的遥远那同时我也在想说那这个我们的鼓这件事情要如何可以让它做其他的延伸那我同时也就是会想要走把

把剧场带进社区里头所以其实我们那时候莫比斯有走进了龙潭然后另外一个方面我就开始想说是不是可以找龙人来然后我就想起在之前我 2018 年的时候有做一个创作叫做有点类似彩绘脊骨的方式彩绘脊骨对就是跟一个伊德斯就是泰鲁格的一个画家然后我们就是把骨棒沾上了颜色哦

然后我就想说这个事情是不是也可以把它转移到这个方面来然后所以我就邀请了龙朋友就很费工啊就赶快把它鼓上因为鼓不能沾颜色我们就买了画布把它鼓整个包起来然后用鼓棒就沾上了颜色然后他们就是看到这个鼓棒沾上颜色他们就会去挑他们自己喜欢的颜色或是他们觉得可以代表他心情的颜色然后他就开始做挤鼓的方式那因为鼓打下去会有震动我们听人也会听到声音

然后所以他们整个在边讲故事的时候我们地板啊鼓啊都铺上了很多的布所以就会开始有很多的颜色线条啊有点状线条状等等甚至连他们身体都有然后我记得那一次在演出结束之后就我有一个朋友他就是 Andrew Ryan 然后他就跟我说欸 子玲我突然发现你很适合做这种剧场

他说这种剧场就是可以让聋人听障和听人可以同时一起看的剧场对然后那时候我才发现原来这个东西叫 inclusive 他无意间发现自己很擅长做这件事情使命突然出现了所以你就开始专研这一块的创作就开始在想说因为其实我觉得剧场它本身也是一个很多元性的一种平台它不只是说对口

它也有光影啊然后也有一些形体啊还有一些声音啊等等的东西然后我就突然觉得剧场是一个很足够饱和包容这些不同形式叙事的方式对

那你觉得就是非听觉剧场跟一般的剧场差异最大的地方是什么因为你非听觉剧场里面应该还是有包含声音吧对有些有有些的创作者会有那我们在做非听觉剧场的时候我们只是想要说试图让我们过去习惯看剧场的习惯方式主流方式转一个面向重新来看我如何进入剧场看剧场因为比如说我们平常都很习惯有口白

可是今天突然之间没有了口白了然后是变成形体或者是说可是这个不就是像是原本五级在做的吗对对对但是如果今天他的这个形体他又开始有加入了某种手语那因为手语它本身有个特质它很图像化比如说像他们比大拇指的时候就是爸爸你说比站这样对对对有点像爸爸是爸爸的意思妈妈就是小拇指对对对这时候就要说凭什么爸爸是小拇指

对对对但是我们也会发现又有可以讨论的地方了这也会看到就是龙人文化他们在辨识外面主流社会的一些方式的认同然后我就觉得说像等一下米珍会分享的就是比如说他用光影或者是半生偶的方式就是如果今天没有一个语言的时候我们可以用什么东西来作为叙事的方式嗯

对然后我自己后来观察下来有一些非常有沉浸感那个沉浸感是你好像换了一个怎么讲呢如果我们说环境剧场叫做 Side Pacific 就是你用环境建环境剧场结合让我们去感受整个环境的氛围或是什么那我觉得其实共荣剧场它有点类似像 Actor Pacific

我们借由不同身体的方式让观众和表演者去经历每一个不同身体的文化背后里头的他们所感受出来的事情那题外话就是因为你刚才说他爸爸是比大拇指然后妈妈是比小指那他们会有像我们在讲话的时候比如说我们会说是把

爸爸就是在这个词汇变或者是爸爸就是会有一些变化会有会有会有因为你讲这个问题我也是很好奇就问过龙朋友说你知道吗像我们口语啊就会以前就有以前的流行语嘛然后到现在的小孩就说什么我来的对对对机车对

这个讲人会不小心透露自己的年纪不会啊现在年轻人觉得讲笑死很老他们现在回去讲超好笑对所以我们总有一天那个外地人也会回来我觉得有请是一个轮回然后我

然后对我就问了龙人这个问题我说所以你们的手语会不会也有这样子的流行语流行语的东西他说有他说以前的话他们可能手语会打的每一个字都很清楚可是现在小孩子就几乎就是就是有点有点像台湾人讲话然后联姻然后这样那是幻光灵对对对

对对对之类的而且他们还会真的就是会有一些简词就比如说他们有简语有简语前几天就有一个龙人他就拿了一个手然后砍到他自己的腰他说老师你猜这叫什么然后说这是什么他说靠腰接着他讲话学习到了那我以后要这样子对啊对我们不讲

可是像什么台北车站他们也会有北车之名这种情况吗我不知道这个我就要问他们然后那我问你同理可证我现在拿这个手然后放在这个杯上你知道叫什么靠杯对他们就想教我的好笑我学会了我学会了我的第一个手语的理语对不对所以以后如果我们就在会议上要跟同事说前面那个在讲话的人真的是很烦所以我们就这样打一下杯子他就知道我要表达什么了

对耶好棒哦难怪手语社那么红对我才没想到它的趣味在哪里对我们刚才也有请教说就是为什么高中大学的手语社会变成一个那么热门的社团对因为我想说我们可能听障的朋友真的会跟他们有所交流吗而且其实在手语社的人每个人都是一般人就是他们也不是有什么特殊听障或者是什么的人比如说像我们就会觉得说手语社他们比这些歌啊什么之类的真的有办法可以跟我们听障朋友交流吗

据我现在因为我没有办法代表其他人但是我知道有一些手艺员他们的确是从手语歌开始学因为他们就觉得手语很美嘛你就想想就是一个在空中流动的语言这样子我记得刚才在开场前就是总监这边有讲到一个词会我觉得很你说什么飞舞的语言会飞的语言对所以我就觉得这个词会很美就是你让它变得的确更生动然后让人更想学了对对对

对可是因为其实手语歌它里头比较有一点类似像比较简单的词汇但是如果你真的要进入一个翻译的状态或是手语的那个体系里头其实它还是有它的文法然后还有它想要表达因为不同的一句话它其实就是会有不一样的表达的方式对所以它这个东西其实又牵扯到了我们剧场其实在 2022 年其实在 2021 年我们开始有一个

击鼓彩会之后就有人开始跟我们说你们要不要开始去接触叫做事情传译它的英文名字叫 Performing Art Interpretation 然后意思就是在表演的时候的手语的转译它就有点像盲人的口述影像但是因为一般我们都以为说其实龙人在看表演他就是只要手艺缘就好

就很像是疫情的时候我们看到那个对手语老师的翻译他就说不一样不一样他说这个是跟剧是在一起的意思就是说假如今天是一个古装剧这个手语它的转译方式就会有它的语态然后如果今天是一个未来剧

对又有的然后比如说像我们最近有时候我们会看到比如说 Lady Gaga 的一些表演或什么然后我们有时候会看到有一个小视窗就是现场也会有对就前几年不是那个雷哈娜在 Super Bowl 表演的时候不就有一个手语的一个年轻的女孩用手语翻译然后她自己在翻译的时候还加入了她的舞蹈啊表情啊什么然后就是在国外的媒体上爆红

对这个就叫做 PAIPerforming Art Interpretation 它就是把手语把它转进了一个比较表演剧场的方式来做呈现它不是作为一种翻译的方式它具有某一种让龙人朋友因为他听不见声音或是他对声音吸取比较少

所以他可以藉由这个手艺人的形体还有他笔手语的方式然后去感受到这个声音的节奏或是现场的一个气氛对因为其实在录这集之前我就有跟就是 Uli 同文我就说我真的不懂就是因为他们看这个歌曲他看他在那边

比这些动作但是他其实听不到那个旋律啊他怎么知道这首歌有多好听所以你就贴那个影片给我看吧然后我想说那我就自以为自己觉得说说不定我现在就把声音关掉那我就只看影像来看一下我可不可以感受到这样子这首歌有什么对有什么好听的我的确关掉声音之后着重在看他的这些动作跟他的表情会觉得说感觉这是一首很好听的歌对就是感觉好像很好听对感觉好像很精彩对对对然后

我之前就在路上的时候突然就看到有两个人他们两个就是好像就没有讲话但是你就看他们手的动作超级多的好像在讲一件很精彩的事情所以我就想说很想知道他们在说什么对对对很想知道他们在讲什么然后会比手语好好因为他们都不用发出声音对旁边的人就不会听到他们在讲什么他们可以讲就是可以嘲笑不是不是

他们可以讲一些无谓无谓的我们都看不懂然后就觉得说哇塞他们的动作跟他们的表情我就觉得这已经感觉是一个很精彩的故事了对手语很有趣讲到这个手语我还想到一个国中的时候的小故事但这个与今天的那个内容并不完全相关就是我以前国中的时候有两个很好的朋友他们两个都是参加手语社我不是然后有一次他们相约去图书馆读书然后没有找我这个是另外一回事反正他

可是他们两个后来就跟我讲这件事就是说因为他们俩都是手语社然后又是在图书馆要安静嘛所以他们两个开始比手语聊天因为他们都算是那种手语社那种学得蛮好所以他们就在那边比然后说他们在那期间呢就觉得旁边好像有一个就有一个阿姨啊就会看着他们然后如果对到眼的话阿姨就会微笑这样子

他们本来也不知道为什么觉得可能只是一个亲切的阿姨后来他们就离开座位去厕所然后又回来的时候就是阿姨就递给他们一个纸条那纸条跟他们讲说看到你们两个听教的女孩依然这么努力读书阿姨觉得很欣慰给你们鼓励加油这样子然后他们才赶快跟阿姨说没有啦我们其实只是手语色然后那个阿姨马上脸就变超臭然后就是再也不看他们然后他们离开前就是要跟阿姨这样拜拜然后结果那个阿姨还转过去就是不看他们然后他们就觉得很受怂就是受怂忽然觉得一般

一般人本来被歧视不是阿姨本来觉得说就是女孩就是努力的孩子然后就发现说不是他们只是手与舌而已然后阿姨觉得自己的爱心好像被辜负浪费了

我就突然想起这个故事跟手里摄影馆那我想问因为子玲刚好说你之前是从那个幽人神谷出来的嘛但就是你做这种非听觉剧场就是其实台湾的剧场已经算是比较有特定的一群会观看的算小众剧场本身就已经是一个比较偏小众的娱乐了那为什么你还会再选一个感觉小众中的小众对

那你不觉得这样很有挑战性吗跟观众沟通或是宣传什么的因为其实我自己也很纳闷这件事情因为应该这样讲我觉得其实疫情那件事情真的给我我一个在做剧场的一个很大的翻转因为其实我做剧场真的已经要 30 年

然后我自己在前面的时候就是遇到疫情的时候我真的一直在想说我做剧场是为什么是为了要满足自己的创作欲或者是满足自己的表演然后后来就是在走进共荣的时候我才发现说它好像有另外一个空间其实坦白说那时候我都还不知道说 Inclusive Art 在欧洲或是在美国它现在是非常当代的艺术对它真的是一个非常当代的艺术像库尔

是一样的我记得那时候美国老师他来教 Performing Arts 的时候他就是最后他放了一个影片然后那个影片是这样的就是老师一直在告诉我们说其实手语它其实可以有不一样的表达的方式然后可以去表达同一个我们想要做的语境然后他比较讲到的是一些比较创意的东西最后在

结果的时候他就放了一个在美国他们在疫情的时候放了一首歌然后那首歌呢我就看到比如说有两个人开始比手语然后最后越来越多人越来越多人比手语我就觉得每个人用自己的理解的方式来诠释同样的一首歌感觉很漂亮最后演出结束的时候老师就告诉我们说其实这里头有手艺员有龙人有表演者

然后他一讲完的时候我的眼泪就马上就掉下来就是我发现说原来有一种艺术它是可以容纳这么多不同的人进来然后这种进来的方式是用很 welcome 的方式他不会说因为你身体不好所以你就不能进来或者说你的表演不好

不能进来而是它真的是让每一个人的特质藉由剧场的一种魔力吧然后让每个人都可以存在在剧场里然后那时候我就觉得说哇这个感动是就是到目前为止我觉得它让我找到我可以在剧场走下去的动力对

可是我觉得学是一回事用又是另外一回事就是可能我们可以看到因为刚才有说到就是欧美他们算是已经是一个很当代的艺术但是要怎么把这个带进台湾以及就是你要怎么让这些听众朋友觉得说他们可以加入这个创作的过程这个呢就是另外一个要拓荒的要拓荒的事情的确是一开始的时候像比如说我讲台湾比如说我们通常在讲说障碍的时候我们通常就会想说这是不是一个慈善晚会

对常常我们就会说比如说这就是一个福利让你们来去表演社会福利这样子对所以其实我觉得坦白说我也是一直在经历在这些观念的翻转就是说其实表演者和龙人朋友他们走进表演只要我们付出相对的努力付出相对的实力其实他就是一个表演对他不会是一个慈善

所以其实我当初在想这件事情的时候我们开始陆续培养到第三年的表演者之后我开始就开放了平台然后我就会希望是邀请台湾的一些优秀的表演创作者可以来加入这个平台

我那时候就会觉得说我不贪心我只要一加一就好就是一个表演者跟一位龙人或听障朋友两个人彼此的认识而且这个认识我不会想说好你们认识半年然后你们就做一个节目出来我会希望是因为文化这种东西其实它是需要长时间的对所以我会希望是一年富裕两年收成嗯

所以就是第一年做了然后呢在呈现的时候我就会希望是邀请隆听的观众我免费让你来看可是你们要交流就是告诉这些创作者或是创作者可以试着把他的创作概念告诉这些听人或是听障的朋友为什么我们会这样做因为其实坦白说很多的创作者遇到了听障或是听人朋友他们彼此真的就是会跨出自己的生活圈

那个生活圈和创作惯性是很恐怖的一件事情因为他们是等于是有点说这下怎么办怎么办然后我常常会看到创作者他们就是会开始整个愁眉苦脸就是陷入创作困境就是我怎么办我是不是没有去顾到或是说我是不是还有什么东西没有去想到这种创作会跟我们过去的创作的路径很不一样太棒了那我们就可以来问问米珍了

你真就是这个经历过这个什么一年夫妇两年收成的创作者对那你可以聊一下你的这个经验就是跟龙人创作者一起创作的故事吗我想要先问一个听你就是你原本在加入这个之前的你是有做过一般的创作吗有就是有做自己的小创作都是跟自己有关是什么小创作不要谦虚

直接告诉我们你做什么因为我是做当代偶戏的嘛然后我的创作都比较从自己的故事出发比较不是从有经典文本开始像有一些创作是人生的反思把它放到创作里面或者是自己的人生经历那你当初怎么会想要加入这个计划所以是那个平台然后你自己加入吗还是你是被找进去的我是去看它

他們的演出然後我一看的時候我覺得一直哭然後我就覺得哇好感動喔怎麼會有這種表演形式然後我覺得好特別然後一看完我就立馬抓著志玲說我覺得好好喔好喜歡這樣對然後她才就是跟我說欸那如果接下來有機會的話可以找我一起合作這樣原來如此但我覺得那個中間有一件事情好像也是因為超偶這件事情必須要很安靜嗯

所以那个共同的安静好像就融合在一起了很有感觉你看他们的共同点是安静我们俩的共同点是吵世界真多元所以当初你怎么会想要去看这一个表演对啊最一开始的时候这个也会回到很以前再说就是我曾经有一度觉得如果我的人生要失去一项功能的话我会想要失去听力我也是我也是选择听力的

我想说我觉得不行我这么喜欢听音乐这个我们两个之前讨论过这个话题对没错对我说我觉得可以试试听听因为我觉得看得到的话比较没那么危险然后听不到可能就是要小心吧就是如果被喇叭啪的时候要小心这样子因为我想说我是一个这么爱讲话的人我觉得我可能保留听力我才知道自己讲了什么没看到就算了但是你可以用嘴巴看他的那个嘴形啊好回到重点就是因为

太多事情不想听见所以你就是会很想要失去听力然后对你不要看你不要看啊可是听你没有办法阻止我觉得我阿公可以懂因为我阿公就是因为年纪大就逐渐重听然后我妈就给他装了一个助听机然后可是不知道为什么就是我们暗电你阿公都还是听不到结果阿公觉得太吵了所以他就把他关到很小声那我觉得可能也是类似的概念他觉得他根本不想听到这么多噪音

有时候比较安静的时候对啊才比较能够想事情那我很好奇阿公戴的助听器跟非听人戴的助听器其实是一样的但是我必须先小小的小科普一下其实我们一直以为戴上助听器就很像我们戴上眼镜一样其实不一样其实它声音还是有一点铁铁的声音它是有一点类似讯号然后接入我们

的助听器里头所以我们听到的声音电子音对对有一点电子所以其实有些聋人他们其实带上助听器他们也还是会觉得好吵好吵因为那个声音它会变成是没有远近它是全部都送到你那边它有远近哦对啊我们现在听的声音是有远近的啊因为我们用声音可以碰到空间感觉我阿公现在是没有办法用声音碰到空间感觉所以我不需要凑到他耳边对应该是说

你讲的声音他对他的那个声音判断我猜阿公会不习惯是因为那个声音的判断跟他以前的感受是不一样的我长知识了我学习到了我阿公怎么没有跟我讲说他听到的跟以前不一样阿公想跟你讲有用吗你可以拿阿公的助听器来听听看好好好我下次试试看

所以我讲话大小声对他们来说是没有差的所以我根本不用那么大声跟阿公讲话嘛你只让阿公觉得还是很少所以阿公才会把助听器调小对啊助听器不是可以调大小声对对对阿公是调音小声啊所以他按电灵他听不到打手机也没接对

可是假设他调对他自己调小声不是因为距离的关系不是对好那请金秘争继续我们用手大脚跟着玩对讲说呢讲说你觉得如果要失去一个对然后是失去听觉这件事对为什么会讲到这个讲说当初为了一开始对为什么会看这个剧

对对对反正就是因为我觉得不说话其实可以有很多的感受就是完全靠感受或是视觉去感觉那个图像或是身体以及眼神的这些事情就是综合在我的心里就是会觉得这件事情是一件很棒的事因为我都会觉得有时候真的是不需要透过语言其实也可以找到一种沟通方式我感觉有点心虚我都不懂

我这种铁铁不修的人我是这样的感觉因为当代有戏我们要透过偶去沟通嘛对所以就是有一层这一层关系所以你是就是在网络上就看到这个资讯然后就跑去看这个表演因为它叫做非听觉然后就符合他想要的东西这样子好像不是是因为我们在这之前又有合作工作坊对孔子林这边指导的原来如此那你加入创作的时候你有没有遇到什么障碍跟困难我的障碍超大

我想说妈的这也太难了真的太难了我还为了这个去报名手语课但是手语课对我来说现在还没有办法像那个什么飞行的什么飞行的云飞的云没有就是一个乱七八糟的我完全没有办法因为它真的是完全另外两种事对那我想问就是他们要怎么教你会手语这件事情你说

我在上课的时候对我怎么教你我是上线上课然后会有一本那个教科书老师就会签在线上说我们今天要教哪里然后他就说好我们现在看哪里然后这个手语他会先讲这个手语是什么动作然后为什么是这样子的动作对讲完一轮之后然后就会有那个其实学英文有点像先学单字然后再学句子就是你会这些单字之后你怎么把它打成一句句子这样对那像手语会有访问句吗

就是说你觉得呢就是他不是真的问你觉得会有会有但是他们就是你说呢对他们的那个装法他们的组装法就是简单讲就有点像英文那因为我自己学的手语是我直接请了一个听障的朋友来直接教我然后其实他也就不会去管我语法问题他只会跟我说你就是要去选大的然后再慢慢说到小的

对然后或者是说一件事情你先把重要的讲然后后面再去补完他的句子但是但是我没有那么认真的像米珍一样去学文法因为我的老师他就是容许我这样一直乱乱我还想说要教你举例可能可以沟通就好就像我是学那种自然发音英文的然后说大量阅读英文然后你可能就是学那种暗部就班学文法

那种好像比较像什么你今天上学开心就是这种很单字的东西对就先从这些句子开始对对对他有他的发那你学到目前有没有觉得哪一个手语是你最喜欢的没有啊我放弃啦我连我的手语名字我到现在都忘记了

直接弃选所以其实不一定要对手语非常的了解你还是有办法跟龙人创作者一起共创就变成共荣这样但是因为我的伙伴他其实算是可以读春玉的所以你是会跟一个听障朋友一起共同创作对我们就是直接共同创作但是主要还是从我开始发想对但是因为我们是完全不认识的人然后两个先问一下就是

就是那个听障创作者他本身是就对剧场是熟悉的以及懂创作的吗还是是他等同是加入了之后才开始接触表演对他其实是我们在 2021 年的时候我们剧场就不是有那个大象飞过耳朵几股才会吗然后他就是参加第一年第二年我们又请了美国的老师来就是教一些手语的就视形传译嘛

然后所以他就是开始他其实本身自己也有加入一些社团去做一些舞蹈演出所以应该说他没有所谓的正式的剧场的表演经验但是其实他有一些表演的基础然后其实我自己会想要用《非听觉》的原因是因为我希望可以透过艺术家跟龙人朋友开始一起我们不要说去做一个伟大的作品而是说我们一起去了解到底剧场的创作它模式是什么好

对然后让大家可以去勇敢的说出一些自己的一些想法对投入创作 OK 好因为我刚刚会有一个想法是就是有点政治不正确就是会觉得说好像米真如果是作为主要创作的话好像是不是我们就是把他们视为他们只能做辅助的角色他们没办法去做一个主要的创意发想这件事情但如果他们本身本来就不是剧场学这一块的话那当然是可能是可以加入一起是没错啦

對所以我剛才才會有這樣子的疑問喔其實我們兩個創作的方式蠻特別的我們先從聊天開始因為先是先從聊認識彼此然後也因為所以他就是用講話的方式跟你對我會先我們兩個就約在咖啡廳然後像約會那樣然後我就不斷地丟問題然後他就不

短的回答然后同时我就这样一直打字记录然后就是聊完的东西我当天也会用文字的方式在给他对看他有没有什么错误或什么的对然后就是透过这样子的聊天我们大概聊了三四次其实聊了蛮久的每一次都大概三四个小时哇那么多话可以聊对对对就是

先彼此了解了解之后才可以就且进到我们可能可以做一些什么事情这样创作上面所以我就从两个都是从女性开始出发对但是我们这两个女性又非常不一样是她其实是一个非常乖的女性所以你不是我完全不是啊

叛逆的女性叛逆的女性所以她手语学吧她学就不学了对所以其实我这个创作我们共同创作的这一齣戏叫女母女所以其实我们都是女性的角色然后作为一个被母亲生下来的这个女性角色会各自长成不同的样子哦

然后它有点融在一起的部分但它又很不一样所以意思说就是它会有从你的角度出发的女性这个角色然后也会有一个是从她的角度出发的这个角色融合在这个剧里面是这样吗我一开始其实比较从她出发我会想要服务她

对然后会想要从他的故事开始说但是后来有被提醒了一些事情就是有被说我好像不见了我好像跟超偶一样一直在服务偶一直躲在后面这样对所以我就想说那我好像可以印进来

所以才试着找到这个之间的 balance 所以你们创作出来是一出也是偶剧这样子的形式对就没有讲话我其实有放一些语言进去然后有用录音的方式也有用现场说话的方式对所以就是会有人然后也会有偶在这个表演当中对那你如何决定哪些地方要用偶呈现哪些地方是用人去做呈现你问得好细我怎么口考了教生好厉害哦

因為我在想像這個畫面是一個怎麼樣的感覺我其實是從當代偶戲的操作形式來判斷這件事情的因為我從一開始我先從出生開始說然後出生我就先用光影的形式呈現那個出生的畫面然後一個生命出生之後有兩個女性在舞台上想像是母女關係然後他們彼此互相的陪伴給予對方可以去嘗試的事情

所以这个时候就出现了物件然后物件出来之后呢因为其实这出戏里面很特别的是我有把三只小猪的故事放进去三只小猪还有办法跟这个事情交流然后我又把三只小猪的故事分成三个段落然后这三只小猪的故事分成三个段落之余其实这个女性的故事也分成三个段落所以她们是互相交织在一起的所以那个物件的部分就比较像是在呈现一个小孩在很天真的玩游戏的一个过程

对但你会被那个踢出去说你要自己去盖房子吗对然后就比较像是你要开始找你成长的方式所以我这时候就拉到光影的后面因为那个成长的方式会有很多的想象有很多的感受你在人生里面会扮很多不同的角色以及产生很多不同的情绪那这时候我就让我的伙伴们就是用手语还有用身体在光影里面去呈现这些感受跟角色嗯

那我想问就是在这个创作的过程中有没有哪些是你一开始可能没有想象到或者是没有注意到反而是就是这个加入了这个听障的创作者然后让你有一个不同的创意出来其实甚至

其实甚至小猪的故事就是从我的伙伴出来的因为他就是他有三个小孩然后他那三个小孩有一对是双胞胎对然后他就说他每天都在想他要怎么跟这三个小孩说故事然后他就先从最基本的故事开始讲讲到最后他不知道要讲什么了所以他就开始改编故事对对对然后我就说那

你有把这些故事记录下来成为文字吗然后他就说有所以他就翻到了三只小猪的故事这样子然后翻外篇对然后所以我们用了三只小猪的原版跟三只小猪的改编跟三只小猪的搞笑翻外篇这样子然后做三个呈现其实也跟人生很像啊就是出生我们就是要按照那个标准去做然后中间你就可以探索然后最后就长出自己的样子

听起来好像是蛮精彩有趣的一个剧对啊而且感觉好像不会太难懂因为有时候当代艺术有时候就是比较难懂的东西我就用一个比较保守比较委婉的说法就是很多人看的时候都会看他不识就说我好像知道了什么但又好像不是很知道什么这样的感觉但我的伙伴有跟我说其实我不太知道我在干嘛哈哈哈哈

那好像也是慢慢的后来有因为我们在创作过程其实压力很大因为我都会在场上丢一些难题也不是难题啊题目给他就说我今天要试这个那你就玩这个吧我就把一堆物件丢给他然后就开始玩这样听起来感觉好像真的有点挑战式对我觉得好像

被考试了他们的技巧是困难模式的制作对对对那像在这个创作这个过程当中子玲就是总监这边是扮演什么样的角色因为我们这个平台啊它其实我们知道就是它真的是比较跨域的所以其实我们

会有两个人物一个叫做创作陪伴就是创作陪伴就是我们会找一些比较熟悉剧场然后又熟悉比较跨界跨域的人另外一个是我自己觉得还蛮重要叫做共荣陪伴那我就是比较属于像共荣陪伴这样子我除了是策展人因为我每一年都要去用不一样的题目抛出来然后邀请有兴趣的创作者比如说像第一年我就叫声音的边界然后一起来讨论声音到底除了声音之外它还是什么然后第二年我们叫做语音

就是我们自己在说我们对我们自己平常使用的语言熟悉吗那他这个语言跟语言交错的过程里头他到底是什么也会很好奇然后第三年我们的创作的主题就会叫童话边界因为童话是我们小时候爸爸妈妈告诉我的然后也是我们认识这个世界的开始可是今天如果不同的族群是怎么样认识童话的

对所以我自己会就是作为一个策展人还有一个共荣陪伴所以其实我在作为陪伴的时候我比较通常不会是说你这样做的对或是做的不对而是我因为我自己本身也在念博士班然后我也在研究共荣剧场这件事然后我就会在很好奇说

这件事情比如说像我们刚刚说的一加一嘛就是一个艺术家跟一个龙人创作者然后的确龙人因为他们是比较没有声音他们声音是弱势所以其实他们在表达意见上面或者是说他们在接受讯息上面的确是在这个主流社会是比较我们说偏慢一点所以他们对于在表达自己的意见他们也是会观望他们也会想说我这样讲对不对

对是不是符合喜欢这个是因为他们从小他们就会有被教育到说你这样才能够主流社会生存对才能喜欢你我不知道现在的年轻一辈的就是听障或是聋人朋友他们会是什么样的生活的状态但是其实的确这些事情会在创作里头会常常我会看到在创作过程里头会发生然后就会开始会去帮忙想一些办法

或者是说有些创作者他可能会用自己比较太用自己习惯的惯性然后我就会去反问说如果今天换做另外不同的族群还是同样的创作方式吗就是会去想说有什么东西是可以我们可以彼此再跨越的比如我举例来说好了像有一次有一个创作的过程里头是我自己的作品因为我们表演者很喜欢用中性表情

因为我们觉得中性表情其实就很像是一个容器会有观众会有不同的想象进来然后就有一次我们在那你可以对我们展示一下什么叫中性表情中性表情就这样就是看不出来是在笑还是不笑对可是我可以用心对心体或是音乐它可以帮忙然后就有一次在做创作的过程里头好像排了第四次了吧那一次我就在想说为什么这个龙人朋友好像突然归零你知道吗就很像归零就是一直

就是说他好像忘记之前排练的东西然后我就很纳闷也觉得说那时候坦白说我那时候也有点失去我的耐心我想哇排第四次了就是一次就是三四个小时然后之前排得很好我自己觉得很好那为什么这次就突然之间好像他忘记什么

就觉得很纳闷然后我就找他跟另外一个表演者我就说我现在遇到一个困难就是我不知道如何去累积这样子的一个创作的历程让我们的作品可以继续往下推下去那个龙人朋友他听了也有点紧张然后那个表演者他也有点紧张我也有点紧张因为我们真的是同时遇到创作的问题然后后来我就说那我们休息十分钟好了

嗯哼

然后接上线那个表现的东西又突然又回来我们又可以再前进然后我就实在忍不住好奇我就喊停我说为什么为什么你们突然之间好像又又回来又重新上线这样那个表演者就是那个听人表演者他就跟我说因为我做了表情然后我就说哦原来至于龙人而言他们的手语不是只有手那个表情是他的重音就是你今天好吗或者你今天好吗

就是那个表情其实是他们读取声音的然后他就是在走在那个如果我们剧场想要比较中性与会的过程里头所以那个听人表演者他就是选择背对的舞台可是他对那个聋人表演者他做了一个很重的表情所以那个聋人表演者他就马上收到那个对声音的那种感受性对那这个就是我说的就是如果我们没有踩在过去的经验的时候这其实就是聋听差异的文化

对所以就是一个表情然后就影响了他后面的是所以就是我就会把陆陆续续在观察其他组的过程里头我会开始去了解说原来龙人文化天人文化是什么如何让这个创作可以来持续的前进对这感觉是不是就像是我们去参加演讲比赛把他讲得好结果底下有一个评审老师就是这样然后你就觉得

是他敢玩了我讲的很烂然后后面就乱了套是有点像这种感觉吗就是你因为接收到一个资讯然后就影响到他那时候的表演才会有好像归零的这种感觉应该是说因为那个我们的表演美学是中性表情然后所以当那个表演者用中性表情的时候那个龙人表演者因为表情是他的语言符号里有很重要的一关所以他突然之间抓不到到底要做什么对他抓不到然后

其实我们很难去很细微的说听不见声音有什么其实听不见声音刚刚有讲的距离感还有其实是记忆记忆其实我们对于声音是有某种记忆感的对所以其实声音它本身背后隐藏了很多很多的符号还有一些我们其实平常没有意识到的东西在里面所以其实当那个表演者他开始回归到那种中心表演的时候龙儿真的就很像突然之间他抓不到雨

没有训号对对对可是不是已经排练到第三第四次了吗所以那个表情是第一次出现吗而且他没有办法知道整个戏的 tempo 刚刚我们在私底下聊的时候就是也有聊到说在这个表演的这个剧场当中其实也有发生一些蛮有趣的事情所以想说想要请总监跟大家分享一下我觉得《飞天诀》剧场冲突实验室他在每次做演出的时候啊他真正共融的地方不是在舞台上他包含在观众席里

这样怎么做到啊很有趣因为其实我们的观众也会有听人然后也有聋人听障者然后也有手艺员所以你会发现就是说当台上在表演的时候台下你就会看到说有些手艺员他想说啊完了这一段是口语可能有些聋人不懂然后他可能就会开始用手语开始比给旁边人看比给旁边聋人看然后呢

其实这个时候呢其他龙人就也会彼此之间讨论说他台上在干嘛就我就记得有一次的中场休息突然就有一个艺术家他就冲出来然后说你知道里头观众席非常热闹很有趣然后那时候就吸引了我们剧场的行政他就说总监你等一下就顾票台我要进去看然后我说为什么他说因为他说里头很吵就是看现场很吵我想说哇看现场很吵发生什么事为什么我在 monitor 看不出来他说不是是会有这个

然后我就说哦 手语的声音然后我就发现

哦原来其实这种体感不只是在舞台上它其实这件事情也同时在台下发生然后就是包含刚米珍说的米珍可以讲一下就是你在听漫才的时候的感觉哦就是后来的新一届的孵化呼吁我有看嘛然后刚好有一组是漫才然后我就是观众所以我在观众你说漫才不是这笑点应该很当下吗可是在观众期会这样哈哈

就会有延迟这样会有很多层次这样对其实就是因为听人会先笑然后非听人会在理解之后再笑然后那个翻译的跟非听人会同时在一起笑哦

所以有很多笑声的层次但是我必须要讲一个很感人的点就是去年在漫才他们演完结束之后就有一个好像是龙人朋友他就是举手然后他就说他想要分享一下他这次看戏他说他是第一次进剧场然后他说他自己很喜欢漫才可是他以前看漫才就只能看电视

因为电视有字幕对然后他说他第一次在剧场里看的是漫才然后他觉得非常的开心因为他觉得他可以跟其他的人一起笑的感觉让他很有参与感对对对因为我有看你的一些片段然后发现这个漫才

漫才是我之前看过的就是流向那当初怎么会想要找他来加入这个表演因为我们第二届叫语言的边界然后那时候就会想说漫才这个语言很那么靠语言的方式要如何去做就很有趣他们就找到了手语的一些跟口语的妙物像我问你这个动作我用手砍脖子你们猜这是什么什么意思用手砍脖子对嗯

是要按摩硬井精神吗对很多对不对对然后刘湘她就是用这个梗这个动作其实在龙人的手语里头叫适灵就是因为适灵适灵区的适灵对适灵因为以前的适灵其实是一个屠宰场还是对

对然后所以其实龙人他们的手语里头有他们对于这个社会理解或记忆的方式对所以就是我们就用这个东西来表达一些龙厅的一些妙物互相并持然后变成是一个梗吧就是一个漫才的梗这个段子不好写对

所以刘湘很厉害她真的很厉害她找了很多的然后因为她合作又是纯龙人她是完全就是一点声音都没有所以她的手语就很有节奏感她的手语我觉得其实我不知道米正文有没有感觉我觉得她根本就是一个很优秀的叫什么墨剧表演者她的手语真的不贪恋观众的笑点她所做的每个点都非常的精准

对所以那个效梗才会跟刘向的那个漫才的段子整个撞开来因为我看到的是那个就是记录画面所以就是这样一闪而过之后这个人好熟悉然后我没有看到内容但是我没看到完整的我很想要知道就是里面到底演了什么后来想想的确漫才跟这个可以结合点是因为漫才有时候其实是靠肢体动作并不全然都只是靠说话的方式去做动作跟表情的所以的确好像就是可以结合一些肢体的部分然后来增加它的趣味性是对刚刚

刚刚讲到士林这样子他这样子比说这个叫做士林那是全部的学手语的人都会知道会会会对是不是很想放弃这怎么跟士林连啊对啊这怎么会这么想这比什么要记那个 schedule 怎么拼还要困难那请问一下那个大安区要怎么比这比这个还不知道耶天哪这怎么比这还不知道

但是我知道他们的确是有他们手语记忆的方法而且真的还蛮象形的像台北他就是这样比台北石子跟大拇指比一个七然后小拇指的地方是连起来的对这个就是台北那这样子新北要怎么办新北等一下我忘记了他的确是有一个叫新北的确有一个前面加一个新的意思对对对为什么这是台北因为这本字也太慢

你知道台湾怎么比吗就是这样子咬番薯咬番薯的动作

这太厉害了吧我觉得没有很难记啊这两个对对对他现在讲的是举最简单的对对对就是我觉得它通常真的会打破我们对一些事情认识的角度对就有点像刚刚你们说的就是说原来漫才我们一直以为他就很重视听可是当漫才他跟就是飞婷觉得不同的元素融在一起的时候突然你可以从另外一个角度再去认识这件事情然后他就突然变得很多元

然后这种多元其实会让我们在看事情的时候就不会很单一的角度说这样好不好其实从另外一个角度看像我记得去年就是收成组是声音边界那个台真的是翻到整个就是都是灯光又是颜色又是物件像我们有请一个 drag queen 就是变装皇后就是简诗汉

然后他的简诗汉他在第一年创作的时候他也是本来说没问题后来就是一连串因为我们其实有做工作坊然后简诗汉就说完蛋了我们的变装皇后变装皇后是要对嘴如果龙人听不到声音他怎么对嘴然后他就开始想了很多方法

嗯

因为他们就是想要去讲到关于语言我们怎么从这个语言中间去找到彼此身份其实我觉得要发想这些主题也是蛮难的对啊我觉得很困难好像在写论文一样对迷症看起来一副就是非常有同感的样子一开始觉得没问题然后一开始发现全都是问题

不过其实我觉得刚刚听到米珍在讲说不管是他们创作之间的难度或者是创作的主题其实都没有真的很着重在所谓听障这件事情上我觉得这应该才是重点吧就是其实你们两个不同的人合在一起可是我们还是着重于艺术与表现的形式是对嗯

因为原本可能预设啊就是像刚刚前面不管讲到就是说你只要想到有身心障或什么之类你就会觉得这是一个慈善表对社会福利然后以及就是他们可能是想要呈现出他们在社会中有多什么难处之类的但实际上其实在这个剧场上它其实就是一个一般的剧场只是是一个不同就是各种表演形式的其中一种而已这样对蛮有趣的对啊那我想问你们这样一次大概是可以多少人一起看啊因为

有如果很大剧场的话这样是看得到的他们有小剧场吗因为到目前为止我自己一直在观察啦因为我也在观察我自己会觉得说目前为止比如说像古岭街小剧场那样的方式是最容易让表演者跟观众有共感的场域然后所以目前大概就一场大概是五六十个人

对因为这个场域这种人数彼此之间像刚刚有讲的就是旁边的观众也是一个然后就是我觉得这个东西会让大家会有感受也容易我自己会觉得它就有点类似像共荣剧场会讲到的社会变革力就是像我记得有一次有一个观众他是大学生北一大的学生然后他就说他今天他来看共荣剧场的时候他就是突然遇到有一连串的手语然后

你知道吗就是如果是龙人他看到一连串的口语他们会很焦躁不安他会怕他 miss 掉讯息可是听人他看到很多的手语的时候他会觉得这怎么办这怎么办然后可是那个时间一拉长之后他就会开始说好那我就试着去理解看看然后他就记得在观众交流的时候他就会说就有一个龙人他就说你们那个在讲口语的时候是不是可以打字幕

然后呢另外一个听人观众他就举手就那个北一大学生他就举手他就说我今天刚开始在看手语的时候我也觉得很焦躁然后可是后来我就会在想说会不会其实我现在焦躁的五分钟其实是龙人他们日常

嗯他就有点类似安抚了那个龙人朋友他说我知道你们的感受然后他说可是有的时候用打开那种感受性的东西去换位或者是呃就是去让身体去经历不同的人的身体的文化这件事情他就突然觉得让他有很大的一些启发嗯

那像你们这样子的表演就是同一套表演目前是大概都演出几场以及就是在这过程当中会不会去做调整会就是我们每一届都会有三组表演像今年的就是语言的边界然后就一次每一组就是熟成就是三十分钟一次就是会有三重

可是因为像后来陆续有一些学校或者是一些地方都会邀请我们去做演出然后我们现在都会把这些机会留给《非听觉》的创作者我们就会有点像针对主题性的挑选比如说我们觉得这个是学校这个学校他们应该会对于哪一些的主题会比较适合然后我们就会挑选比如说像米贞的作品或者是诗汉的作品然后把它拼起来带去校园里头就会针对每个学校的特质或是邀请单位

我们也会希望说藉由这样子再演的机会的时候重新去思考那我也发现这些创作者们果然是没有让我们失望了他们就真的在做竞效员的时候他们又会再重新去再觉得说哪些好像多了可以再怎么更简易的去说

这样子对所以这个作品我一直希望它是一个持续的成长的状态就是每一场都会不一样所以你们也会去试那个场地去做调整跟表现的形式这样这就要问米珍啰你上次做的古岭街道明治科大有做调整吗

我在剧情里面的编排有微调整把就像你刚刚说的就是比较可能多了的部分把它删减掉这样子然后因为学校它不是一个正规的剧场它没有办法有灯光跟声音的帮忙对所以其实好像要再更直接一点要没有办法靠感觉这样对

在学校演出剧场是在什么样的场地演啊这整个台都要自己打还是就理他嗯理他对可是你本来是会做一些光影的啊那这些光怎么办就叫他们先把场灯全部给我按掉对对对能躲暗就躲暗然后就你自己打的对我们有一台投影机还有用手电筒哦

也是有其他变通的方法对通常就是剧场一次都是如果是进去孤岭街那个剧场的话是大概多少人啊观众我们目前售票就是一场五十个对那是环是环到还是单面它是单面台五十个是因为要以防那个隔壁的观众会打手脸你说的

有一个空间给他们打手艺这样所以其实可以做更多人但是我们要保留一些空间让手可以伸来伸去这样因为我们觉得他还是要有某种沉浸感啦难怪会说这个不只是一个表演是跟观众一起共创的一个演出体验那我想请子玲跟大家分享一下这一次的这个演出是演出什么样的内容以及是在什么时候啊

我们这一次的演出呢它会是在古岭街小剧场然后刚刚有聊到就是语言的边界对这语言的边界呢它就是今年我们会从去年的夫誉里头然后我们会挑出了戏曲跟一个叫戏曲对 客家戏曲戏曲不是有首饰吗对那还有跟一个叫 CODA 的族群就是 Children of Deaf Adults 他们的父母是龙人可是他其实是听了小孩对对对我有看过一些关于这个族群的讨论

对那其实他们的母语其实是手语哦跟我们不一样我觉得这很有意思我们母语是手语讲起来就有一种很特别的感觉对那他们两个人就会借由戏曲的手势跟手语都是很象形指异的方式然后怎么样去述说一个故事另外一个是亚农他是在做声音和影像的创作者然后他要如何从他们自己的一个这个出发他叫

飞地飞地就是语言的飞地就是他的周围其实都不是他就是非主流的人他如何在日常的生活孤岛里头去从这个语言的方式来跟外面的人做交流然后去厮杀他身体的标签

然后再来就是一个是李云因为我们进驻在 435 一文特区然后就有一个叫李云的创作者他本身是声音的导演然后他就是用声音哇那个我一看也觉得很赞他就用很多低频的东西我就真的看到那个龙人他真的可以按照那个低频的震动开始述说自己的事情

然后它的整个表演会是在今年的 8 月 1 号跟 8 月 2 号 3 号会有童话边界跟语言边界语言边界是售票的童话边界就是欢迎注意莫比斯圆环创作公社的专业然后就会看到我们会有对外释放邀请观察员可以来看这样子所以意思就是大家可以免费进场看的

就是富裕的是因为富裕它才第一年嘛然后我们会希望有听人和聋人朋友的就回馈对回馈然后像语言边界它就是售票因为它已经熟成了然后也会希望大家可以有如果想要认识什么是共荣剧场什么是共荣艺术然后就欢迎也可以来购票因为我们的购票其实还真的是蛮佛心价的超佛心一次可以看到三个作品对我们想说好多

哇划算对对对会有三场演出对在古林街小剧场可是你看我们这样子宣传然后我们节目这么多人听到结果一场里面只有 50 个名额对啊我们光是我们的节目的社群里面就有 500 个人对还有 30

400 个人在后补要加入对啊就 50 个人可以听感觉好少哦加演加演加演那其实今年 10 月其实还有另外一个作品对是我自己的啦就是跟科技一起合作的对不对所以你也有做除了这个飞天诀剧场以外的别种对对对应该是说龙人朋友跟原住民朋友他们用 VR 科技做的一些事情比较有点开脑洞

原来如此因为本来我也想要问说就是除了这个与龙人跟听障朋友一起创作的之外有没有跟其他族群一起有有有就是我们会很希望就是从不一样的面向来讨论其实我们在看别人的时候某个同时也是在回看自己

那有想过如果跟像是色盲的族群呢因为我也很好奇这个族群他们所看的世界会是长怎样而且还会有分不同颜色的色盲对没错那如果用这个概念来做舞台或者是剧场是不是也有高头我觉得对于我而言我自己会觉得如果要去跟不同族群合作嗯

就是先前要先做一些功课就是他们这个身体特质是会呈现什么样的状态然后他们的背后的文化是什么因为我觉得文化这件事情很重要是因为当我们从不同的比如说龙人或是盲人或是轮移者他们从他们的文化去看待事情的时候其实就没有所谓障碍和限制这件事情嗯

反而我们就会可以把他们的特质变成是彼此在创作或是沟通的起点然后所以我之前还没有想过色盲但是我去年在香港舞蹈团合作共荣工作坊的时候我有跟盲人一起合作过嗯

然后就他想说这个很难就想说因为盲人根本看不到很难对不对其实我那时候接到这个任务的时候他有盲人又有龙人同时然后那时候因为我们莫比斯有一个叫做飞厅的导师群就是这些龙人朋友就会组成一个 group 会跟他们一起做交流

然后我就会说我现在遇到一个问题怎么办他们就会开始给我一些 idea 比如说他就会说那老师你去香港的时候就带两件事情一个是剪纸把纸削剪得很细然后不一样颜色他说你这个放在骨面上你在打鼓的时候纸不是会震动吗那其实这个对听障者或者是对聋人来说就很清楚了

你会看到声音的震动对然后他就说老师那还有一个他们就说你把鼓棒就绑上一个绳子然后另外绳子的另一端就绑在手上我就在想说这是什么意思我这是什么意思然后我就在跟香港的艺术展览协就是展览艺术会在聊天的时候说我真的不太懂欸你们可以懂吗他说我们也不懂欸

然后我们就想说那我们就试试看然后我们真的就是在鼓棒上绑了一个绳子另外手的另外一边是给盲人抓着然后我们让听障者去打那个鼓那个听障者他在打那个鼓下去的时候不是那个子穴会震动吗对我就看到那个盲人他其实听得见声音嗯

可是他会因为那个绳子的拉扯力他就突然知道这个骨他是怎么样动的就是骨棒是怎么动的

对然后我才知道说我就是这个真的是难倒我就是我是一个创作者已经已经试着想要知道有很多的边界可是这件事情坦白说就如同我的美国的老师他在讲的他就是说你有很多的事情你虽然在做共荣但是你要很多的事情一定就是要问这些当事人当事对对对就是龙人或是盲人

因为他们可以提供你最直接的体感对对因为这我们一般是真的想不到这件事情也没有想象到甚至就是他告诉我们我们还想不到我们还无法理解对对对所以真的是

真的的确我有一个最想要的是刚刚我们在私下聊的时候就是总监这边有提到说你们在剧场上的沟通呢因为你们都会有一些会一些手语嘛所以你们就算在远距离呢也可以用靠比手语的方式来传递讯息我想说哇这也太好了吧因为你看像我们都只能用讲话的方式或是会用会装那个对讲机对就还需要装对讲机对讲机如果走远了之后讯号收不到之后就听不到对对对但是

如果我们会手语的话你站在很远的地方你只要看我的手势你就知道说现在发生什么事情然后要他做什么所以我觉得大学那个第二外语应该要有一个手语可以学我这是还真的实用的语言吧对啊可是这样的话就必须要对方就是也有学过啦对啊所以才说要变第二外语这样就会有很多人去学对不要再学什么英文西班牙文德文了英文要啊英文还是要啊

就是大家选英文然后第二外语然后要再选一个手语但是对最后我想问一个就是因为手语我记得在不同国家它的表现就是它的笔法还是不一样对不一样那这样不觉得就是对他们来说已经很麻烦已经要出一套手语了然后就在不同国家沟通上又要再学另外一个系统不是啊那就跟我们就是在讲话然后我们又要学另外一个国家语言应该是类似的对但是我觉得我们这是因为是比较多人可以用到可是手语他们的主旋已经算比较受限然后结果还需要学另外一套对这样子他们有办法跟他们

好像有一个叫国际手语因为好像就是我看那个美国老师来然后他跟我们的龙朋友他们就是还是可以比手语然后我就很好奇问他们他们说这叫国际手语对所以就是他们都看得懂这样子就是如果你有学国际国际手语的就看得懂那米珍学的是国际手语吗还是是台湾手语台湾手语我以为是台湾手语我以为是他跟我自己学的

我不知道那你现在可以比一个你学到的手语的单字吗我刚刚有想到一个路易莎路易莎还有这些手语对对对他那时候老师有教那个路易莎跟星巴克星巴克是两边嘛对星巴克是这样那路易莎就是这样哦

其实就是头发就有点像剥头发的手势然后剥两边是星巴克剥一边是路易斯那这要是他们做的那个 logo 的分析的话怎么办他们就是龙人的手语他们会与时俱进像之前我觉得我印象最深刻的就是之前 COVID-19 然后他们的那个冠状病毒他们就这样比

就一只手比 C 然后另外一只手就像那个散状这样扩散就很像冠状病毒就像病毒的样子对对对然后前面又是 C 可是像疫情期间大家都戴口罩的话他们是不是就没办法看唇域怎么办没错所以他们就会变得很辛苦

因为他们就会开始发现说他们又被社会隔绝在外对哇可是那这要怎么解啊因为那个时候确实就是必须要戴口罩就变透明吧因为那时候好像有些就是就中间透明可以看水洗可是不常见啊就有人就会说需要用透明的口罩

那我自己因为我是在疫情的时候跟他们认识的我那时候是发现透明口罩会翻光然后我就我是直接就把口罩摘掉就是那时候反正我们都是有交疫苗卡然后有量体温进去的像我们现在讲话很快对不对比如说像我在跟龙朋友他们一起工作的时候我就会讲话很慢

难怪他说我们讲话太快了对就是要把嘴型做清楚然后同时让首议员的手来得及去做翻译那如果我们就是国台语夹杂这样会增加他们辨识的困难度吗对

可能会哦因为像比如说像有些独存的龙人朋友我就说你们好厉害哦就是可以直接独存因为他们聊天是很安静的最后看到嘴巴在动我说你们这样好厉害我也要学他说没有老师我告诉你我们也是会有那个盲区比如说船跟床哦

对我坐船的那个船对就是他们就说有类似像这种盲区或者是就只是因为卷舌而差别的口型对啊卷舌他们看得出来吗就是比较难对啊所以这是要用上下文来判断是不是对他就要去判断你的上下文所以其实这件事情也会提到一件事情就是有一次有一组的创作者我们一直觉得他们好像有点做得太正知正确了

然后我一直因为他们是装了电子饿然后那时候我就一直很苦恼那我后来就去问了老师就问了美国的那个事情传译的老师然后他就跟我说其实有一个解法他就先问我一件事他说你看他可以跟你对谈如流你猜他听到几成然后我就说他已经对谈如流应该 90%吧我就回答老师他说错大概他估计大概是就是 60%

或是物质然后我就很压抑我就下一个反应就说所以老师那中间的 30 到 40 是他猜的吗他说对他就必须要从前后语句去猜但是他装了电子耳但是还是会有这样子的这么大的落差对他还是要去做判断然后那时候我就非常压抑说原来那个中间的模糊其实也是他们的一种文化

他们必须要去从你的表情你的嘴型然后去猜你的语句还有一些我们所谓口语更深背后的什么意乡还有意乡高就是我们一些很抽象性的东西的表达我就问老师说那怎么办然后老师就说其实有一个方法就是当他们在去学手语的时候因为他们是从视觉出发的人

所以当他们在去学手游的时候他们会在这个与会里头找到他们的怎么讲就是共鸣点对然后我就说哦原来这真的是很不一样对这才是读空气的机制对对真的读到让你觉得他好像听得懂 90%对好厉害我刚才原本还想问说就是他们要怎么学一些新的语言比如说什么咩扑啊之类的咩扑就很快

后来刚才看到说原来就是像路易莎跟星巴克他们自己会为了这个去做演变还有像是 COVID-19 他们要怎么比就是所以他们等同就是也还是会有持续性的词汇出现对那他们要怎么公告给大家知道说就是他们的族群啊就会互相比就会比就像我们一样对年轻族群就会年轻族群开始比对就跟我们那些那些什么北车那种简语是一样的对对对今天学习到好多对没错那我还想要再讲一个等一下

但是再有次的话最后一个不是最后一个也是跟障碍有关那还是跟我老板有关的也就是我的政治幕僚之压中为一个未解的谜就是我们有一次有一个好像世界伸账日之类的活动然后我们社会局就办了一个活动我那时候拿到那个活动的企划的时候我心里就有紧铃又大作就是它是一个轮椅的比赛就是那种轮椅竞速然后就是让我们就是完全手脚健全的老板啊社会局长啊然后他们就是就

八个他们轮椅让他们坐上去然后旁边又有另外一队是平常就在用轮椅代步的人名将起跑就是轮椅赛跑这样子然后那个画面因为平常不习惯控制轮椅的人当然就是会开得乱七八糟然后最后得到冠军就是那个平常就是用轮椅代步的那一个这样子最后还采访现场现场就说这个轮椅真的很不容易啊然后可是就是媒体都会去剪说他们是撞在一起啊那个画面好像把它变成一个去位竞赛那

那当然参赛的那些轮椅的人也都笑得很开心就说哈哈管丢不下赛轮椅之类的可是我就是看到这个画面我心里就在想说这个新闻出去真的好吗就是你们把坐轮椅这件事情拿来当成一个趣味竞赛这样到底好不好那当然

这个影片最后他们就是播出去然后我在监控那个渔行的确还是有一两个流人会讲说什么县长做这个玩又是地狱梗啊说什么这样子对轮椅族群很不尊重可是其他大部分的人好像都是以就是觉得说蛮有趣的了解一下不同族群的人的这个日常生活啊怎么控制轮椅这个那像这样子的事情我们就身为我们的政治幕僚我应该当时就应该要跟社会局说我觉得做这个不错不应该做这个活动对啊还是其实也还好

其实我觉得还是要回到像我刚刚说的就是我的美国的老师他就会说当你在做这个手语的转译的时候其实虽然有些转译你觉得很漂亮那个行李很漂亮但是你还是要回去问你的龙顾问就是像这些龙人他们是使用者嘛你就必须要问他说请问我这样做龙人会懂吗龙人族群会懂吗

其实他们会怎么样嘛所以其实像这个我们说的地狱梗对 唯地狱梗的感觉唯地狱梗其实有的时候会不会也是我们就是我们的非伦理使用者的想象的揣测对 揣测那所以我觉得可以去问那个族群因为我觉得只有就跨越那个身体的边界然后去问他们说你们觉得办这个东西有什么样的地方

他们就会应该会给我们很多 feedback 应该说给他们一个足够安全的环境告诉他们说其实你丢这些 feedback 给我们其实是有助于我们彼此交流的彼此认识的对因为当初他们办这个活动的时候的确也是有跟那个相关的协会就讨论过因为他们还办成一个比赛嘛我只是很担心说这个新闻出去会不会让大众的观感是不好的

那我觉得其实就是如果有他们这些族群的人在里面然后有他们的说法对 没错了解了解这让我想起就是最近那个萧煌琪不是在那个社群也很活跃吗她能开自己看那个玩笑

对就是其他人讲话可能就是很失礼很冒犯可是他自己开起来就觉得就特别好笑对就觉得他很厉害还可以拿这个来作为一个梗这样子对我觉得有时候我们就是戴太多有色眼镜在看这件事情或是我们预设太多对对对我们假设太多说不定就是其实他们自己也可以他们自己有自己的一套这样子对没错所以应该重点就是让大家的声音都有被听见而不是只听到单一一方的说法和一方的揣测

对所以呢就是欢迎大家如果想要再更了解一下这种共荣剧场呢可以在 8 月 1 号跟 8 月 2 号还有 8 月 3 号这三天呢都可以在我们的孤岭街小剧场有这个非听觉剧场的创作实验室有兴趣的听友都很欢迎可以上诶是在哪边可以收到相关的资讯莫比斯圆环创作公社 OK 莫比斯圆环就是大家想象中那个莫比斯圆环的你确定吗是你想象中的莫比斯没错是没错

莫比斯圆环是什么这是一个常识吗因为我那时候收到你们介绍的时候我还要去 Google 什么是莫比斯圆环它就是无限大的因为我之前设计的时候就是有一次设计师提说他想要把那个符号做莫比斯圆环所以我就知道了然后这个无知的家伙又要再去 Google 了对所以就是大家如果感兴趣的人就能够到社群上面去搜寻那我们也会把相关的资讯放在我们的节目资讯栏里面对说了这么多

我们的结论就是喜欢就是喜欢讨厌就是讨厌不推就是不推生命有不同的形态多元社会才是常态不要预设立场在那大惊又小怪那今天很开心可以邀请到总监还有创作者这边一起来跟大家分享这个让我们两个真的是学到很多对 学到很多也了解到就是另外一个族群的人他们怎么可能看我们这样子对 很有趣谢谢谢谢

好那我们今天的节目就到这边感谢大家收听我们下集再见拜拜每周二的上午大概八点左右请准时收听这个我不推啊如果没有更新你就再多刷几次呗