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Shownotes Transcript
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照顾你的身体体贴你的心情倾听你的生活难题平衡你的身心灵欢迎收听全民安扣邓慧文时间欢迎收听邓慧文时间今天我的来宾是蔡荣裕医师精神科医师蔡荣裕医师也是精神分析师蔡荣裕医师蔡荣裕医师要来我们节目谈他的新书这是重排的通告
在第一次排要邀请大概是几周前一个月前要谈这个不是拿走油灯就没事的那一天我再来之前本来是非常非常的紧张想说我到底要怎么放这本书然后后来就开始非常的身体不舒服身体不舒服的时候呢自己觉得说是真的有不舒服吗越观察越觉得真的有不舒服然后就如释重负的感觉
那当然一个月后不当然还是有生人生物可是蔡医师在我们之间应该可以了解身心是一体的所以我也很明白的告诉你为什么会有这样子的一个焦虑呢是因为这本书虽然在一个系列里面当中已经是第很多本了第五本第五本
洋葱那一本我没访到对不对可是这本书其实里面除了前面的那个部分之外
那个比较开放式的你说是小小说的部分其实它是对专业人员上的精神分析的课程的一个整理或是再延伸那么本书《无尽文化》出版不是拿走油灯就没事了这是精神分析取向心理治疗的进阶而且特别讲的是技术篇
所以我就一直在想说好当然如果说只是只是说请蔡医师来谈那么就是比较容易的但是如果已经预设了是要谈这本书那我就面对了一个挑战就是说呃我面对的是蔡医师而听众当中有专业的非常专业的人员也有从事这样探索的呃个案好就我们说案主那也有呃路过的嗯
然后就是或者是完全完全对心理治疗心理諮商精神分析更不要说精神分析取向了治疗这些名词是完全没有感觉的人所以我们今天要怎么进行我觉得我只能决定一个最重要的事情就是反复读了猜测这本书之后我觉得我所能做的一件事就是我们要
展現一個什麼是分析的態度或是說分析的 style 那這個 style 是這樣就是我今天仍然很焦慮雖然今天沒有辦法有藉口說身體不舒服但是我今天在想的時候下午帶小孩去第一次去上語言課
那明明是小孩子的游戏课跟体验课号称毫无压力但是那个老师却对着我完全不知道日文的女儿花了 20 分钟读完了一本故事书你说语文课是日文课日文课对然后读完了一整本日本的绘本然后我就看到小孩在那边我在第三页的时候这个妈妈陪读的妈妈就非常的焦虑我就想说
我就很想干预但是我知道我不应该干预我就觉得说其实你今天只要告诉你只要告诉他一吉利善用或一威哦我就非常高兴的付钱了你真的不用搞这么多事情因为我觉得那小孩子应该完全听不懂
可是呢到第三页我想要干预的时候我觉得小孩是很全神贯注的听那我就开始观察然后我突然想到我今天晚上要做的事就是说当那个老师呃丝毫不觉得他做的事有任何奇怪他知道我的女儿完全没有基础呃
然后他也知道我们只是去上体验跟游戏课只是要坦白说只是要听听日本话讲起来像是什么感觉而已但他很认真的进行这件事然后他一点都不觉得奇怪他在读的时候还不断的用日文问我女儿问题然后我女儿也会用他的方式用各种的表情去回答所以那是一个非常奇妙的画面所以
我刚刚在想我今天晚上会是什么样的时候我就想到了我刚经历过的一个下我觉得说对也许我们今天晚上就是这样的进行没关系是在塞车是在租本是在塞网反正你就是经过然后你听到的时候你可以感觉一下我找到的是在这个领域里面
他的风格应该是我能找到的最能展现这个风格的人那我就试试看我能不能做好这个工作所以才是我的第一个问题是从这里开始的这本书里面其实很多的篇章其实不断的谈到这个传统也就是说弗洛伊德他的精神分析的整个理论
还有他的治疗食物以及他开始思考到这个东西要应用在更广大的族群的时候他
他会有一些思考或者说其实你做了很多的开放性的思辨包括说分析跟暗示或暗示如何被变成建议其实这些我们都可以试着去聊一聊那我觉得第一个问题是这一切其实要先让大家感觉一下所谓的精神分析或精神分析取向的治疗你有特别提到一句话我很喜欢就是说他是在这种
一种治疗技术或者说分析要进行这件事的时候一种技术所营造的特殊氛围里面然后我们可以发声或思考这些事情包括你说的诠释分析把事情连接起来种种的可能所以你可不可以先谈谈这个氛围
我想大概会文的意思我听起来好像是说不好意思我现在把各位观众当作像刚刚会文一样不懂日文的人不过我试着说着看我想大概相对于金融问题虽然是的确大家会有很社会的理论或者是 common sense 我相信应该是有但是我们现在在林枕聊室里面的难题是
现有的这些已经成为意识上大家传递的知识其实是要直接用到诊疗室里面几乎不可能因为那个如果这样就有用就大家就读书就好了所以才会有一个刚刚慧文你提到说整个
治疗的过程在食物的过程里面是的确需要一些包括刚刚提到所谓的分析的态度或者有机会我可以更细的去讲这个到底是什么或者它的不足到底在哪里
但是怎么样在那个所谓的那样的一个氛围底下讲简单的一般的语言是说这个一个是比较会判断的啊就是不对个案的一些他的问题表示也不会没有什么好惊讶的因为其实在我们诊疗室其实是各种可能性都有
所以对那情况他也没有什么好惊讶就知道 OK 就是那个样子我们也没有意图要去引导他要当他的导师也没有意图说你这样做会是比较好建议会是比较好但这样讲都很容易我们的经验是一般人来的时候通常大概就会很快的还是会希望
你赶快给我一个答案吧但是我们不能说这个态度或者这个需要是错的这也没有错就人大部分就会是这样但是因为这有这种需求然后但是实际上我们知道说我们怎么可能听了一两次故事就真的知道是怎么回事呢所以非常这地方就为一个需要一个氛围的意思这个地方马上就一个冲突点就会出现因为来的人的需求
跟我们已经有的经验觉得是不可能的所以在这样的情况之下那变成我们觉得不可能照那个需求但是那个对方的需求是在的而且是很强大的
那在这个地方就会有一个冲突就会出现那这个冲突是需要的就是我刚刚提到的所以会大部分谈说这个不是一个技术的议题而不是说是一个要怎么说的问题而是说的确是需要在那一瞬间那冲突的时候我们是的确需要一个态度在那里我想把刚刚那里有几个地方再拿出来请蔡医师可以再多做一点说明
你在书里面也很多地方阐述了说执行精神分析的时候甚至在这个精神分析取向的治疗的时候其实治疗师都会本着一个心态他应该是没有欲望没有记忆也没有期待那很白话的说治疗师
或者很理想化的说他不应该有要病人接受他说的话或是要把病人治好的这样子的欲望我想很多人听到这个时候不管是不同治疗领域的治疗者或者说是普罗大众可能会对这个感到非常的惊讶或者难以理解
我想這個大概技術面來講是不是金融分析第一個當然是不是金融分析師或者是分析取向的教師有辦法做到這樣的地步我本人是覺得很不容易甚至是不可能但是為什麼會有那樣的一個期待出現這個其實是沿著佛洛伊德假設說如果我們要真實的反應
个案内在世界那他一开始提出来是禁止的理论
所以像镜子一般反射但是大家都知道人怎么可能会像镜子一样反应所以人直接会有一些所谓我们叫做反异情或者说我们个人的人格或个人的特色个人的风格个人的理论形象这些每一项都会影响到我们不可能像个镜子一样但是为什么这些论述没有被放掉是因为那个就像也许就像一个北极星一样
我觉得那个是一个参考点你在茫茫大海底下你总需要一个心让你知道茫茫大海你在什么地方所以那是一个假设性的希望治疗师是可以到那样的一个境界
但是因为境界这个资源在经济问题很少提我也不知道怎么样语这个 term 但是极限那是好像是一个境界才会有后面大家知道的不容易后面才会像你刚提到那是一个英国的经济问题家比奥他谈的所谓治疗是要真正理解对方的时候是要没有记忆跟没有欲望那没有欲望其实是来自于 term 是来自于 Florid 说的他说治疗师是要节制
绝制的意思是他讲的更惊悚他说是要绝制我们想要治愈个案的希望这个我想社会大众一般会很难理解但是这个背后的前提还是一样说那
有的人来找你治疗为什么你要这个欲望要解释为什么你不帮他你为什么不给他他需要的东西而是分析让他可以自己产生新的意义就好对对但是事情是不是这么单纯也没有所以其实这个事情写不完我已经久违要出了书拍写已经列示在往这个本这个内容再继续讲因为的确是每一个概念在那里因为临终发现是有它不足的地方
但是我如果回到刚刚提到的因为其实这有一个很理想性的假设假设是说如果我们真的不真的去干预对方而真的由对方很自由的用他自己的方式去诠释他的过去
但是一般人会说我现在就是用我的方式在讲我的过去父母亲怎么样母亲怎么样但通常那个是一个死结比较多所以如果说他有真的能够用自己的语言去讲自己的过去而我们的意思也不是说那你就告诉我说每个人都一直怕是这样就好了
这个就不是分析这个其实只是把分析的概念拿来像认知治疗一样的应用而已我们在这里先让大家可以喘个气分析重要的是分析的态度
把任何在精神分析里面听到的概念如果拿来做直接的套用或者说说服的时候其实他其实处理的是他工作的对象是意识的层面那其实就是就并非精神分析所要处理的最重要的一个核心我们先休息一下
大家好回到邓慧文时间今天和我在一起的是蔡荣毓医师蔡荣毓精神科医师我们聊的是跟精神分析相关的一些观念跟看法那么今天蛮特别的也蛮正常的就是我们照样开 call in 是是
但是我不知道您要谈什么当然不是进来聊然后要被蔡医师电话中分析当然不会是这样子的事情可是如果您对精神分析有些了解或者说您也是从事这方面的人员那你有想到什么不吐不快的话或者说你对精神分析有个什么样的想象那我想可以进来聊一聊或你对于刚刚聊到的事情你有什么联想我们也很欢迎听到
总之我们的 call in 电话没有变 02836933980283693398 我们继续聊刚刚在谈的这个事情一个分析的态度他并不是把
例如说书中常提到一个例子说你并不是说直接告诉个案你讲的事情其实就是一笛帕斯情节就是你的情欲的压抑这样子显然是不会有用的所以接下来我们其实就会谈到那么在刚刚讲的那样的一个氛围里面例如说治疗是要有所节制然后治疗师不是去
给出你欠缺的东西而是蔡医师这边有一些比喻例如说把原本一些的链接分子跟分子之间的链接把它打断了之后分子会自动再去形成其他的链接去形成新的意义我想这也是精神分析它很重要的一个地方不过我们可以想象
呃会不会在这样子的模式之下我我这是一个没有答案的问题就是说会不会治疗师的能耐或或说素养能力其实是呃
很可以被隐藏在这样子的模式之后而看不到我讲一个非常容易想象的画面如果今天的治疗不是分析取向的治疗它是一个比较认知取向的然后治疗师可能必须说出很多他个人的见解比较教导式的那么他的想法或他的立场甚至他的
个人的风格可能都凸显得更多被看到更多但是其实常常会有一个问题是进行分析治疗的这样子的模式里面会不会不同的治疗师我不知道该不该用良又不起这样的话如果有良又不起或者说个人的风格或者说个人看待个案其实是有一些判断态度也就是说
用我的话说其实你并不爱你的个案甚至你是看不起他的有很多这样的东西在这个模式当中如果站在个案端的话能够去感觉吗容易去确认吗其实通常我们会假设都不容易我想我们的工作其实就在假设不容易下开始建构起来的但那种不容易会让
讓我們變得好像沒有把握但是其實這不見得不好啊因為就現在來講就是說一般因為科學的知識或心理學的知識以財運為例我想這個要普遍其實是很容易找到你要的一些答案的一個東西那一般來講會有一個很大的落差譬如說我們說我們看了一個電影看了一個藝術
去泡个汤看了一个漫画我们说这个好有疗愈的效果其实这话也没有错啦这在一百年前一百年前泡汤马萨基就是处方嘛一百年前虽然现在其实是或者包括理由那现在是我们的日常生活但是所以大家会觉得疗愈这是 OK 的但是当但是我们要讲如果说要到进到诊疗室里面的
这种我们所谓的治疗的话或者是分析的话大概我们必须要说就不再只是我们一刚感受到看了小说看了电影看了一个什么感动的事情就有了解大概就不只是这样子但是现实上是的确会有这个落差啦
但是这个落差对我们来讲,如果回应刚刚何文提到的问题就是说,那当然啦,就我们治疗师毕竟是人嘛,所以我刚刚提到的说,这个很有趣啦,以分析室的历史来讲,真正开始大量在谈所谓的反意见,也就是治疗师这边潜在的回应,这个话题真正在文献上被谈,
没有多久以前对相较于整个精神分析开始来讲他其实是很后来才出现的是没错但是以前的假设说这个议题可能是在治疗室里面也就是你要做一个治疗者你要做一个分析者你必须在你自己的诊疗室你被治疗或者被分析
意识是那样可以处理但是我相信大概没有人真的会相信那样就完全处理掉人的所有的问题这是不太可能的所以这个是但是理论上来讲那当然就会涉及到那到底要所谓的被分析后被治疗到多完美才可以作为一个治疗者这大概也是刚刚提到我相信也是无止境的一个课题只是说我们的态度会不太一样的地方是说
比如说我们一定我们有理论有我们的观点甚至有我们个人的一些判断包括政治立场意识形态都有比如说尤其现在大家很狼的这些关于性别课题啊其他意识形态这些但是我想现在的难题是那如果这些是这么清楚的事情
那对我们来讲那我们直接还是去 show 那些东西吗还说其实是他如果带来那问题他讲那问题对我们来讲其实是要去解开的我觉得你这样说其实会让我想到的是当到处都可以找到给答案的人的时候其实提供空间
或者一个思考的空间变成是一个可贵的事情我们看一下有人 call in 来林小姐你好林小姐你好是可以稍微大声一点点吗好好这样好多了是请说
我想請問因為我個人是念生物學的然後在我受科學訓練的時間就是比較側重例如說我們可能會照男孩然後看大腦什麼所以後來我對精神疾病方面比較了解的或是說他其實他在一個可能情緒好或很不好他大腦或他其他生理反應就是會跟另外一個情緒不一樣
就是會蠻明顯的是有他的生理基礎的對沒有錯然後或者是你在真話反應你會看到說某些東西你攝取比較多例如說可以讓你比較快樂嘛這一類的那所以我想請問在精神分析上面因為剛剛兩位又提到說就是我聽起來理解又不是主動給予你前面這個個案所需要的所以
所以我想对简单说如果现在他觉得没有人爱他你的方法并不是拥抱他呵护他每天陪他让他无聊的时候可以打电话给你不会是这样的给予没错的确对但我想请问他有他的生理基础那怎么面对他生理基础总需要被给予的因为他比我相信一般人也不会有这种局势其实是他身体上缺乏然后造成他现在困在这个情绪上 OK 好谢谢你
我想应该其实这个是各有专业我想生理的问题当然就是生理来解决其实就有医生有其他的或者是精神科的医师对我们来讲大概我们是以我来讲就算我本身也是精神科医师那也有这些相关的生物学训练的基础脑科学的基础
但是对我来讲当我要谈金融分析或者金融分析起向心理治疗的时候我就会站在完全是心理学的立场我举一个例子好了比如说如果顺着你刚刚的比喻说那到底我们说精子去找卵子是有一个生物学基础这是大家现在的论述但是我如果要说那精子如果也有心理学其实我的意思是说要做心理学要有这种保持要保持的假设说
精子跟卵子当然有心理学但是也因为有这个心理学才会有这个心理的动力才会塑造那个环境
才会有那物质的分泌才会让精子去找卵子我说的这是企业这其实已经进入了哲学的一个论述例如说在新语物这边不过我觉得林小姐讲的这个例子我是可以想到一些有趣的实物的情况例如精神分析师跟个案就是进行分析治疗那他的个案可能有很多
严重的
症状例如有一个症状那我们也知道很多的精神分析师会跟个案有划分一个关系就是你来这边就是只跟我讲话例如躺上躺椅讲话但是你要定期的去看你的精神科医师他会开药给你所以在这样子的模式之下其实我觉得可以把林小姐问的问题稍微把它跟您刚刚讲了有一个交集的话就是说所以精神分析师知道他是
守住某一个方法然后在这个方法里面有他提供的东西我可不可以这样说并不代表说他否认有其他那个或者说案主他需要被照顾的方式但是我们要给这样的东西因为这里面有这样子的效益嘛这一般的确是有一段很长的时间就把
所谓的精神疾病精神关键症的生理学基础包括脑部科学的基础跟所谓的心理学是冲突的这很多的冲突在论述对我们来讲我会觉得这个论述对我来讲意义没那么大因为那个其实就是两件事情当两件事情你说有人要整合要对话那是 OK 但是那是两件事情两件事情意味着是说那当然有人需要去处理如果有生物学的基础
那当然要去处理生物学的问题但是我们对我们来讲我们是焦点就主在处理心理学相关的一个课题是 但是不过在广告前我想讲一个我一直有感的事情就是很多现在的精神分析师也很努力的在发表 paper 希望用神经生理的
发现来佐证精神分析的东西我觉得这是一个有趣的事就像你书里面提到在以神经为前提的精神科的精神医学的年代 psychosis 用的是心灵那个字可是却把我们现在认为是比较心灵有关的命名为 neurosis 是一个神经症我想你这边很奥秘的说到说这也许透露了这个医师们他的一个意图
我想这是回应林小姐的问题好我们先休息一下
好的回到灯会文时间和我在一起的是蔡荣毓医师蔡荣毓医师的新书不是拿走油灯就没事了蔡医师的这个系列每一本书都有一个一个隐喻这不是拿走油灯就没事了指的是说如果因为油灯倒了而烧起来那么你去救灾的时候进入火场救灾的时候并不是把那个灯
倒了的油灯拿走就没事了因为已经烧起来我想这是一个很有意思的一个比喻那刚才有朋友跟我们谈到这个关于给予还有这个精神分析他的一个论点所以我刚刚提出一个想法是这个空间
始终有它存在的呃一个我不知道是不是说必须吗还是说有它存在的一个呃
功能吗你怎么看这件事情就指心理学精神分析或者说蔡医师也可以跟大家介绍一下精神分析在台湾的发展我想这个应该是以台湾的发展精神分析我可以肯定讲现在大概已经是活起来吧我想以就是现在用台湾精神分析学会为主相关的各项活动
跟我们的会员来讲,我会觉得是活起来的但是这个其实在台湾一直在的就以前大家用读书翻译用各种方式存在着,那时候还是重要的种子就在那里那现在是当然是因为现在透过我们透过变成是一种食物不再只是变成诊疗室里面的食物也就是诊疗室就是做精神温习或诊疗室就做精神温习形象的心理治疗
不会只是在 reading 或者是用这个内容或者分析的概念去分析一些电影啊艺术是这样子而已就是已经有在食物重点是靠这个食物可以养活人对这个才是重要的这个食物的这个意思我可能补充为大家补充一下曾经是有一段时间这个食物被接触的密集
就是那个可亲性并没有可敬性并没有那么的高但是它其实是存在于例如说外文系或者说哲文学习这里面其实不断的是持续的有使用精神分析理论来做来使用可是现在是在临床的这个事物上面这样才能继续活下去而且这个简单来讲说这个东西建文系如果要做一个专业必须它能够养活人啊
那以前当然可以靠研究他成为教授在学校里面养活自己但是现在必须要靠现在教授不容易养活自己对对对所以现在这个专业本身是可以养活自己是慢慢在台湾是成型的这是我们看得到的我猜是你说到这个成型跟现在活下来你会不会想他跟整个社会整个集体
对于心灵的思维方式或是走向也是有关系的其实我觉得一直都在你如果我们在看台湾早年金氏堂有十几年的排行榜都是禅宗的时候曾经十几年过所以比方说那样的那样的一个对心理和心理系统在台湾其实是一直在的
只是后来但那个时代可能戒然后多种因素所以这西方心理学的东西其实那时候很少但是后你看这这几年才慢慢出现那我也不认为那火山庄其实几乎是变成我们这场生活一部分其实是很根深蒂固
所以那个部分还是会在,只是现在外面看起来的,是几些是希望性一些,包括说那个精神温习这些东西,在台湾里面变成一个所谓靠的诊疗室,有人可以从这地方后裔,那治疗室可以从这地方变成他生活的一个部分。
我想这个部分我只能说我们很有信心在这十几年来的很多人我们的同侪们大家的推动下现在看起来是很活泼你既然说到金石塘的排行榜你知道金石塘这些年的排行榜很前面的
其实有一个大类就是每年出版社的这个书式的回顾跟报告所谓的心理励志类这个字终于叫就是所有心理类心理学类是叫励志类其实这就很有趣励志就很不是一个分析的目标啦但是总而言之
因为蔡医师在书里面有一张很有趣大家可以去看一下就是说我们没有不励志对对对没有你们没有很励志因为这里面有写就是有一段很有趣我给大家讲一下难道治疗师就不在意那些恶或不好吗或不在意那些好也就是说如果
分析师的一个任务是所谓的整合那当然整合是什么为什么要把好的坏的创伤的或是所谓正向的
好好的放在一起为什么不要把坏的剔除掉留下好的呢那其实这些年在心理的趋势上是非常有趣其实一直现在有人在讨论从最早开始都是要正向就是你要剔除那些坏的到这些年最受欢迎的书是你不要太好嘛然后
你可以善良但是你要有锋芒啊然后你呃就是啊你要被你可以被讨厌啊然后呃我我刚刚去金食堂散步等您来的时候啊看到一本新书是情绪化也没关系啊那我想大概接下来我如果出一本说呃
我不知道就是烂到底也 OK 可能也会卖我觉得这个是有一个趋势但我一直在想这个趋势流露了什么结果我的年轻的助理 20 代 20 多岁的年轻助理就听我在讲这个疑问他就跟我说你有没有听过最近很流行的一个词叫做佛系
太师听过了吗?对,我看了所以精神分析师算是佛系治疗师吗?其实可以对我来讲就是说因为社会流行的治愈一定是在解决某些事情但是可以解决某些事情的话
那为什么我们会疑问那如果用那样方式可以解决问题那何以需要诊疗式的心理治疗存在不管是哪一种形式的所以但是我们不能否定他有那些功能只是对我们来讲
我们不需要火听这些事情但是如果作为一个专业者我们宣称要专业的话那是势必要在这些之外还有别的能耐去看到别的事情才有可能这个行业才有办法生存下去所以现在包括刚刚慧文提到那些各种的与时我相信都会在
那你刚刚那个如果对我来讲其实我现在的写的东西也是这样写我在一季每半年一本嘛现在大概是往这个数字所以我现在在写 2020 年的书这样写下来的时候我发现哎有一个趋势跟你刚刚提到的有点类似我用我的方式来解读就是从你临床诊疗室里面我们以前都是歇斯底里啊进程关能症但是其实很多看到包括你讲的那些事现在是空空洞洞
那他就是过日子但是他可能很忙
但是就他连症状都没有你的意思就是空洞啊嗯就是空洞或者有当然看得到有是外面是有些焦虑或者有些性相关的其他课题性道错误其他课题但是你会发现只要谈了没多久你会发现去背后有一个不知道什么的东西在那里嗯那些东西我会觉得其实是反而我会至少在我们的诊疗室里面发现啊那个才是我来讲我会觉得那才是真正的
所谓的核心的东西那核心其实就是一个所谓的空洞到底是什么那空洞的时候我们会需要什么东西来填那也许是概念包括刚刚提到的或者是食物或者是种种东西但这问题我们现在面临来了我这本书其实谈到还没有谈到这些我这本书谈到还是先从古典的那些所谓的在在 Casidia Neurosis 啊因为进入万能症这现象的时候
我们怎么样去看怎么样去想像然后技术面怎么样去处理这个事情不过在往后半的时候你其实你是有埋下下一本这个伏笔的嘛你其实谈到说精神分析用很多语言其实它是如果我们用一个比较容易理解的譬喻它是比较负性的
一种关系一种思维也好但是你也反复的提到很多次例如说 Ferenczi 他会认为如果有些人是在能够
能够操作语言这个父亲关系更前面他需要的是两个人或者比较母亲跟婴儿一般的关系的时候是不是这时候就是需要有一些有点像我们刚刚讲你是需要给出一些东西那对于现在的这个空洞我不晓得会造成我们治疗上需要什么样的观察对 这是重点对我来讲不要忘掉很有趣啊联合国在谈忧郁症对 谈很多年了
英国去年的部长首相发表了一个新的部长叫孤独部长那当然他处理的是要处理社会社会政治层面的人的孤独或者其他的我们也许可以说长道对我来讲我解读不是这样而是的确这个议题孤独所相关的空洞感或者是其他的
那議題那當然這裡面一起社會學政治學如果用心理學角度來講我會覺得我聽了我看了就嚇一跳其實這個是多多少少反映著已經在從一般人講的優惠再往前動了不是優惠如果這樣他就設一個優惠部長就好了先從醫學的處理不是嗎他往前走所以這條線空洞從有心理學的空間有社會學空間跟政治學的空間在裡頭
但那些东西就会会晕动一下那好啊那我们对空洞的时候一个人空洞的时候那到底要做什么或者那空洞什么我举个例子好了我们休息一下再回来举例子回到邓慧文时间要偷偷跟蔡医师聊天好我们节目剩下最后一段我们来请蔡医师把刚刚那个东西继续再举个例子是我想大概
难题,如果要讲以这本书为主来讲,我这本书的焦点是还是在假设人有一个,我等下有几个例子,有一个空洞情况之下人会如何的用焦虑,用所谓歇斯底里或其他症状作为展现的舞台来呈现出来,或者恐慌
那这些东西好像因为可以谈可以理解所以通常我这本书大概焦点会在这些等一下蔡医师所以可是这些东西展现的是冲突吧不是空洞不是对所以这是两大议题一个是所以当一个事情我们现在可以理解可以用语言去诠释它的时候表示那个是一个冲突
这是冲突理论所以当这个冲突它会呈现在各种冲突它要不要睡要不要早睡几点睡跟谁要多好的关系跟家人要怎么样跟朋友怎么样都是用冲突的方面来呈现
但是这种冲突我们要想象如果一个空洞你回到家一个人你会做什么事情一般就是把声音机打开有个声音咔咔咔咔这样子那这些咔咔咔咔的声音到底有多少就像我们在生活上有一些冲突的存在比如我举个例子
这混杂的但是会影响到我们怎么样看这个事情比如说假设如果一个女人那相信那可能体贴很糟糕或者是还 OK 不管怎么样那当她有小孩子之后也许是社会的力量但是对我来讲当然我关注的是个人的心理的力量那这个地方让她投注到比如说她其实是就是要把小孩子所有的时间填满好
要把小孩子活動寄望這個小孩子以後可以有成就但是不要忘掉小孩子有成就的時候就是他成功的時候當他成功的時候他可能一如所獲因為他成功的時候小孩子就會離開家很奇怪就會離開這個離開我們現在把社會學叫做空巢期但是空巢期是社會學的語言對心理學來講其實是注意有限這只是描述一個社會現象
但是从心理学现象来讲意味着是说那后来才出现我们叫空巢期那个心理学上意义是什么是那个时候才出现吗是小孩子离家了因为他母亲做了很成功让小孩子成功了而离家是因为那个成功才带来的一种空巢从那时候才发生的吗或者是更早就是出现更早在心理上就发生了某种事情
因为我们的解读我们是这样假设我只能说这是假设我们假设说那样的空洞不会是后来才发生其实是一早就开始出现了只是人很困难在那个情境之下总要找一个力量找一个东西去做让自己可以活下去因为空洞是很难能做的
如果当然这个有其他的理论啦,空洞本身也许来自于失落,或来自于没有具体的东西,那种失落可能是具体重要的人过世,或者不见,或者没有得到自己你所要的那种满足造成的空洞,通常这个其实是比我们想象的还深,还远。
而且是更早期的发生至少我们在整流式里面我们的经验是这样只是一般很困难去经验自己有那种共同因为只要有那种经验的时候马上所有东西就会跑过来灵验大大灵验活在冲突底下灵验冲突变成是一个活力你知道吗
对那您怎么看现在的年轻人他们对于对他们对于不要冲突其实是有很强的他们有很强的一种呃
不卷进冲突的一种能耐我觉得这是很多因素的结果那他们的空洞你怎么看这个其实是在的当然我这样讲并不是要病态化或者是病理学化所谓的这些现象我想大概我们的意思也建国区的数也不是要病态化整个社会但是这是一个来描述你刚刚提到这个现象我们
但我的经验有限是来自于来到诊疗室里面的人从这个立场来说话所以就像你刚刚提到现在我们诊疗室是体系不少你来他变成他如果我刚刚提到是有个小孩子去忙或有个事情去忙也许那空洞不会那么早出现
以后才出现变成社会的风格以后才觉察才觉察到但是现在其实我们看到的是很早就出现很早很早就出现刚好是因为这个时代这个时代他的上一代是打拼过的上一代所以多少可以去让他可以去维生
那当然这限制于是因为会他有办法来诊疗是大概也许他有基本的物质条件还 ok 那随便但是这个条件当然来自上一代来自他可能只需要做最简单的他以往也没有到要赚很多钱就是最简单他可以维生但是你会发现他他也不太知道自己要做什么
那这个地方就难题我们现在用空洞这两个字其实还是不过啦我意思就是我现在已经写第三第四本后面的后面会谈到这个东西有的都在谈都以这个问题为主因为现在在讲的焦虑啊这些题题这些其实是理论很多的对但是后面巴哈弗里德那个时候他也觉得他的空洞对忧郁失落空洞他其实他自己也知道讲的不多
虽然佛义则开始写他梦的解析开始自我分析成了分析师之前是因为他的父亲过世之后他又才开始类似像闭关一样然后开始想象这些事情但是他一辈子里面他后来晚年他说其实这个词他谈不太多
但是我们现在的经验发现那个才是我们临床的基础几乎是这个样子所以我才会说要花很多力气很多文字去描述这些空洞的东西我用我可以用十几种比喻啊我们在空洞里面给他一个漂亮的东西有用那搞不好像是一个春联或像一个诗句贴在墙壁上这样而已好吧那我们不能说没用一个漂亮的诗句贴在墙上那是一个美好的前世嘛
但是最空洞的时候给这个没好钱是像个厨在墙壁上像个书记在墙壁上那这是什么意思
我觉得这是一个很棒的一个 idea 所以下一本书书名我看到暂定的是有心酸吗心酸是跟这个空洞有关的一种词语吗对我这个书名叫自己然后副题叫精神温馨说心酸好我们让大家心酸跟不心酸下好好的睡个觉今天非常谢谢蔡医师跟我们的分享也谢谢大家跟我们的分享