Shownotes Transcript
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大家好 我是邓慧文这里是 FM98.1 欢迎收听邓慧文时间大家听到这一集节目的时候应该是快要过年了过年的时候非常适合想一想过去的一年你又做了什么事你有没有什么成长那么今天的来宾其实也非常的特别因为这是我认识非常久的一位老师那么我先介绍一下来宾好了这是国立成功大学历史系的陈恒安教授恒安老师你好你好
我为什么会请老师来是因为老师出了一本书不是因为你出了一本书所以我才请你来而是因为出了一本书所以有一个很自然的借口可以请你来那么这本书叫做《德不惜撞击》
这本书的书名就是会让很多人觉得说老师有一些玄虚因为书名看不懂这就是现在大学老师需要的吗这是我第一个问题这个书不是学术方面的书那题目通常所有文章或书的题目都这样子啦是想不出来然后到了所有文章出来之后
在想想看说这文章大概什么性质那后来就想到过去写的另外一篇小文章并没有收录在里面就想说那个题目是可以回收再利用因为跟里面的某些想法跟性质是一样的就我的理解啊就是德布希壮吉在您的序里面写的是说因为这本书其实是
应该说有某一段蛮长的时间当中包括说您的担任系主任想要跟学生讲的一些事情然后还有后来是在备课汉备课汉就是准备课程的人的备课汉笔记的这样一个系列那因为长期在脸书上有看到您的文章就是一篇一篇但是它集结起来经过编排之后我觉得它每一个篇章还是有的
蛮独立的一个意义的系统在所以我觉得蛮特别的也就是说所谓的德布希撞击是指的是你提到的是跨领域的概念现在的人很多常常会问到说是不是要跨领域的学习或者说跨领域是不是就是去修别的系的课就是老师里面提到的一些一些学生的说法所以你提到说像德布希的音乐它是可以把很多的东西
看似不是原本一套的东西可以把它放在一起我想我们可能就从这个主题开始因为这个主题我很有共鸣很多人都问我说你的广播节目是什么主题
那有一年这个节目本来不叫邓慧文时间为什么会叫邓慧文时间因为我不知道要讲什么撞击邓慧文撞击可是有一个就是有一年我们节目想要报金钟奖就不知道就是那时候的我们的电台人员就说我们节目是什么类型好像也不纯讲心理因为我们有时候讲烹调然后有时候讲旅游有时候讲彩妆然后
有时候也会讲电影啊或者说有时候讲的是完全是实用的东西也不会特别把它我想大概就差修车没有仿过因为我其实很想仿修车这样子类似这样的东西那到后来就说好吧那干脆就改成邓慧文时间因为你也没有你也没有每次都发现新关系以前是发现心灵的关系可是我还是认为这里面
有着一种很共通的东西对我而言那就是感受嘛人跟感受所以我觉得像这本书里面其实有很多的部分我觉得它不只是给学生看的虽然书写的时候很多的口吻是对着学生但我觉得像第一个就是说现在的人对于领域这件事情的想法其实就是一个你在书里面试着把它
打破或者是跳出来的观念所以跨领域这件事情在我们的社会现在是什么样的一种影响就是你做每件事情人家可能都会问一下说你本科是学这个的吗或者你为什么要做这个所以老师觉得这个对现在学生来讲是你蛮想启发他们的第一件事吗因为你放在第一个部分
跨领域这件事情其实应该反过来看就像刚刚讲那个节目就邓慧文时间这个节目一样我们碰到社会上或者我们生活当中有非常多的事情那其实这个事情我里面有谈到说它其实有很多的成分那不见得是某个系所
他的专业就能解决的你真的在生活情境碰到的时候你需要的工具或知识或是资源是来自于所有的你可以得到的地方那这些所有的知识或资源在大学的架构里面为了方便教育所以它被分配在不同的系说里面
那我们的教育可能是制度上或习惯上进去某个系所之后就为了要符合那个系所的规定所以就会花很多的时间在里面那只要你不是比较主动的那因为别人帮你排好的这种课程
我们的学生也都够聪明所以要把它应付成毕业都不是困难可是因为太方便太容易应付反而失去了非常多机会去碰到别的东西那所以我是希望鼓励同学能够走出这一点因为如果没有这样子的没有主动的话根本不可能去碰到新的东西
所以是这样的想法其实您自己也提到说例如说请你去参加讲座的那时候主持人就介绍你里面提到有两位嘛你是环科生物然后
历史然后另外一位好像后来是走到艺术化工化工走到艺术社会社会艺术然后主持人就问了说两位老师都是跨领域的我觉得这是一个蛮有趣的一个现象也是一个问题可是现在其实
我觉得你刚刚讲的是学校里面但是其实在社会上也是会把一个人所做的事情用类别来区分然后就会预设说好吧例如你们做医疗的人应该就会采取某一个立场然后你们做可能做媒体的就会采取某一个立场其实这种领域的划分是我觉得是生活上很多人很习惯的一个便利的东西但是
如果要我说我在这本书里面读到什么的话我觉得它最重要的一个东西是流动在这些切割里面那些流动在这些沟缝里面被丢掉的
的那些东西我忘了这本书里面提到归劣你可不可以说说看那个部分就是你说有了这样子的归劣才开始有了一些意义或是东西里面有很多的想法其实用不同的字眼我跟你不断地重复在谈那归劣或均劣最简单的讲法就是
希望透过不同的视角的交叉让你看到本来是习以为常背后的某些新的意义或者说它本来就有的意义是被遮住了有时候从不同的视角你就会看到
那刚刚提到说跨领域我觉得领域的分类本来就是应该不然我们有那么多的工作本来就需要分工但是我觉得台湾或是不管是学校内学校外我们的问题其实是分工不合作分工不合作就分完之后就各自丢掉了一些东西对对对我们现在非常会分工那学生也是如果有机会你们到学校去看一下学校各种社团分工
然后那种职称都非常吓人怎么说怎么说总召啊什么都很大但是社团的总召是不是对对对我们以前不叫社长然后活动股长或者是现在有活动长嘛然后什么总召总召执行长秘书长类似这样子都非常大但是
一个整合的横向的联系有时候就比较欠缺比如说我就领了我的工作我就做我的工作但是以一个真正分工的时候其实所有的人即使我领到比如说录音师我领到录音的工作对整个节目的精神我也是要知道的我不能只做录音的工作但是现在的情况就是我领了我工作之后我其实不太管别人
所以这样子真正的一个活动就失去它真正的特别是在学校里面任何的活动其实都含有它的教育的成分在老师觉得现在的这个二十来岁的就是大学生他们对于这些事情例如说您写的这一些应该怎么说就是
思考性的或者说想提供他们说你回答他们的问题其实都会激发更多的问题就是都是用这种方式回答例如他说问老师说老师我应该要学比方说我应该要选营养学分的
营养学分还是比较难修的课或者说我读历史是要做什么或者要不要安排校外参观你的回答的 style 其实都会让他们回去想说我为什么要问这个问题或这个问题背后的意义我最好奇的是现在的学生对这样子的回答是会心难接受的因为我有位朋友他也在大学教书他教的是比较是商业气管方面其实
其实他也很喜欢用这种方式跟学生讲话可是他每次都跟我说他非常挫折因为学生会觉得老师很好笑然后老师可能会讲一些这个东西其实我自己对我的学生也会有一个焦虑是会不会让人家觉得我们在说道理可是我其实蛮佩服您可以长期的有一个专栏对学生说道理然后好像学生反应还不错你觉得这课中的这个奥秘是什么嗯
我觉得这个只是一部分我跟一些朋友讲说当初会写这个专栏其实是要有一个对象可以跟学生继续聊天有个事情的对象对 有个事情比如说你那篇我讲了什么然后就好像可以因为这样而扣上去继续去跟他聊天所以它继续有后面我后面我里面有提到说你先这样想
那我们课堂上再说所以课堂上会必须要再说那个时候可能就要必须有一点实际的案例或者是如果没有好的案例我通常的做法是说用我如何去面对这个事情的案例让他参考
所以道理是一回事那我其实很实际的我会讲说如果你在实际的现象可能会碰到什么状况或是我怎么看待这个事情所以这个后半部这个是在
在撩人的 OK 所以要在你的课堂上可能你用这个引起一个思考后面可能会开始探讨例如说什么样的比方说历史可能有史学的什么样的观点或什么就是他们上课的内容对或者说我觉得如果有什么观点在哪个老师的课堂上你到了那个地方你应该注意那个老师的这些东西到了另外一个老师的身上你应该学他的什么所以现在的学生
在好的这个引导下他们仍然是会有好的学习态度你知道现在很多人对现在的年轻人非常的绝望就是但是你好像看到的是比较正面的一个方向只要你我说的看法都是这样我都会设想到最差的所以任何比我想象的好他就是正面的这是一个相当好的老师的态度我们休息一下
大家好回到灯会文时间今天和我们在一起的是曾经是我的老师那我自认也是我的老朋友国立成功大学的历史系陈恒安教授啊
这本书啊有一页有讲到我的话耶真美在第 56 页有兴趣自己看一下最近有两本书里面都有引用到我聊天的时候讲的话可是你引用的是美话另外有一个引用让我其实非常的生气那就算了那就不要谈了那本书我也有访可是我不会告诉大家在第几页因为有点曲解了我的意思
这里所说的是其实我想起来是说你引导的是我们那时候在聊说上通识课这件事情我记得那时候是真的觉得只要能上到非医学的课其实都觉得是一种福气所以真的是抱着非常珍惜的心情去上的啦
那我不知道现在的同学怎么样我刚刚会问说老师怎么去面对现在的学生是因为我想我们的听众里面有很多的父母而且前一阵子又刚学测结束其实很多的父母对于现在怎么去引导孩子都有很大的恐惧很多的幻想就是说
我们所相信的那些事情在传达给孩子的这个过程当中在传达的本身好像就会遇到某种令人很焦虑的一种质疑就是说你想要传达事情给他这个态度就像是老人或是大人现在很多的大人就基本上对这个事情很害怕所以老师常常年在学校里面我不知道因为我有一种想象是
像您这样的老师周围会聚集一些蛮不一样的学生然后他们都非常的求知若渴然后你们坐下来就像那个佛祖在开示然后大家会围在你的研究室吃便当或什么就是会让你有产生这样的幻想这是可能的嘛你对这样幻想有什么评论吗
我想每个老师身边还是会聚集一些八字比较合的同学这种事情在我们是大学生的时候其实也会有那我刚刚有提过其实我不会那么悲观或者说我悲观到底我任何看到我刚刚就提到任何一个正面的我都觉得是一个机会那还有反过来就是
就算现在这么差我们还是只有两条路可以走一就是不用管他就继续烂下去这个就是他就是这么烂了那我们就要从这么烂当中去找到任何的机会所以当你这样想过之后其实你可以选的路就是在第二条了不然就一定会离开学校如果你还要待在学校的话然后你自然还有一点想法有点理想性的时候
你不会让自己埋在第一条路了就是完全的放弃那如果以比方说这本书后面的部分如果我们用一个历史学的观点因为你后面写了很多所谓用历史学去看事情的观点有几个例如说看到英国啦看到过程啦看到这中间重大的变革啊或所谓的革命啊种种的那么用一个历史学的看法来看我们刚刚在聊的事情的话就是呃
你会怎么看例如说现代的大人对于小孩有着一种这样的预设那可能可能这是每一个年代的大人对小孩都有某种预设然后现在的大学阶段的年轻人对着社会对着外面的成人世界有着某一种预设那他们对于他们的学习对于学校应该给他们这个从历史的角度来看要怎么去开始思考这件事例如我第一个会想到的是其实这里面包括了
很多这一代也就是说比我们更长一点点的人其实现在的大学生是比我差不多长个五岁的人养出来的孩子嘛那我们常常会去想说比我们长五岁的人当初成长的过程会是什么样的一个状况所以他们想把孩子往什么方向去
然后这些小孩有些什么样的习惯因此就像我回答刚刚朋友的一个问题现在小孩常常会要求学校应该帮我们安排什么学习例如说学校应该帮我们安排参加博物馆参观博物馆那比方你在书里面就提到说那为什么要是学校安排学校安排会比你个人去多了一些什么样的东西那这个就是我比较习惯就是从心里
心理学的角度在看这个问题那我们可不可以用这样一个就一个聊天的例子来展现一下说所以如果是一个历史的角度在看我们刚刚讲的这些事情学生现在有没有变化现在学生跟以前学生到底有没有什么差别这中间会怎么去思考这个问题我如果直觉来谈的话就立刻想到的是我觉得现在的小孩如果说把
未出社会成为小孩的话现在的小孩受到这个社会或是父母的
资本的投注是远高于过去远高于我们以上的年代对对对我们或是我们的兄姐们的那个年代而且现在大学生的确他的年纪就跟我差不多就上下这样子那他们都也都是受过所谓的高等教育所以他们对大学里面很多事情他们认为是了解的
或者说他自己有经验所以更容易在这样的情况之下我的经验是他们会更有意见对小孩子的各种在大学的生活从住宿选课他都会觉得是有意见的所以
我觉得从这样来看的话这个资源的关注是比较多的资源这个字你里面也有提到现在的年轻人很会思考很会用资源这个字坦白说这个字对我来讲非常陌生我们以前并不会去思考说资源这个概念
你可以多说一些吗就是你刚刚讲的例如说这个资源的挹注或者是说对孩子来讲资源我觉得资源就是各种有可能影响的事情都是不管是金钱时间关系是有可能影响还是有可能帮助
这个影响正父都有怎么说他只要影响他的生活形式我觉得是一种资源的影响譬如如果一直有些父母会一直关心学生的选课甚至会到学校去
去关心嘛说我的小孩应该要这么选那么选那小孩子如果完全都顺从的话他就被影响了会有父母到学校来当然有非常多学校都会在传啊他是以为他还在念幼稚园吗
我不知道父母就有非常多的在学界有听到非常多的父母非常的关心学生的选课的或是住宿的问题大学的选课啊是所以您在当系主任的时候有学生家长来找你聊过他孩子的选课的事情甚至是硕士班啊
那你那开始没有震惊吗你一开始看就是遇到的时候你没有很震惊吗常常很震惊啊然后呢然后就试图要把他挡起来啊就要跟助教演双簧把家长尽可能的骗开让学生自己做决定就经常在演这种戏啊那这么多年下来你现在有
有改变吗还是你说我自己吗还是家长你会去干涉你孩子的选客吗我家那么小我不管他我说以后啊你会吗目前觉得不会目前觉得不好好诚实的说法所以我是说现在在遇到这些家长的时候你有变化吗例如说你会变成说
比他接受了因为这么多年来你理解了现在的家长跟孩子我觉得跟刚刚一样就是一定会有这种现象你就去面对啊怎么面对你面对了什么他如果来找你
你就跟他讲放手啊对那或者是跟学生讲说你父母的话就跟老师一样参考参考还是回到刚刚那时候你真的想要干嘛那你看现在这个点跟比方跟我念大学的时候来比的话这样
简称 20 年好了天哪真是不诚实简称 20 年这中间就有了一个历史的轴线它有了一个两个变化的端点那你会怎么去看这样子的变化在我那个时代如果有人的爸爸妈妈去学校讨论他的选课的话
我想我們會覺得那個他大概會覺得很丟臉嘛對他真的丟臉要死丟臉到要死了真的是沒有朋友了不要再來可是現在可能聽起來很多是這樣子嘛所以這個變化我怎麼去思考他呢
说很多是比较的啦如果说你不跟以前比较以现在比如说一班 50 个的话一个两个就不得了了啦只是说以前几乎在四年的大学生活当中不太不太容易听到这种事嘛那现在一个班假设有一个一个系两个几十个系就就摆了一个真的就很多嘛对然后很多的学校嘛对那我觉得这种
对我来说很难去去想说制度上怎么处理这个事情因为家长要关心现在还有什么家长日啊校长啊各种三长都得复出您觉得这是全球现象吗还是本地的特殊现象
本地的特殊性全球我不太了解啦特别是欧洲的大学好像不太管这种事那我可不可以请你说说虽然这只是非常没有不严谨的一个社论但是就是说你觉得在我们的社会都特别在台湾的大学生的背后看到这些状况然后跟台湾大学生你接触到的状况
总有一些例如说我就很简单的问说这代表了什么这会不会代表什么这会不会值得让我们去想一些问题不仅仅是担忧啦是说真的去了解我们在过去的 20 年间有着一些什么样的变化如果硬要讲的话我会觉得我们这个社会要对大学生更多的信任
我们把它当成真正的大学生他就比较会像大学生问题是你这样说的时候那个大学生要去被像的大学生是从哪里定义来的呢哪里定义来的对啊比如说以刚刚的那个被动跟主动或是他到这个地方他能够为他自己的学习负责而不会去找别人来安排的我们其实很少放手
或是很多老师在聊天当中都还讲说我们小孩我们系上的小孩那有些老师就反对说不要再讲小孩了当你把它讲小孩的时候你就永远当做小孩那我也口访过那个成大医学院的一些主管他说
他的经验就是当你真的把大学生或是那些医学生当成是一个未来的医生同事的时候他的表现就会相对成熟可是你一直在保护他的时候他就进入被保护状态因为很舒适那我觉得这几年下来我有这种感觉你敢放手然后敢给他挑战然后容许他某些错误我的确有看到几个例子后来发展得非常好甚至毕业的时候
比我想象他以前在学校办事情的时候我觉得不太可能是这个样子的我觉得我们整个气氛是不愿意不愿意把他们当成大人的就觉得其实少修几个课又不会死人我其实是觉得现在的父母即便孩子上了大学也
不太把他當以前我們想像中的大人是有著某種自己的需求我所謂的需求不是指說需要什麼是說一種內心上的需求例如說焦慮啊例如說要確保這個孩子都
我有时候看到的是要最有效率的达成某些事情他不只是说怕他走偏了也许小孩子不会走偏或者是走错只是他用绕了一些时间绕了一些路来达到所谓对他对的事情这样父母其实就受不了我常常在思考这个是代表什么样的一种需求或焦虑我们休息一下再来听听老师的意见
大家好回到邓慧文时间我们和陈恒安教授聊的不只是历史那陈恒安教授的新书德布西壮集里面其实是对大学生说的很多关于学习吧关于思考这个事情很多的一个概念我举一个例子我们刚刚谈到父母现在父母为什么不太让大学生像
大人或像大学生比方说就有人提问他就说他很受不了因为听说他女儿在学校的宿舍要改成是男女在同一栋然后他就串联了几个家长觉得这是无法忍受的事情一定要去干涉如果你的家长你的系上的家长来来
就是要求这种事情的话你觉得怎么样主考题立刻想不太知道不过以我对这件事情看法或之前有听过类似的事情
我觉得家长应该要先了解一件事情就是在整个大学城的生活当中现在有非常多的大学的围墙就为了整个景观或空间的这种关系墙都没有了而且没什么门禁对没有什么门禁的时候其实墙的外面都是一般的
民间的宿舍那宿舍里面其实非常多的都是所谓的混宿就这一栋里面其实有女同学也有男同学有女同学租也有男同学租然后他其实都很 OK 所以当这个环境都是这样的时候你特别是在一个学校里面把他保护起来或者是说特别的我觉得不是不行而是有点奇怪
对我来讲会感觉上是一直在保护的学生不接触真实的社会那他没有机会去跟异性互动特别是现在或是跟同才互动现在的同学们我的感觉是他们非常会在网路上说话也都很能尽情表达自己可是真正面对面的时候
我不晓得这些家长知不知道自己的小孩真正面对面跟同侪在互动的时候的那种情况我曾经在书中也提到我对那些我觉得比较感觉上比较幼稚的活动是有点没办法接受了我后来说服自己接受了你指的是你提到例如迎新的时候会出现天线宝宝就是一些有趣的不是你说的是海绵宝宝对对的之类的那
因为我后来真正发现他们不太会跟真人说话我想先问一下因为那一篇我也很震撼所以那里面有个例子说有个考上很好的系的学生参加迎新活动之后回去跟父母说他没有办法想象跟这么幼稚的人在一起四年所以他是不是要转系这是真实的事情我不知道我里面有写到说就算是传说也可以
也让我想到一些事情我不知道他是不是真的那个时候就是在网路上传这样子的
可是的确有些比较成熟的学生是不太愿意加入这种活动的但是普遍来说他的活动是还蛮普遍的你知道吗你这个让我想到有件事情可以聊我昨天有一个算是同学高中同学的聚会然后大家在聊着小孩子我们之中的小孩
人的小孩子有从幼稚园分部到刚考完学测的都有然后就在谈做妈妈的各个阶段的事我听到一件蛮可怕的事情是原来在我的小孩开始进入小学之后我要面对的可能是十年每年都要去做妈妈的表演所以我现在赶快在忽略
恢復練習跳舞因為我覺得太可怕然後我說一定要這樣嗎因為一群媽媽能跳的舞一定對不起我講的很直接就是很噁心因為這裡面的每個人的舞蹈程度有上有下你絕對不會跳非常高竿的舞那一定是為了對齊讓所有人都可以跳所以它看起來一定就是海綿寶寶的程度
就是對我而言那是一個恐怖無比的事情可是你如果不參加的話可能你的孩子會覺得你的媽媽跟別人的媽媽不一樣所以為了孩子大家還是會去參加所以我一些朋友同學們都會還是會勉為其難例如說你知道有一個人他其實也許他是國標的這個業餘甚至得過獎的可是他需要跟人家一起去跳彎某吐某而且還必須掩飾他自己的舞蹈技巧才不會看起來太奇怪
我觉得这些事情是有某一种文化存在我不知道这算不算这可不可以称为所谓的可爱文化这个应该跟日本的可爱文化又有一点连接可是又有一些不一样的内涵这个是我觉得会忧心的事情在台湾的这个现象我住的城市好像没有听到妈妈跳舞不过这有点恐怖是很恐怖我跟你说爸爸也要跳你不要以为你没事我要离开台北
这个有点像刚刚那个大学的家长一样其实现在很我觉得现在家长就是因为自己某些的能力跟不管各种的能力或串联什么他们的关心那关心正面的话也就罢但是经常这样的团体都会变成一种很强烈的比较很强烈的比较所以他们资讯的相互的流通有些就好像并游团体一样互相帮忙
但是在学校刚刚你提到的状况有些类似他们会相互比较那比较其实对家长对小孩都是一个压力因为您提到刚刚像刚刚那种迎新要怎么办啊或什么什么其实每个学校几乎都每个系都会做类似的这样的事情嘛嗯
在你的描述里面其实会让我回忆起一个大家进了大学就会有采取一种成熟风格的那个年代我是成长于那个年代然后那个年代会觉得进了大学我一切就要像大人然后
不要说特别去办那种活动甚至还会摒弃太幼稚的方法那其实是有着某种态度上的宣示说我从此要对某一个阶段做一个告别或者说什么可是现在是有一点无限制的在不管父母或我们所谓的孩子端好像是
在某種牽扯之下一直去延長孩童期我其實剛剛講的媽媽們在小孩子念小學的時候然後大家要去跳舞啊或什麼那個不只是愛線而已我覺得那裡面有很多人又是好像自己又重新在念小學一樣
我可以受到那种气氛所以我不知道这整个的对于童年期的延长这是代表什么历史上有过这种现象吗我不知道但是从这样子的角度我在思考一件事情在书里面有稍微稍微插边有提到是
过去的大学生因为在很多的整个社会气氛下比较压抑的所以我能够理解他们特别是在年轻的时候想要跟异性交往他们就有很多的活动比如很多团康或是什么土风舞社几乎是高中的时候可以邀比如说男校的话就是可以邀女校的一个唯一合法的社团其他根本都不可能
那在压抑底下去找这些活动我可以理解但是后来我在看这件事情的时候如果现在那么容易没有什么压抑为什么需要这样子呢那有个可能是如果他们这些学生是很刻意的理解然后用这样子比较所谓的幼稚的行为做某种反叛的话我觉得是我可以接受的
你有提到这个我觉得这是这个观点一开始蛮挑战我的对就是因为如果比如说大人的社会有很多说的都光明堂皇的但是也不见得嘛那我就用最烂的方式来跟你对抗但是要有自觉是做这种事情那这里我们就不能不问一下你对于那个扮演纳粹的事件怎么看学生嗯
我觉得这是另外一个问题因为如果说那个如果以历史来讲的话纳粹之所以变成一个禁忌那有个预设是我们认为人类有种共通的共通的伦理的准则我们觉得这样子的那么理性精算的屠杀是不合理或是值得谴责的
那我们就不会随便拿一个那么严肃的事情去开玩笑扑手即使不是除非你的整个设计不是不能谈他而是你在谈他的时候整个态度应该要比较严肃一点那为什么是纳粹特别被拿出来谈是因为其实有很多的屠杀大家并不熟那不管这整个是历史发展或文化发展纳粹变成大家比较熟悉的大屠他的事件那他之所以也
最特别的是他不是只有残忍而已他是非常理性的精算底下的残忍这个才会让人家觉得比较特别所以我觉得那是做一个人类共同的应该不会有一个社会是鼓励屠杀的那如果大家接受这样的伦理标准的话有点同理心的会甚至不拿这个东西作为一个主题去开玩笑我觉得是这样为什么那些学生
你觉得那是一个不懂所以可是有那么多他们不懂的事情他们特别去选择那个这其实被很多人讨论说这也是用来去思考说这一代的年轻人有些什么我们没看懂的东西吗我觉得纳粹这个问题很特别因为其实长期以来就有一群学生对军事史是有兴趣的那纳粹的美学又非常的特别就他的制服其实很漂亮啊
那些学生是这样说的对因为那是名家设计的对所以当他没有那样子一个最基本的选择的时候或者没有一个那样伦理的想法的时候他不愿意如果他不觉得这个是去去碰触到一个需要
被照护的问题的时候他选到的都是很特别的因为希特勒本身是一个有吸引力的人他的演讲或者电影的酷手那么多在免学上他是有某种的吸引力的我觉得很容易选择而且材料上是容易得到的我不知道你刚刚这样在讲的时候我突然有一种新的撞击新的想法广告之后回来说
大家好回到邓慧文时间今天我们和陈恒安教授陈恒安教授是成大的历史系的教授他的新书德布希壮集谈到的是跟从大学教育和大学生的接触里面想到的一些关于学习关于知识甚至关于人的一些态度的一些想法我们刚刚聊到的那个问题包括
大学生迎新的活动为什么会办得那么幼稚然后谈到是不是会延长两个童年老师您刚刚说到这些东西如果也是有某种叛逆的意思你说你可以接受或可以想象在这样聊的时候我不知道听众朋友刚刚有没有听到我们聊到这个有一群学生他们就扮演纳粹就引起很群情哗然这样的事情哦
我聽過很多人在思考這件事情會從我們教孩子是不是出了什麼問題或者說大人是少做了什麼來思考但是你剛剛講到的那個叛逆的那個點的時候我突然有一個靈感就是說我突然有一個撞擊很得不惜的撞擊就是
我突然在想我们刚刚前面聊的是现代的父母怎么样的给孩子更多的资源怎么样把小孩子弄得很好然后避免他跟男生同宿舍帮他选课就做很多很多的干预然后这可不可以算是很多缜密的计划的理性的干预就像你刚刚说
纳粹用很理性的方式去屠杀我突然有一个画面是这些精英的父母为了确保他们的优生他们的孩子在生活生活或生态上的这个优生他们其实不也是用了非常理性的方式去屠杀了不一样的可能性所以这一些如果我们整体来看孩子的话这些被父母这么样子
雕琢出来就是你不要说他穿纳粹制服我觉得这是一个有趣的象征就是他们应该就穿最好的衣服吃最好的东西上最好的学校父母给他最好的选择然后他们把这个东西演出出来如果我用这个意义来看我觉得那就非常的有叛逆的意味了跟挑战的意味了这是我的一个一个撞击一个疯狂的撞击用语
用纳粹来做比喻其实风险很大因为它承载非常多的
政治文化的意义那个稍有不慎经常会很麻烦你看我们在报纸上或是媒体上看到很多在扣对方帽子的时候就是用这个扣接下去就会没办法谈了因为他就是绝对的这样那刚刚这样你觉得这些事情孩子真的不知道吗那些学生真的不知道我觉得他们应该可以感受着这个东西所以他们要去摸这个炸弹
我觉得都有可能就是因为在不是很清楚的时候我想我们年轻的时候也都会想要摸那个时候社会的炸弹所以禁书大家都去看禁片大家都会想去找来看我觉得那个年纪应该都会有这样子的可能只是说
我觉得后来反而是社会的工作譬如刚刚提到说那个事件之后整个校长老师社会怎么回应对那以学校来说它这个事件会变成一个好的机会去进行历史的思考或是伦理的思考我觉得通常比较没有看到的是后面因为
社会压力一大所有的事情都是变比较是政治解决广义的政治解决后面很难做或者是后面做的不会有媒体效应也许那个学校未来在公民课或是社会课或是历史课有什么样子的不同的
活动或者是教案但是它不会是新闻所以我们就不知道说后面有什么样子的改变所以在你们历史系上例如说谈到这个部分的时候就会做很多这样子的所谓教育也不见得啦但是我就比较缺乏啦刻意的去
去某种的平衡吧特别是对那个很很接近很近的那些学生对很近的学生就是那个事件很接近的学生只是我们后来没有追踪啊我是说如果说是就纯粹历史系的学生也会读到这一段历史吗那你们会比方说谈到这个时期这些事件的时候会做会会做很多旁边的这些论文啊或者说思考上面的教育如果
如果是上到这个专题的时候他肯定比如德国史或者欧洲史或者世界史在二战或是二战史这段时候的屠杀那或是屠杀之后的怎么去面对这个负面的历史所以最近有很多在借由德国的历史教学
的一些案例来看他们怎么去面对他们自己的不愿意面对的过去他们有很多的辩论或者是以欧洲来说欧洲很多在邻国附近比如德国跟波兰法国跟德国长期打来打去的几百年来
那他们的边界也换来换去所以很多的亲戚朋友都是互打互打那他们怎么特别是现在在欧洲的这样子的概念底下他们怎么去面对他们欧洲的未来以及以前各地方的这种冲突跟悲剧我觉得那个具体回到台湾有很类似的状况可以思考可以借机的地方对对对那这个其实回到这个
这个书的主题刚提到说德布西撞击德布西一个特点就是他不是那种像巴哈平均率那种很协调的音乐那我们的多元我们多元情长都嘴巴讲了其实是我那个内源为主才叫多元我们的社会是这样子当别人那我觉得多元本来就是一个
会一直性本来就不一定是会很舒服的就像那里面需要放弃很多你是优势或者你是绝对安全的感觉吧是所以当你可以愿意放弃或有时候放弃你的东西还会觉得有点安全的时候是来自于这个社会的信任嘛大家都觉得
互相有在某种的放弃某种的体贴我觉得多元或是这个撞击是希望说你就是认定就像你喜欢有绿地有喜欢有工人在旁边就会有蚊子吗对这个就是你必须接受的它的代价那所有的自由里面本来就会有某些代价那限制里面都会有社会限制那我觉得创意
真正的创意是在限制里面才叫创意无限制的资源那没什么好创意的谁都会啊我在无限的时间无限的金钱我干什么我找很多人来做都有可能但是现在在讲说什么很多创意思考其实就是在限制底下所以某个程度也是自己鼓励自己吧就这个社会人文社会伊甸园应该不需要历史学家太快乐了太美好了
这个时候刚好需要所以只能有时候也是这样子勉励自己跟勉励同学是非常感谢陈教授我觉得刚才的结论其实回到我们之前谈的很多点上是很有意义的包括说父母要能够让孩子能够尝试多元父母在这个社会上也需要有安全
但是我想这可能都可以去思考因为现在很缺乏所以这些东西相对的限制其实会越多但是我最后也想要加一句说你刚刚说到的自由其实是要有某种代价其实不成熟的特点就是
我什么都要好我都不要有任何代价那也是不成熟的一个特点或许这就是我们自己跟陪伴孩子在成长过程中最难面对的事情好的那么让大家有机会的话可以好好的去看看德布西壮节里面带给我们很多的思考谢谢陈教授大家晚安