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大家晚安这里是 98 新闻台 FM98.1 欢迎收听邓慧文时间今天跟我们在一起的是周木姿心理师木姿哈喽哈喽邓医师好还有各位听众朋友大家好终于等到要跟木姿聊你的新书关系黑洞
很多人说这个天文学我不是很理解我觉得这是非常重要的事情你知道在很多宇宙的现象里面我们可以找到人性的一个象征跟比喻我不知道木兹为什么会想到这个名字但是其实大家可以看到这本书副标写得很清楚面对侵蚀关系的不安全感
我们该如何救赎自己哦所以显然那个黑洞指的就是你心里的不安全感哦所以木子这本书出版到现在呃跟你的上一本书这个情绪勒索哦情绪勒索这个词现在真的是每个人都讲情绪勒索连我妈都会说情绪勒索我想跟她说妹妈我还不好意思对你提这四个字哦
所以你觉得这本书就是黑洞这本书是就晚到现在不管说你得到的回应啊或者说读者给你的回想你觉得这本书啊目前大家就是认识的状况怎么样或者说延续着情绪勒索的状况你自己有什么样的观察
我覺得情緒勒索它是一個就是一看到標題你就會很想要拿下來看的東西因為它是一個台灣的一個社會非常常見的一個文化現象一個互動關係但是沒有人用一個詞直接把這個指稱又或者以前有但是大家沒有注意到結果很多人的痛苦有地方安放了因為這個詞的關係所以我光看到這四個字我就療癒了我就覺得原來我的狀況就是我被勒索了
所以你知道有人跟我說買一本情緒勒索來放在書桌上媽媽來進來打掃所以會看到那天晚上會收斂一點有人這樣用他說書裡面寫什麼說沒有看完有這樣效果那可是關係黑洞可是
话说回来因为我自己的认为是我认为情绪勒索它是一个关系里的转型正义就是说有一些既得利益者他们因为站在权威的位置站在效到一些比较正确他就是可以跟这些年轻人跟这些孩子这些权力位阶比较低下的人要东西这个社会给他权利你这样做是对的
情緒勒索在做這個關係的轉型正義就是我們現在在提醒他你這樣做不一定是對的我們是平等的所以因為他是一個要改變大家的一個習慣的東西我覺得就用一個比較文言詞說你要陣容發揮你要讓大家注意到你會比較用力你會比較大聲有時候你
倒下去会砍得比较深一点是不可能身为那一个就是勒索者或是什么的可能我会觉得我很受伤那你现在在怪我咯所以我觉得在情绪勒索这本书我的确是站在被勒索者的角色去写的那会发现很多勒索者他不一定愿意担任这个角色可是他会怕嘛他不敢嘛
所以就让他变成一个勒索者所以关系黑洞那时候的目的就是我想要把这些人的不安全部讲出来你说这些人是指
勒索者还是被勒索者其实我是指勒索者应该是说我原本为了写是为了被勒索者因为我觉得很多人很惨嘛我在那时候在智商是觉得大家哭得很惨我们就把它写出来就我发现其实有很多勒索者他并不是愿意去做这件事情 OK 我可不可以这样理解就是说我读起来我再加上你刚刚的说明之后我想我有一个感觉是说
如果我们只告诉被勒索者怎么去拒绝情绪勒索者有时候问题还不能解决的彻底因为仍然有很多人因为自己情非所愿但是却无法控制因为他内心有个洞天不满所以他不断的还是在那个游走还是等着要破坏你的界限或要进来所以我不知道我的理解是不是就是说木枝这一本其实颇有一种呃
绕到另外一边从对面也把事情清理的那样子的企图对我觉得邓医师把刚刚把我那个关系黑洞这本书的目的讲得很清楚因为的确那个时候我
大概越比较常遇到个案的确就是被勒索者所以我那时候写法是以被勒索者为主问题是就像是勒索者或是包含关系黑洞里面谈到很多可能有时候他因为不安会做出一些比较侵略性行为的一些人可能他其实有时候他
甚至他也不愿意吧一方面是对面的人如果说我就觉得说都是他的错都是他不对某方面我可能会觉得解脱但是这件事情还是不能解决嘛那我是只有跟他切断关系的这个可能性嘛那另外一部分如果我身为一个不管是勒索者也好或是一个比较容易没有安全感使得我常常会去做出一些控制的行为的人嗯
我也想要改变啊可是我不知道怎么改因为没有书教我嘛除了一直抓着那个我可以求的对象之外书好像都讲说我们是坏人所以我想要知道我有没有什么方式我可以为自己做些什么让我不要这么不安所以在这本书里头其实我们提到说可以看到说怎么样让
一个人可以去看到说你的行为或你在关系里面那种拉扯其实是因为你的不安全感嘛所以你可以告诉大家说有哪些征兆你可能就是有这个问题其实你做的很多事其实是出于不安全因为有的人他
坦白讲不是那么知道他没有安全感他只觉得说这件事你应当就是这样做例如在亲密关系里头你有很多例子就是说本来你就应该让我知道这些细节你的交友状况你的细节本来就是这样可是他没有办法知道说其实这是自己内在的缺乏安全感所以有些什么样的征兆可以其实我觉得最明显的就是控制控制对
控制你周围的人可能甚至控制你的行为就是就对就比如说我的对方就是我的关系比如说我是父母对小孩我会需要你的每一件事情我都要知道我会需要你的每一件事情都要按照我的方式去做是如果你不按照我的方式去做我会不安一方面是我会担心你会不会出差错我好像应该为你的你的未来负责
可是另外一方面我也会担心你不按照我的方式去做你现在是不相信我吗你是觉得我帮你找的路建的路是不够好不够对所以你现在是否定我这个人吗所以这个东西也会形成我很不安的感觉因为有非常多父母的习惯是我必须要对小孩来说是有用的
然后我也会希望小孩药是有用的这种一代传一代的那个习惯我觉得是很可怕的你刚刚讲这个我其实
身为父母我也会一下子被打到就说所以我们可以忍受我们对小孩是没用的吗这件事令人很焦虑对的确我觉得一定会让人很焦虑虽然我自己没有小孩可我觉得那对于每一个父母来说因为对小小孩来讲你原本是一个很万能的某方面你是个万能的父母因为你会的东西一定比他多
然后你要照顾他你要为他做很多事情然后某方面来说对我们来讲去让小孩过得更好好像我们人生也有很大的意义存在对可是问题是有的时候我们如果
对自己到最后变成是用这些有用来确定自己的价值跟自己的自信啊自我价值啊我在这个世界上要有一个位置就是我要对小孩是有用的我觉得到那个执着的程度的时候你很难放手
因为你做了很多事你会为孩子做很多准备然后做很多努力然后那不一定是孩子需要的东西有时候孩子说不定他需要你陪在他身边对他来讲就已经很有用可是你想象的有用可能无缘否解我觉得这个观点是一个很敏锐而且是我觉得比较少被这样去谈的点其实现在很多父母
逛书店直接就进入教养区嘛就是那教养就是教你用其实我也访过蛮多用什么什么法什么什么法前一阵子都是阿德勒教养法嘛然后后来也有哥斯亮蒙特梭利的教养法其实他都有他很棒的地方但是我觉得这里面真的比较父母们比较不常去思考的是说
你自己有没有足够的安全感你没有安全感跟有安全感的父母执行这些方法出来会有不一样的结果所以这个父母的不安全感
你在书里面有进入一个部分在谈说如果父母有不安全感的话其实是会不能让小孩当小孩对然后不能让小孩当大人不能让小孩当小孩
小孩就不会长成大人更不能当大人又或者是不能让小孩当小孩的这个部分对我来讲我觉得是因为我看到很多我觉得这个东西就必须讨论到台湾的经济状况虽然我书里面没有解我发现有很多因为台湾曾经经济起飞又突然大掉下去过所以有很多父亲跑路不然就是在外面工作开中小企业工作的很好很好然后在家里可能就只有妈妈
然后或者是只有某一个教养的对象阿嬷啊鸽带的对那当当我其实我在亲密关系是有很大的失落感的然后我只是把我的力气全部花在教养小孩身上对然后今天突然小孩慢慢长大可是我那个失落感我那个不安全感觉得自己不舒服
自己只是因为当妈妈养小孩这件事情才有价值那个空虚感是一直存在的是然后所以当小孩我有情感的需求我会不停的需要这个小孩给我因为我有的都给你了所以我需要你像大人一样来照顾我所以在这个阶段小孩是没办法当小孩的是他被
期待要很贴心或是当这个父母的倾听者甚至是安慰者你爸爸都不在身边所以我们要更争气啊你要为我们争一口气妈妈的未来都放在你身上了其实这个压力还蛮大的非常大而且我觉得小孩哦
如果你給他這樣子的氣氛的話他真的會一下子就是童年消失然後就是變成一副大人樣可是你知道
我有时候遇到一些大人他们就是例如说在压力困境当中的大人比方说是母亲他们聊到说我的女儿好贴心然后就描述她怎么样然后她女儿其实就是可能才八岁十岁可是却会陪着她或者安慰妈妈或者怎样的时候
我其实听了都会觉得蛮难过的可是这种时候你真的又不能够指责他说你这样对小孩不行因为他就是因为缺乏被照顾才需要把小孩变那样这时候我自己感触蛮深刻就是你唯有给他更多的修复跟支持他就自动会
改善对小孩的这样子的虚琐可是其实要度过这样的过程并不是那么的容易尤其是在现在的社会当中呃
我想说真的即便是去找到一些专家或什么其实现在大家都会对儿童很敏感我就遇过一些人他去做智商然后他觉得说他自己千疮百孔他也没办法辨认自己做错了什么可是他觉得他的治疗师很明白的好像在指责你这样对小孩你这样用女儿是不对的我觉得这是一个很重要的点
所以请听众朋友们可以想想看你有没有这方面的一些困扰或是问题我们待会休息之后回来会开放 call in 大家好回到邓慧文时间今天和我们在一起的是周木兹心理师我们从关系黑洞聊的是关系里面的不安全感
我们的 call in 电话是 02836933980283693398 我们基本上没办法进行空中的私人咨询但是大家可以交流一些见解例如对于这个不安全感尤其是父母刚提到的父母的这种不安全感那么我们接下来再请教一下木兹这个你书里面写到说
认清到自己的控制需求跟这个不安全感的这个黑洞这个来源之后其实你有谈到说要去好好的注意不安全感怎么样影响我的家庭嘛这里面写到讨爱的父母讨爱的父母是怎么回事其实
我那时候要决定这个词的时候想了很久因为情绪勒索已经被骂一顿了有没有什么叫被骂一顿就是被很多父母写信来骂我说这一段值得讲真的吗这可以说吗这值得访没听过就是我其实在出情绪勒索后来开始就是回想变大之后就是其实收到很多父母的愤怒的来信有吗
写到出版社写到我个人的就是我的那个营业就是我有那个资商所的信箱这样子对然后就是意思就是说他觉得我写这本书是就是破坏整个国家社会的和谐对然后破坏家庭然后让小孩就是破坏小孩的前途因为小孩可能就不按照父母安排的前途去走嘛然后反正就写到最后我就觉得我是变得祸国殃民一妖姬大概是这种感觉
然后所以那个时候我的第二就是因为被骂我也是会怕我个人其实是有时候也是蛮在意别人的想法所以他们对我曾经讲他们的意思是说他们小孩本来很乖对然后看了你这本腰书之后就离家出走就指责父母说你们不能情绪勒索我然后就为所欲为父母都管不了他就他是没有写到为所欲为但比较像是说父母帮他安排的路他就不走了
然后要搬出去的就搬出去然后没有回应父母需求的就不回应了然后大概类似前前后后都是然后或者是说他可能教小孩的时候小孩就说妈你这样子叫情绪勒索之类的是所以大家就会就是开始父母感觉到一些困扰然后就开始写信给我这样子是对然后那个时候对我来讲其实也是一个思考就是说呃
某方面来说我并没有希望那一个情绪勒索词变成是一个互相指责词我是希望是能够在一个理解互相理解的方式之上让我们有一个比较健康的互动而不是非得要用情绪勒索这个方式但是关系黑洞因为要讨论到家庭这个部分我要决定要讲这些没有安全感的父母他们做的事情的时候我想那个词想了很久
我想说哇我想了后来我想了讨爱的父母我想说完了又再一波准备被骂就是好像在说父母在讨爱可是我在说这件事情并不是说父母做这件事情很不对都是你们的错而是说当我们很没有安全感
我们又不愿意去应该说没有那个习惯去接触自己的需求我们误以为当父母是应该的我们不需要爱我们很万能我们很权威我们只要你听我的话可我不需要你爱我我误以为这样可是其实我很需要然后我会用什么行为开始去做我会必须要你听我的你听我的方式不拒绝我你认同我我会感觉我是被爱的
可是我不知道原来这个是我需要被爱我会用一些东西包装我会说其实我是为了你好对然后其实这是为了你未来的前途然后我因为不确定自己是被爱的我也知道我现在在强迫他简单的说我觉得我就是我知道我现在就是得不到你的心啦我现在就是在用一些方式得到你的人那至少我得到你的人可是
可是我知道你不是真心想要这么做所以我还是不安的所以你只要有一点点没有按照我的方式去做我就会觉得你看证明了你就是不爱我的你不重视我你不认同我我最不能接受的就是我没有用你不能认同我你认为我不够好所以我反应就会很激烈我就会用愤怒的方式去掩饰其实我是受伤的我觉得我不被爱我是受伤的所以这也可以说呃
这些父母其实是有着玻璃心就是说小孩子要流露出任何一点点不全然幸福的真相他心里可能就会觉得非常的不安那不安之后想象中应该就只能用更强力的方法来让
让小孩子可以附和自己的期待让那个焦虑消失是但是这个部分严格来说我觉得比较像是我们如果不知道那是我们的需求我们就不会往那个方向走
我如果不知道被爱是我的需求对我就不可能会往我好好的跟你讲其实我健康的方向去经营爱对我不会去告诉你我的感受我也不会好奇你的感受对我会用更多强迫的方式是因为我不相信你真的可以爱这样的我我觉得问题还是在这个地方所以到目前为止这个写父母的这一章然后
有收到来信了吗卖的可能还不够好所以还没有收到我其实觉得我们要认真讨论一下这里面一个严肃的问题就是说有些人的父母啦或有些人在关系里面的另一方是真的因为自己的需求然后不太合理的要求对方被控制可是
我真的也觉得有些时候这个就是这也可以发生在说两方有一种我们两个在一起有个关系那我们就有一个共识约定就是说我应该在这个关系里面负担什么责任你应该负担什么
可是有时候这个不负担的一方在被指责的时候也可以反咬对方说你是在勒索我可是其实自己是自己没有进到好我们很严肃来回答说例如说现在有父母在听他会说好
我只是要求我的孩子要学会时间管理例如他每天上网不要超过两小时各位听众朋友如果觉得我讲的太多你自己修正一下给你的孩子听不用 call in 跟我讲两小时太多因为我也不知道几小时适合你们家那么当小孩他很严肃的不不不他很严重的超越这个尺度然后弄到
睡眠不足然后开始出现问题就是他是处于一种没有办法好好管理自己的状态父母进去跟他说你应该要把这个网路停掉的关掉那小孩子不从不从的时候父母可能就
斥责或者说很正色的跟他说你这样是不能被允许的会造成他一些压力的时候孩子就说你这样是在勒索我我想有一些来信可能会是类似这样子的困扰所以这东西要怎么把它讲清楚或你觉得这是有办法讲清楚的吗我其实觉得对于未成年的孩子父母建立一些规则当然是正确的
尤其是当这一个家庭他的确是有一件事情是的确会依照父母的方式去进行那是没有办法的事情我也诚实的说
可是我们现在的问题可能是在于表达的部分比如说像有些父母他的表达比如说你这样子你就会变得很糟糕你这样子很不好你这样子就是很没有用自制力很差你就是抗压性很低草莓族我觉得这些词可能是不一定需要的 OK 这是走
情緒虐待的情緒上造成不舒服的路線而不是就事論事我想意思簡單說我們先給一個大方向因為有朋友在線上等著來 周先生在線上 你好你好是 請說我有 這邊有一個非常血淋淋的個案就擺在我眼前然後我覺得你講血淋淋有這麼嚴重嗎
讨论一下好了就是我跟一个朋友本来有一个很好的互动然后彼此之间都有一些共鸣就是彼此都是觉得很喜欢对方的这样子然后这样子过了一年到两年之间忽然间我们开始觉得我们好像不适合了
所以慢慢的那種關係之間的那種磨損跟疼痛不斷的會出現那剛聽兩位的話然後聽著聽著突然間這股不安就長出來了所以我覺得可能要討論一下說到底要怎麼辦去在原本一個很好的關係要走到盡頭的時候怎麼樣才可以讓它
就真正的走到盡頭那我覺得我剛剛聽兩位的分享跟分析我自己的看法是說我覺得我們應該要去定位一個關係
如果是媽媽那就是媽媽如果是小孩子是兒子那可能就是兒子或是女兒等等的朋友親人又或是親人我覺得有留這個東西定位上去之後我覺得也許我們可以真的把一份感覺透過保留的方式這樣留下來我覺得對我而言沒有比這再更美的事情了
好先谢谢钟先生的分享那木姿你有些什么样的联想跟回应
其实我刚在听的时候我比较不是很清楚就是钟先生在说的定位比较像是什么样子的所以刚刚我还在想这件事情但是我想要就是稍微回应一下前面说到就是说当一个关系要走到尽头的时候要怎么去接受然后没有那么就是因为那个不安感是很真实
因为忍不住总是会想说现在这个关系走到尽头到底是他的问题还是我的问题为什么曾经这么好可是现在变得状况不好我觉得关系这件事情之所以吸引人可是又让人就是觉得很痛苦的地方我觉得可能是因为当我们在一个关系变得差的变得好的时候我们会对自己感觉很好
可是变得差的时候我们很难不去考虑到这是不是我的问题或者是往自己的身上去走甚至觉得说这个关系变得不好如果对是对方跟我分手我忍不住就会想说是不是因为我不够好所以你跟我分手那我觉得那个不安就会很明显所以在我书里面有讲到一些关于界限跟一些自我的
价值的提升的部分当然我觉得这个是理想你的意思是说自我价值如果提升的话就比较能够处理这种阶段受到自我怀疑我自己的感觉是这样是我们先让大家沉淀一下反思一下我们也休息一下是
回到邓慧文时间和我们在一起的是周木兹心理师木兹刚刚你提到例如分手关系到一个要结束的时候对方要离开有些人会自我怀疑应该说每个人都会自我怀疑这时候如果自我价值感不够的话可能就会挺不过这里面其实又可以我觉得也想请你再讲更多的细节有些人是
知道我现在感到被抛弃嗯呃我很没价值感所以我很难过他知道好但是有些人就就像你刚刚说的有些人没办法看到自己缺乏安全感有些人也看不到自己现在是呃
自我价值受挫他会采取一种反向的心理作用就是我们所谓的反向的心理方位他会去觉得说我这么好我在这个关系里面我做得这么好
可是你怎么可以忘恩负义或什么然后他是否认他没有价值我想这时候任何人如果劝他说你现在觉得很挫折他会很理直气壮说我不是觉得很挫折我是觉得对方太过分不合理所以这时候有时候会演变成蛮可怕的一个追逐或者甚至是所谓的报复因此我想大家都会很想要问一个问题说如果他身边有这种
否认自己的受挫感然后会变成强力的要这样追逐或是报复者的时候有什么方法可以温和的点醒他吗你觉得有没有可能其实我觉得这一件事情啊对方就是如果他的反应真的很大的话我觉得某方面来说他自己本身的那个受创经验
就是应该是这样讲就是说也许他过往来说他很难接受自己是不好的或是被否定的这件事情会影响他自我价值非常深我自己的经验是会有两种嘛一种是遇到被否定的时候就是痛定死痛自省无日三省无生把自己变得更好
就是一直去对我错都是我不好然后努力再去多做一点然后变得很厉害这样那另外一种就是只要我一感觉到我自己不好我就会丢到别人身上然后说这都是别人的错对就丢给别人对那如果说在这个时候就是去能够去理解去提醒他说今天我们分开纯粹只是因为我们不合
跟我们好不好没有关系然后尽量先从一些温和的处理不要一开始就直接分开就如果你又很想要当好人不想要当坏人然后你跟他互动还是很好可是你跟他说你们要分开这很多人都是没有办法接受的对对对所以我比较建议是间续就是当他慢慢的也对你没有兴趣你也对他没有兴趣你们慢慢的去就是把两个人的距离拉开
不要用那种好像是在骂他怪他说他不好的那个状况因为当他越觉得自己不好那个往外丢的状况就会更严重他就会越气你那如果这个事情发生在像你刚刚说家庭里面然后
假设我们说有不管是父母或子女方有一方要慢慢的脱出这个太紧密窒息的一种勒索关系那他要慢慢的拉开距离
可是在食物操作上一拉开距离这个比较焦虑依附型的人这在书里面有解释嘛就是说对于关系很不安啊会不断地要寻求证明的人他马上就会扑过来不容许这个距离被拉开因为他们对距离拉开是很敏感的所以其实食物上的确是有一些困难所以在这个疗愈上木姿你有特别提到说嗯
这些没有安全感的人焦虑的人有什么样的疗愈之道你可以跟大家聊聊几个例子吗其实我觉得在如果是以父母为例的话我会比较建议就是在情绪勒索那本书大部分是说先停我会先请大家停
的原因是因为我一直都有一个想法就是先讲究不伤身体再讲究疗效所以你停你比较不会再受伤你不会受伤你有办法让你自己比较疗伤的时候你比较有力气再去做些什么那有力气做些什么就会是我第二本书关系黑洞提醒的事情就是把你的感受告诉他
当他很生气的时候他在攻击你的时候他说你就是不孝你就是不要我你就是抛弃我的时候我告诉你说不是我很爱你可是我发现这个状况会让我们关系越来越差所以我觉得我们需要一点空间但如果你真的要这么想我也没有办法我表态还给你所以你的意思是说同时仍然有界限但是告诉他的正义
这是两件事就是说我爱你尊敬你跟我要照着你这样做是两件事是是好那这是一个嘛我记得你还提到说允许自己脆弱怎么说因为
我自己感觉到台湾的整个就是我们从小教育环境基本来说不太允许我们碰触情绪这件事情有时候我们太过难过女生可能还好一点男生更惨你知道吗你会这样说不太允许碰触情绪你知道我的看法是什么是是是
从来不会料理情绪料理是用的真好我觉得碰触很多因为他就是情绪蛮天非就一碰我觉得我们是一个情绪很多的不是情绪很少的文化所以你说你说碰触我其实就觉得是
是料理的問題我在想我的我的感覺是說因為大家都要壓到一個程度才出來然後後來大家都變成了就是到時候都地雷所以你所以你的意思就是說因為
还可以处理的时候都压着处理的时候都是已经很烫了对然后可能大家都全身都伤所以你稍微吹过去就是风吹过去你都痛得要命然后就说你看你为什么要吹风你走过去为什么要有风然后就对方就被烧到所以
所以我那时候觉得当大家不能去然后因为这样就越害怕情绪越觉得你应该要理性应该要冷静应该要什么忍耐然后就变成你要去表达那些情绪都是一件不被允许的事情尤其我其实那一个例子里面讲的是特别是针对男性
所以你说允许自己脆弱的意思是说你要把情绪表达出来然后就不会
一直被勒索还是说你把情绪适度的表达出来你就不会越来越没有安全感是对哪一方我觉得先从自己来说的话先能够接受自己在这个状况是会有情绪的我觉得光这件事情就很不容易是能不能表达我觉得那都是后面的练习可是你光在这个情况之下你会出来情绪你可以接受说对因为我遇到这个状况我就是会有情绪
而不是去想说天哪我怎么会有情绪我真是玻璃心草莓足抗压性好低等等你没有这些批判性的语言我觉得光这件事情就很难然后做到这个的话就会怎么样就有什么好处当我可以不用去批判我的感受的时候我觉得
我才会相信我这个人存在这个世界上是 OK 我可以用这个样子存在在这个世界上我这个感觉是重要的我的自我价值我才会看到那在我要去表达我才会比较勇敢我才会有安全感表达因为我能够接纳我自己的情绪的时候当我要去跟别人表达的时候我比较不会怕别人怎么看我对因为我能够接受那你可以不接受我的情绪那无所谓可是我的感觉得确就是这样的
我就可以比较有界限而坚定的温和的去把自己的感受跟想法说出来没那么多害怕那我能够做这件事情我当然就会比较有安全感然后它就会变成一个循环嘛对所以其实你说的这个其实是双方都适用的是我想到的是其实不被标认或不被接纳的情绪是会抛来抛去的
你看我想到很久很久以前可能十几年前我曾经带过一个工作坊那是一个亲密关系的工作坊然后我印象非常深刻是那时候学员们决定要谈这个背叛的主题就是说他其实有跟别人在来往或是怎么样你看那时候还不是脸书呢那时候是 MSN
就是说在在在那我说什么男友在 MSN 上面跟别的女生其实有一些来往所以他觉得没有安全感他们俩就一直吵一直吵一直吵一直吵然后我记得那时候的几位学员就分享了类似这样吵架的内容后来我们其实共同决定了一个去体验他的方法就是我们在教室里面就随处找刚好教室里面有就是非常重的那种
很扎实的木头做的凳子所以我们那时候就是大家论六去体验说比如说我跟你是情侣然后有一个很沉重的罪名叫做背叛
然后我我很好不容易的我就是不要他压在我身上所以我一定要把他丢给你但是这个背叛的这个罪名不能落地所以大家就解我就丢给你然后你又丢给我因为都太重了每个人拿到然后因为那个东西真的是蛮重的所以其实每一对扮演的人都觉得蛮 shock 的就是说原来为什么我在指责伴侣的时候伴侣一定要
抵死這樣子抗拒就是說我沒有我不是或什麼什麼因為那個罪名其實是很重太強所以你剛才講說我突然聯想起這件事情我在想你說的那種自己無法接納情緒我們剛剛用了燙我現在其實想說它也很重所以非常需要把它丟給另外一個人可是在關係中的每個人都不接其實我在想為什麼情緒垃圾會引起那麼多的迴響
我觉得其实谁在勒索谁这种事情很多是双边的回圈你好像有提到回圈的那种那种效应所以每个人其实都想把这个不要说是罪名啦就是说责任或是问题其实是塞给别人那其实谈到这里听众朋友大家也可以感觉到说你真的不用去区分什么因为如果你长期容许另外一个人勒索你
你也是在助长这件事情所以某种情况对方一定也有理由认为你是在整个助长他的整个状况唯有一方愿意开始设界线这个回圈才会停止不过我觉得这个事情它牵涉到
很深很深的东西你在里面其实还有一部分提到说会把你跟上一代学到的东西去对下一代我们等一下来谈一个这个好不好先让大家休息好的回到邓慧文时间这个周目之心理师和我们在谈关系中的安全感哦
其实我们今天谈的很多东西我觉得需要一点时间去消化刚才说到没有安全感的人如果自己不处理的话有可能会传给下一代就是你跟你父母之间的问题没解决也许你的父母逃安
或者说没有办法用很稳定的东西让你当孩子后来也没办法让你当大人那么你自己的这个东西如果没有处理的话是会用同样是同样吗或者说是表面上修正但骨子里意义是一样的方式去传给小孩有时候说到自己有些人觉得说我这一生也就这样就算了可是说到会影响小孩的时候大家会比
大家都会变很精心去做一点修复很多人在当了父母之后才开始去想要治疗自己或改变自己所以这个把上一代的事情复制给下一代你有看过一些比较印象深刻的例子其实还蛮常见的因为光从一个很明显的就是情绪的学习它就会是一个很标准的
比如说我开个玩笑讲我认识非常多就是在家庭关系中如果妈妈是一个情绪很焦虑的状况的妈妈可能例如说他们家有兄弟姐妹可能如果今天老大例如说他是比较愿意去承担父母情绪的他很容易也会变得比较容易焦虑因为他会很容易焦虑
就是父母的焦慮會傳到他身上所以那個不安感那個隨時的擔心恐懼其實他會很習慣但今天如果老大他發現這件事情他受不了他不喜歡他可能骨子裡是一個比較迴避依附逃避依附的人他就覺得他落跑了他就走了那怎麼辦呢就會變成他下面的弟弟妹妹接要選出一個來一定會有一個戴罪羔羊然後如果今天
哥哥姐姐接了后面的弟弟妹妹就很能做自己然后长大之后他们就会跟哥哥姐姐说为什么你要被他们影响你就不要理他们就好然后哥哥姐姐就很想把他们掐死简单讲就是没有良心得了便宜还卖怪对你们不想想你们现在可以活这么轻松自在都是我们
我们帮你的这样子这的确在家庭里面很常见到是然后另外一个部分是我其实在两本书里面都一直在强调一个社会文化跟一些就是历史习惯等等的一些东西原因是因为我觉得的确我们在讨论这些事情的时候如果说回到因为我们自己会复制我们能够调整我觉得这也是一件很重要的事
可是我认为这个东西它就像婚姻平权一样它是一个习惯当这个社会允许这些权威者有这些习惯一直做的时候你必须要害怕你必须要孝顺你必须要遵守他们的时候你去跟这些从小就是被这样教育的人讲说你就不要理他你就要有界限你就离家出走你就不要靠他们我觉得某方面来说是有点不容易的
所以我会就是因为不管是情绪勒索这本书或是关系黑洞这本书我都希望能够做到一件事情就是大家慢慢发现平等这件事情是很重要的你的平等不只是说平辈关系里面平你只是连父母跟子女之间都要平等的
我们都是人对我们作为人我们都有自己的感受没有谁一定要为了谁的感受去牺牲除非我自己愿意我很希望这件事情是大家慢慢可以接受的想法那我们要去做一些调整跟关系的修复我觉得就会变得比较容易一些好我想有一个问题是非常这是一个非常挑战性的问题嗯
这简而言之是你知道同时有着一个蛮吸引大家注意的一种论述是说我们正在不断的养育出呃
跟人之间情感能力缺乏的下一代有这样子的说法吗这个意思是说现在的年轻一代我想指的可能是 20 岁以下的人非常应该说比上一代更容易说我不用管他的感觉
或者说遇到对方有感觉的时候他觉得那里一滩烂泥他们就是很没有办法缴获就走开所以有时候这些东西被称为一种爱无能我不知道你知不知道之前有一本书叫爱无能的世代其实他讲的内容是在说
当我们不断的觉醒觉醒说每个人可以有每个人的情绪你不用拿你的情绪来影响我也不用为你的情绪改变我自己不用去负责的时候我们必须同时去阐述那在这样的心态上我们如何维持交互的关系跟连结而不是各自为政但是这个东西是更难讲的我们很容易告诉大家说我不要被别人的情绪污染
可是我们很难讲的同时去讲说你不被情绪别人的情绪污染可是你还能帮助别人的情绪还能把你的情绪给别人帮忙所以很多这个东西就被跳掉 skip 掉了那出现了就是一个哇你的情绪像像我我有一位一起工作的个案他的形容非常传神每一次他的伴侣有情绪他就觉得说很像那个什么呃
墨魚是不是又噴墨然後他就覺得他在游泳他覺得他就是在海底一隻突然眼前一黑的魚他只能趕快游游到那個墨汁沒有擴散他只能以比墨汁擴散更快的速度趕快游開
所以到后来会觉得说你会看到这些人他不断的结束一段亲密关系结束结束结束这样子所以这中间我说这个东西有一个 miss 掉的但是因为他很难讲的我想听听你的看法我真的很感谢邓医师现在讲这个东西因为我觉得这个东西非常重要很多人会误以为说当我们很重视我自己的时候那我就是不管别人
但实际上不是这样我在就是不管就是两本书都一直在强调界限这件事界限这件事最重要的就是我们不用为别人的情绪负责然后大家就说你看不用负责啦那就是都不管啦可是不是的是当这些人你就是就是现在听众朋友在听你想象那些逃掉的人你相信他们逃掉是因为他们觉得他们需要为你的情绪负责吗
你相信他们的逃掉其实是因为他们太在乎这件事情他不知道怎么处理所以他老跑了当然不是对大部分的人不相信可是实际上很有可能是这样原因是因为我自己常常会举例说我们遇到一个我不认识的人比如说你家门口的警卫什么的他心情很差他心情不好他跟你说你可不可以听我讲讲话你会不会听他如果你今天心情还不错时间很够然后大发善心你可不可以听一下跟你会不会压力很大
答不会你可能听一听就说你就是安慰他一下就结束了可是我们不可能带着这个耐心去面对对我们很重要的人
不容易因为你会觉得有责任对你会觉得你要让他好起来你一定要让他赶快好起来因为这件事情是你的责任那是我们一直习惯的事情我们需要让父母好起来我们要让老师好起来我觉得你这个我要把你讲这个的速度拉慢一点因为这个非常好的观念但是大家一时之间逻辑会转不过来但是我们把这个速度放慢一点我帮牧师摘要一下前面
要设立情绪界限其实不是要你跟别人断了连结因为你如果觉得你需要为这个人的情绪负责有时候你会被压垮了于是你想落跑你没办法陪伴他因为压力太大是吧是这样的意思所以这个大家可以放慢慢一点来听因为乍听之下会打结会打结
所以我要让我的儿子放心儿子啊你不用为妈的情绪负责这样我儿子才不会跑掉才会陪伴我的情绪现在很多妈说我现在转不过来我是不是讨厌已经打结了可是这就是一个很深层的道理是其实说开玩笑讲就是说有些小孩在面对父母
难过或抱怨的时候即使不是抱怨他就是抱怨别的事情他们有时候会不耐烦这个是很常见的真的很多小孩子啊
即便妈妈在碎念老板或是邻居或是去洗头遇到的阿姨小孩都会很烦他们想走开是 他不想听有的时候可能就是很多妈妈就是我老了啦没有人要听我讲话等等可是我觉得那个还有一个很大的部分是有些小孩是会没有意识到他会对于妈妈心情不好这件事情是有压力的
因为我觉得我好像从小到大就一直有一个习惯就是我要让他心情变好真的你讲这个我觉得也是感触很深其实很多人
到年纪很大都还不见得看得出来说你常常跟你爸妈吵架其实是因为你担太多他们的情绪真的这时候其实要稍微换个界限而且很多时候家人之间的这个情绪的争吵跟我刚刚讲的丢来丢去都是因为没有界限你的情绪就是我的所以我急于要解决对然后另外一个人就觉得被逼迫不被认可好
好的今天谈到非常多大家有兴趣的话可以在这个木兹千称没有卖的很好其实是有的书里面找到更多的例子希望大家都有这个互相陪伴的幸福人生谢谢木兹谢谢大家