Shownotes Transcript
这里是邓慧文时间今天我要很快的切入主题而且今天不会有 call in 为什么呢因为今天我找了一位嗯
非常特别的人也是重量级的人应该说是我仰慕很久的人不过我以前从来没有看过他我们要来聊一本书这本书是其实作者是在 2012 年写的一位法国的哲学家但是我们在 2017 年的年中才有这本书的一本跟出版那我一直到最近才有机会读到这本书我必须跟大家说
我觉得我已经很久没有读到一个在概念上然后如此的震撼我然后解开了我整个对于进入下一个世代如何跟下一个世代连结所有的困惑在这本书好像突然得到了当头棒喝跟启发
所以我要很严肃我从来没有这样推荐一本书虽然我是个好人我推荐的东西我都把它讲得蛮好的对有听众朋友这样留言说真的都那么好吗其实是没有都那么好我只是我是一个好人我尽责可是我跟你说这本不一样这本我觉得所有的如果你的年龄在嗯
应该说 30 岁以上吧我觉得你都应该要读就算你六七十岁你已经放弃了解这个世界在变成怎么回事了我觉得可能读了这个还是有救这是一本非常轻薄的小书但是它里面的概念却是非常的反转性所以我赶快来介绍一下
这本书的中文书名叫做《拇指姑娘》那作者是 Michelle Sege 那大家如果有听我之前访问成大的陈恒安教授的话我们在聊他的书的时候稍微谈到了一点点这样的概念简单讲现代这个网络世代的年轻人
他们是不一样的人不一样的个体不一样的身体不一样的神经系统不一样的思维或者说整个是不一样的秩序还是你可以说他是没有秩序所以在今天我一直想说应该要找谁来一起谈这本书的时候我想最适合的应该就是一位非常熟悉这本书的人然后
再也没有谁会比《译者》更熟悉这本书了因此我们就请到了玉池秀你好你好大家好该怎么介绍你呢就是《译者》
译者其实玉池秀的经历也是非常的戏剧化就是所有介绍你的访谈都会说到什么你去法国留学然后他们都写说盘缠用尽所以只好回来然后因为怕法文生疏没有办法再回去所以就进了翻译研究所这是真的吗对啊这是真的因为那时候回来之前本来
那个想去学做 ganelay 就是一种倒扣布丁心甜点对倒扣布丁卡丽露现在很大家常常会在那个欧式的法式的甜点看到这种东西本来想说学那个回来做然后以此为生后来还是脱不出传统的束缚还是想说好吧再读一读书看看法文不要忘记然后再回去读博士班这样子所以在你回去成为
成为引进可力路第一人这个梦实现之前他就被引进了你很失望吗对啊不过其实在这件事发生之前我已经忘记这件事我已经忘记可力路了因为我那时候就一头栽进翻译研究所然后就不小心就开始以翻译为正业然后就一路栽进去然后就变成专职的专业的艺者然后一直到现在是
那我听说您最早翻就是皇冠重整那个米兰昆德拉的作品的时候您就变成米兰昆德拉的代言人然后后来我看到的资料是说您是翻译一些例如说社会文化方面有关的书然后后来又进军同书
是不是现在也有翻译顺序有点乱就是说那个童书是我不知道为什么当爸爸的前后大概就不知道为什么就开始有人找我翻译后来翻了之后他们发现我当爸了就一直塞给我翻然后说我名字上面有爸爸第一个就想到我所以我翻了好几本名字里面有爸爸的书然后所以现在累积起来也译了好几十本童书
我们接下来会也跟听众朋友报告一下我们每隔几周就会有一个童书的专辑他之前也进行过一两次那么在短期内我们要介绍的童书其实也是尉迟秀翻译的所以我大家可以拭目以待所以我想我们大家可能已经暖身的差不多了要让大家脑袋暖身一下
拇指姑娘我们就从书名开始跟大家介绍一下这个拇指姑娘指的是什么那我这个工作就交由你来做好了 OK 那这个书名大家很清楚就是它是来自安徒生童话里面的这个故事那但是这个他写的跟童话完全没有关系他只是借用这个这个意象这个画面那大家想象一下就是你在
捷运或是在路上然后看到年轻人他们拿着手机用两只拇指很快速的输入他们需要传输的讯息或是用拇指很快在搜寻他们需要的知识或是一些资讯
那这个就是母子的来源那姑娘呢为什么这个 Michelle Sayle 她想要强调说这个新的时代女性的力量慢慢的兴起她将会占一个很重要的一个角色所以她塑造这个人物她刻意的把这个她不用母子少年
那他故意用就是用拇指姑娘同时来强调这个用两根拇指就可以获得全部的世界上从古至今的所有的知识还有这个女性的角色的重要性这是他名字的由来
他其實在書的最後有特別解釋他為什麼要用姑娘他覺得他這可能是也是性別的一個翻轉其實我覺得這整個概念他在書裡面提到的這一個新的世代的人類以及很多被顛覆的東西的確是從一個很集中的陽性的結構變得是一個比較陰性的結構所以我們或者
我不应该说音信的结构应该说是一个比较音信的例如他说是镶嵌的或者说很多流动的没有办法被定义的我们就一一的来跟大家说说好了我觉得
开宗明义第一章就震撼了我的脑袋的是说他在告诉我们现在的孩子可能就是大学生以下的就是年轻人他们是完全不同的人类那他一开始就提到说他们没有看过
动物或不是真的生活在土地因为现在以农业为主的地方已经非常少了所以这是在过去的历史累积出来的一个结果其实我们可以知道工业革命改变了农业为主的文明文化然后再进到商业或资本主义我们对这些非常熟悉可是我们没有好好的去想在这些历史改变的同时培育出来的人体个体会是不同的
那么大家有没有想过我想我们听众朋友很多其实长期会关注一些社会议题或者教育题还有也许是亲子的问题都会提到说不懂现在的年轻人是怎么回事我觉得这里面其实从几个很具体的现象开始描述我们就各自来说说我印象比较深的是
他说到现在的年轻人已经不可能是那样去乖乖的听一个老师传授知识因为知识就是他只要用他的拇指用他的食指进到网络的世界里面他可以比任何一个人都收集到更完整的东西
然后这也解释了为什么期待学生安静那种单向的教室是不存在其实看到这个前面几页的时候我就已经被这本书吸引了因为我这几年在教学上面最大的创伤就是
我毕业于所穿绿制服的高中我在念那里的时候每个周一都会请一个有成就的人回来演讲那他们常常是校友所以我在那时候小小的我就立下了志愿有朝一日我一定要回来站在那个上面周会对着全校的人演讲有一天我终于收到了一个邀请所以我非常雀跃的告诉我所有的高中同学
说我的小小心愿终于实现了所以那一天呢我非常非常开心而且比我所有的演讲准备的更久我就回去母校演讲讲的是我非常擅长的两性议题就是关于高中女生啊爱情是怎么回事然后我真的是用全部的心全部的爱在准备里面还有对我青春的怀念以及对于他们的青春的一种颂赞我讲到第 15 分钟的时候我已经俩公了
因为所有的人都在聊天跟滑手机我觉得我从来没有一次演讲如此的失败然后我开始快要发恐慌所有的代沟落伍你不行了你不知道他们在想什么念头就是在我的脑中不断的飞缩然后最后我只好问他们说有没有人想听什么
因为大家似乎对这个话题不感兴趣那通常演讲的时候你这样说听众就会马上鸦雀无声可是我这样说的时候他们声音更大声然后我看这份书我才明白原来原来交谈跟人生跟透过闲谈来刺激他们的思考是他们这种圣德尼式的头颅被接下来放在外面的人的一种活着跟创作方式所以那一刻我就被疗愈了好
那换你刚邓医师有提到一个有一个画面说那个圣德尼他的那个头颅被割下来这其实就是这本书里面他提到的一个很漂亮的一个隐喻就是说他把母子姑娘他们现在的跟知识的关系比喻成
一个当年基督教的基督宗教的一个圣人圣德尼主教他被罗马人迫害的时候他是被他的神迹是怎么样他是要被压到山顶去去执行那个斩首行结果罗马士兵太懒了半山又想把斩首就斩掉他的首级之后呢他竟然拎着他的头继续往山顶上走那这个就变成这个
Michelle Serre 拿来形容母子姑娘他们跟知识的这个存在的关系的一个画面就是现在所有的知识都存在头脑以外的地方所以我们像我自己在教书的时候的经验也是这样子我曾经我上课因为如果是讲翻译的
的技术的话比较不会有什么太多的知识性的东西那就是一个经验的传递不用 demo 很多的例文对但是也是需要但是呢我的意思说跟知识牵扯的话可能比较少因为就是它就是它的内容而已没有比较没有延伸因为我们主要是在讨论翻译的技巧但是有时候我在
不免要解释一下这背后的知识的时候哇那这时候有时候会有那个很积极的学生他立刻开始插插的比你还清楚然后他会展现他的了解他可以讲的比你更多更清楚所以这个这样子的经验其实我非常的可以理解我的课堂上不太会出现他讲的这种喧哗性因为我们还是一个传统的手工业在经验的传授的时候那个东西确实因为
在大学教翻译那个老师如果是有经验的跟学生中间的那个落差太大而且我们这个因为翻译是不是显学所以网路上去找可能也不太容易找到什么东西可以拿来吐槽所以这个东西还没有出现但是所有呃
比较认真教学老师在读这本书的时候都很有感觉像我上次去成功大学分享这本书的时候现场来的所有老师都对于他里面提到这种现象或者说他颠覆他认为说这种传统的这种传声筒的方式因为以前的学生还非常的习惯他的身体跟他的精神都已经被驯化了老师本身也是他们对知识的崇拜
他们站在台上他们把老师站在台上把自己当成一个知识的传声筒那底下的学生们呢依照这个米歇赛荷的说法呢他们就变成小僵尸就在底下排排之后做好然后做一种他用的是半导体式的传递就是单向式的传递就只有从台上往台下传递那这就很平顺那不会有喧哗不会有任何
而且下面就是要负责吸收进来但是现在的情况是底下人只要两根拇指出来然后手机点点点他可以查到也许你如果是你是一个很完整的论述已经被发表过的或者你自己发表的都一样你只要是在公开的地方发表过他可以找得到的话你要讲的东西他查出来他已经知道了他也许前一天他认真一点他已经看过或者你在讲的时候他觉得他看他自己看比较快
所以你的價值已經完全被顛覆了對我們先休息一下大家好回到燈會文時間今天和我在一起的是喻持秀喻持秀可以說是譯者但事實上他又不只是譯者總之我一向是把這樣的人稱為這個有知識跟有思考的人以前應該叫做文化人這樣子那我們在談的這本書是
米歇赛河的拇指姑娘那刚刚稍微有听到在带我们探讨跟思考这个整个进入资讯跟网际网路的世代之后人类会发生什么样的改变我们刚刚谈到了知识或者教学不再是单向的传声筒所以大家可以想象在这样的状况之下例如作者提到的他们的身体观空间观
或者是知识的这个排列都跟传统的方式是不一样的所以学习变成说
不再是甜筛之事这一件事因此我想我们也面临很大的考验是什么东西变成是值得留在脑袋里什么东西是像刚刚讲的其实割下来装进电脑里或 iPad 里面带着走你根本不要动用到你的脑筋但是留下来的那一个系统跟组织是什么这是一个很有趣的问题所以我想来跟这个玉池秀谈一谈在这里面说到的除了身体之外讲到这个个体
他很强调说他提出的这个概念说现在的就这些拇指姑娘拇指少年们他们都是一个个体的因为他们不再用生命献祭给属性
这边我可以再把她母子姑娘的这个世代的范围稍微再界定一下就是她主要是讲出生在 1980 年代之后的那至于是一个世代到底多大我不清楚也许十年也许更多一点所以你不是我们当然不是我们看这个书是拿来输精活血打通血路用可是你一进来就把你的那个 notebook 摊开来放在前面
这个通常是 80 以后我访 80 年代以后的人才有的事情你有跟上时代我不是跟上时代我是职业商派我因为我做翻译我常常要很快去检查我的中文翻译那所以我很快忘掉原文就忘久之后什么都忘光了所以我很习惯把知识放在外面那我从小学习也是这样因为我是填鸭教育长大所以我考完我就会把学过的东西
所以我不知不觉在形式上跟他们有点像我的知识也全部都在我其实我是属于那种提头来见的拇指世代所以你是说只有形式像吗那他们的这个精神真的 1980 年从他们发生什么他们的精神是什么他们依照 Michel Sayre 的讲法我们是像骑脚踏车一样在运用这些网络工具运用这些 3C 产品就这些只是我们的脚踏车但是他们是真的活在这个世界里面那这个比喻
你意思是说脚踏车是他们的一部分对对对那他你说在延续刚才那个圣德尼主教他被斩首的这个画面来说他那个米歇斯特有引用一幅那个法国的名画就是画他这个被斩首之后然后他的脖子上面看不到那个他的头颅但是上面有光有什么有风这样流过那他像诗一样把这个画面描述出来然后他告诉你什么
他用的这个锯子
很深情他就是说意思就是我现在记不得一个竹子的原文他意思就是说这个头颅非物质性的消失什么叫非物质性的消失母子姑娘头还在那里但其实她的头已经消失了她已经其实她所有的姿势都放在前面这个金属盒子里面也就是说我们现在看到的年轻人就是这个世代的人他们看起来脖子上面还是有头
我们今天不是谈疗宅但是我们即将要谈疗宅他脖子上面是有头没错可是那一粒头各位爸妈各位大哥大姐跟我们的头的
功能跟意义存在是不同的那对于这种新世代很悲观的人他会一直骂说那就都不思考他没有办法抽象思考怎么样然后都是用片段的知识片段的资讯这样进来你应该谈一下他里面有个很好例子例如他问拇指姑娘说美丽的女人美丽是什么对这个是一个很好例我先把刚刚那个讲完就是说
他认为说人对于这种新的变革一个断代的这种变化比如说印刷术发明的时候当代人也非常的焦虑说这个知识会变得怎么样变得很乱啊或者怎么样会流通太容易又有什么问题那个具体的问题是什么我并不清楚但是那个年代也确实有一些恐慌好那现在就知识网路化或者说比较民主化或者说就是大家随手可得所有人都有一个
就是存放在体外的一个知识库巨大巨大对然后呢那 Michelle Sayle 对于这个现象她乐观的看法是什么你其实你那个
圣德尼那个断井上面的光那其实就是一种很生猛的创新的能力就是新的世代其实他面对这些知识你觉得他没有办法综合那都不是你可以想象因为他的思考方式已经跟你不一样那他认为说这个如果说我讲这不是他用语是我用语就是这个救赎就在于说他这个被斩断的头上面其实
新长出来的能力其实是一种他有更多的那个脑容量可以来跑这个创新的思维意思说他的脑浪费在垃圾跟囤积的部分比较少吗他基本上就是把他腾空出来做这件事
那认为说以前那种非常有秩序然后把所有的知识整理在你的脑子里面的时候那他认为他认为说这个其实对于你的创新并没有帮助因为你可能有一些固定的一些想法那认为说这个东西你把它放到脑外之后他认为新的世代这种负担比较少那他
那这种创新的能力其实是更生猛的所以我觉得如果我们访问这位赛和先生说那你是不是同意所有的考试都让学生可以旁边用电脑他会同意对不对因为考的不应该是
要记起来的东西我自己也觉得是这样子那你觉得这个可以这适用于到什么程度例如说小学嘛就是连小学生基本的东西都不需要例如他们要不要会被九九惩罚嗯哼
我自己是觉得当然还是要了对这就是一个问题这个就是说到以后会发展什么样呢这个东西就是我们的担忧但是这位老先生他非常的乐观他认为人类所有新的工具都不是去取消前一个工具而是让前面的
所有的工具在累加上一种让人类能力多了一种能力所以他不认为说就像我们常说那个年轻人只会在那边电脑上这样一直沉迷然后或者说他就是只是抓下来就是一个片段这边大家最担心就是说他们失去那种综合的能力抽象的能力但是我觉得这本书刚刚邓医师有说到说他就在这里才讲到那个例子我觉得你跟大家说说那个例子他举的这个例子很有趣他在讲美这件事他说以前我们讲美的时候
其实很好很有趣我今天早上要出门前其实我正在焦虑我明天早上我要去我小孩的晨光时间讲故事不知道讲什么那那个我太太一直叫我要开始跟小孩讲那个哲学的思考的东西因为她觉得这个年纪的小孩这七八岁开始要叛逆了她说语言上她可以去分析的话她其实语言就不会那么叛逆她有办法去把自己的事情想清楚好我这个离题结果呢
我在找书的时候我就找到一本在讲美和艺术是什么那种小小哲学家系列就打开第一页看它说美字典上的解释是如何如何每个人对同样的字的理解都一样吗你来看这个就是我们对于我们思考一个东西的时候思考一个概念美这件事的时候我们就去寻找一个定义然后去找字典上的东西这就是一个抽象的结果你
经过这么多年这么几百年几千年来哲学家的思考告诉你说美如何用文字来定义它这就是一种抽象那 Michelle Sayhe 这边提到一个非常有趣的事情你现在去问母子世代的人母子姑娘什么是美她会调出一千零一张美女的照片跟美有关的东西漂亮的马美景美好的东西她把它就调出来然后用这样来跟你说明那你会觉得很荒谬
但是他告诉你他就取米歇斯特的写作跟他的文字最厉害的地方在于他会用很漂亮的画面让你或者是一种比喻让你去理解这件事情理解他的概念他说光以前的知识跟现在知识的象征都是一个光光的概念但是光以前我们的祖先以光来代表知识是他的照亮把这个事情照亮嗯
让你清楚了明白了但是呢母子姑娘母子世代他们的光是一种速度
是搜寻引擎的速度嗯他拍一下给你一千笔资料嗯然后用一千笔资料告诉你美是什么东西所以当当他们不需要把这些东西我们说怎么说他们不需要 reduction 他们不需要浓缩还原到一种所谓抽象或者是一统的概念啊是因为他们有这么大的记忆体嗯
可以承载可以装载他们不会说以前的保读诗书的人他学复 5G10G 他有一个很大的藏书是一个很大的 library 他其实就可以放很多的东西但那个东西比起现在是校花太少了所以
当然我们会需要对事情有一个系统可是像他书里面提到说以前的人可能从记在脑袋里简化为说我要记得我有一天要引用这本书的时候他在我书架哪边的第几本就好了可是现在的孩子们连这个都不用他可能随时一个 keyword 进去他就可以调出原始资料所以那些资料都不用被还原不用被分解所以他们
不是很需要什么事情都储藏在那种一种形式所以他们可以保持原汁原味那样不用把它缩小化我觉得这也是很震撼的一件事所以这一群人当然不会跟我们以前一样对就是整个思考方式好像都整个
都完全颠覆以前我们认为非如此不可的东西我觉得这一点其实我们真的要好好的去想象就是他的这其实作者这一段的描述其实很能够帮忙我们去想象我们所谓的现在代沟的东西是什么好让大家好好的思考一下我们进广告
大家好回到灯绘文时间今天我们在谈的是法国哲学家米歇赛荷的书拇指姑娘刚才我们谈到了这个新世代包括资讯或者我们有的人就简单把它称为是一个网路或是资讯的时代的人那他们在知识跟思考在学习这件事上出现了跟过去很大的不同啊
那么接下来我们来谈谈他们在作为人这个个体上面其实感觉非常的不同作者其实提到了他们所谓的朋友跟
跟以前的定义其实是不太一样然后当他们要动员一件事情的时候可以在很快速的时间在网路上面连接一群人然后有很大的力量可是这些人可以以这么好的凝聚力完成一个有影响力的大事之后其实彼此之间又保持适当的个体性匿名性他们并不是说真的就融合在一起的革命同志有的人根本不知道彼此的真名所以这种出入
我觉得这种这样高深的境界我们如何去思考这一代新的社会的转化呢其实 Michelle Selle 她在这本书的最后她有提到就是这种人个体的匿名性跟她的这种代码的特质其实她这种提法很有趣她其实是在玩一个文字游戏因为这种
Code 这个字 Code 这个法文里面它可以是一个密码但是呢再加一个 X 变成拉丁文的时候又变成法典要典就是变成一种比较是个案式的病例或者是案例法条的案例的这种代称所以呢它的个体其实是既是独特的又有一种共通性的它在成为一个集体的时候它其实是有一些共通性那
他在变成个体的时候是有他的独特性所以呢现在他描述的这种个体的特质特性是什么他举了一个很有趣的例子大家想象一下以前我们去看那个医生的时候
那医生就拿一个解剖图给你看他就是墙壁上挂一张图就所有人都看了一张然后指给你看现在的话大家就先去做个检查然后拿出一张那张图就是你的你自己的但是因为每个人都有一些共同性所以这里面其实也包含了一些共同性在但是从此以后呢你的
你的这个个体性就是他就是既有共通性又有独特性的存在这个世界在这就是那你那张检查的图你的那张不是解剖图就是说你的可能锻断成扫描或是 X 光或是超音波之类的东西出出来那就是属于你个人的但他里面因为你人类共通的一些特质其实他是有一些集体性在那
Michelle Sack 現在描述的這種個體性的重新組合他就認為說如果人的這種像是數字一樣沒有特質只有一個數字的話這個會被現在這個網路世代的特質打破但是他也不是完全的個體一個一個因為他每一個人在一起的時候他最後還是會有一些共通性在
他们新的这种连接方式刚我们休息的时候刚好有聊到就是说其实现在的人际的关系我自己在养小孩我也会觉得说那个好像我们传统那种非常所谓很重感情的那个
那种人际关系好像慢慢消失了那人跟人的连接好像比较简单但是呢以前我们那种会断掉的关系在现在这种新的连接里面好像永远断不掉除非你就把那个人在你的所有的社交软体里面都封锁掉或是在虚拟世界里就封锁这个人的存在要不然其实你就算比较少联络你也会看到他你会知道他在做什么所以大家是生息相闻进入一种
跟那个鲸鱼一样就是在很遥远的地方
发一个声波大家都知道但是就是你刚刚说的那种那个双重性在这个生息相闻当中你会看得到的东西跟他不让你看得到的东西不让你看到的东西用一种奇怪的方式同时存在例如说比方我的脸书上有很多的以往的同学或是同事或是朋友可是我们可以用很精密的方式去做分类啊然后哪些东西哪些人会看得到我相信
就是你脸书上所有不同的朋友看到的你的面貌是不同的因为他们是用不同的每天有的你的照片可能只有某些人看到所以他就拼贴出不同的东西然后另外一个看到是不一样我觉得他就解释了这个就是现在的这种讯息交流方式会产生的人的这种多重面貌
那个 Michelle Sayle 她这边用的字也很有趣我刚刚讲到她用 code 这个字就是她这个也成为一种进入的密码以及你要读取的知识你要读取的东西资讯其实也是一种 code 你进去里面读到的东西也是所以她同时把这个拿来作为一个人的这个
一个个体的特质来看的时候其实刚好也解释了刚才那个邓医师提到的那些东西但是他这边我觉得他书里面提到让我觉得印象最深刻其实可能大家都已经有感受到就是这种新的这种人际关系或者说新的这些个体的连接方式或者说新的他们的生活方式他们的
我举一个澄清抗议的例子好了比如说就是像上次要废除老几法不是废除要老几法修改那个劳动劳工团体在抗议的时候那时候我看到整个总统府都封锁起来的时候我觉得说这是一个蛮愚蠢的做法就是你一个现实的空间上的封锁其实你没有办法去封锁那个网路上或是说更多的
实际上的连接那你到不了现场又如何那后来是发生了有一个让我印象非常非常深刻的画面是就是桃园产业工会去
台北车站卧轨的时候那现场其实警察跟那个卧轨的人其实并没有那么多就是全部加起来可能一百人左右的规模但是很激烈的抗争可是在一个现场直播的脸书上面你看到一两万人然后大家很有趣的是大家都把口号就是用讯息上传你就看到那个画面上不断的有按赞的那个符号飘出来然后那个大家就用文字在呼口号那
也許有些人會覺得很可笑說你這些小屁孩你對面按這些有什麼用那其實你覺得現在沒有用只要這個效應持續下去等到民主選舉的那個時刻來的時候他付出的成本不必很大他雖然那時候沒有辦法上街頭然後他在家裡喊一喊但是到時候他就會凝聚成他的聲音他的聲音就會變成改變這件事情的力量那這個也是這個 Michel Say 後面他有提到說這個
这种众声喧哗这么吵杂的声音最后他因为这个网路的发展的关系使得这种声音最后会传递出来就每个人其实都可以说话每个人也都有话要说或者说他自己里面其实也提到了在这些转变当中其实权力也被
颠覆了或是翻转了因为就像刚刚的这个例子每个人的声音其实是可以均等的出来所以他后面其实又从这样子的人际关系衍生到说例如现在一定有双向的评价
例如说学生会去评价老师啊使用者会去评价这个攻击者然后或者是专业也已经被颠覆其实这些都是我们体验的很多但是没有从这个概念去想的时候其实是处于一种困惑当中就拿我比较熟悉的医疗的权威来讲几乎是已经被瓦解了嘛
因为在以前是一定要透过医生才能够知道如何能够维护自己的健康跟生命但现在其实你很多的资讯恐怕自己去查比医生跟你解说的详实的多所以这个权威一定是会被颠覆那我觉得很有趣的是这个赛荷他的年龄他说他是祖父级的人他已经八十几岁了那他这整本书其实对于
这一个世代或这些新的现象我觉得他用的是一种很我应该说正面吗这个词好像已经 out of date 怎么说才好就是说就是他用了很多像礼战例如说你把意味礼战什么礼战什么这样他说他对着这样子一代人他是喜爱的他是有爱的然后他也是带着一些敬意你怎么看他这个就是他对于陈述这些事情所整体呈现的态度是怎么样
其实我一开始看的时候我就觉得说他真的是一个非常乐观的人因为他的写法比较是一种好像他是用一种现在式的语态在写仿佛这个世界已经就是像他这样那当然写的比较简单好像已经全面性的变成他他所预见的这一个未来但是他把这个未来用一种现在式来写因为他写的是这一代的想法这一代的特质那他我会觉得说
这本书很难介绍是因为他写的东西太多虽然他就从母子姑娘出发从一个世代出发谈学校然后谈到社会然后谈到学校这个机构以及社会这个整体对年轻的世代的一种无能的推定就是认为说你们就是比较年轻你们就什么都不懂所以我们要单向的灌输你一些观念从这个出发
但是呢你会觉得说其实他是很年轻的然后呢他你说他是指他或是 Michel Serre 他的想法是很年轻的我看了这本书的时候突然觉得说其实年不年轻真的跟年纪没有什么关系就有些人练瑜伽练什么你就看觉得他很年轻所以我觉得这本书四十岁三十几岁的人看的话其实真的可以打通一下你的血路让你的思考方式不要受限于传统的那些
你觉得非如此不如比如我刚刚讲那个抽象思考我们一定要有抽象的概念吗我们难道就不能用这种演算法式的一个一个来就是你比如说美他找出来的图片也许你就会说对我讲的美就是这一种他的准确度比你
用一个抽象的语言去描述描述到你还要经过一种转化才觉得就是这样子那他一个图片那么精准或者说一笔资料非常精准的告诉你找到你要的东西当然说这个到怎么对上这还是一个技术的问题但是呢
为什么我们就认为说其实我们也只是一种习惯性的相信说一个概念一个抽象的概念存在是非常非常重要不可或缺不然我们就没有安全感对但是 Michelle Sayer 她有趣的地方在于她又找到一个很好的比喻刚刚邓医师有讲过说因为以前的那个资料组成没那么容易她说抽象概念其实只是一个筛子对她把那些巨量的资料筛住那些你没有办法去筛选哪一笔是你要你先把它筛住你用
综合之后留下一个概念当作一个塞子把这个美这件事情塞在这里让你看到这个塞子就知道这就是美塞子一打开之后所有资料冒出来其实你会不知如何有些人会很困扰但这就是老人家困扰那是你的困扰那年轻人觉得不困扰你为什么要为他担心呢是好让大家震撼一下休息一下
好的回到邓慧文时间今天和玉池秀谈的是她所翻译的拇指姑娘大家听到目前为止应该有很多翻转你想法的一些概念我们最后一段来聊一下她提到说这个世代的状况虽然作者是以蛮乐观的态度来写可是我们也不能忽视这一个年轻世代他们有很多的挣扎苦
或者说压力或者在这整个应该说培育出这个世代的人都还不太了解自己培育出了什么我指的并不是说培育出这些年轻人而是你不知道你把世界往这个方向带势必会有这样子的结果跟这种出现这种出现所以我觉得他们是
非常茫然的就是没有什么指导者或没有什么很多是需要自己去摸索比方他在里面提到拇指姑娘可能很想工作因为他们不习惯做乘客姿态他其实提到说因为他们不断的是主动的在组织跟搜寻一些知识或者说主动的在创造一些东西所以他们
不是能够习惯那种被带领的姿势那因此他们会很想要做点什么但他们又不要没办法忍受无聊的工作因为整个他举了一个例子以前木匠也是很有趣的啊因为你会把木头有感情的厨房然后设计然后把它送到嗯
定制者的手上可是现在木匠就是从工厂拿到一模一样的窗户然后去安装在大楼每一户都一样所以这工作是很无聊的那另外一个他提到说例如说很多机器这个器械取代了劳力所以蓝领阶级的工作机会蓝领的工作机会变少了但是现在资讯啦或者说科技这些东西连白领都要取代掉因此他们的工作
工作机会是越来越少的这一点从这个想法来看我觉得是一个很容易让人思考的现象但以前我们比较没有从这个角度去想所以你觉得你也是接触这个世代的资讯蛮多的人吧因为你又有小孩那他们的未来或者说也许我们听众朋友很多是这个世代的哦
他们现在就这么样无忧无虑的享受这些就作者写出来说好好的享受你的拥抱你的这个世代他们会不会有什么困难我觉得我不太知道说那个
我比较没有办法从年轻人那边直接看到说他们的困难在哪里我比较从我们这些中老年人带给他们的困扰比方说就是这种无能的推定那我可以看到的是说其实现在社会上我看到有一些
就是我们这一辈子或是比我们再年长一点的意见领袖或是一些企业家或是事业家那他们在做的事情是什么他们在做其实也是在翻转这种无能推定他们要让年轻人来做一些事情比如说像郝先生他
那个郝明义先生他提出一个大航海的这种概念大航海思维就是说他要去认为说我们台湾应该摒弃这个以前的这种传统的大陆思维那我认为说他的这个讲法并不全然是政治性的因为大陆思维你就觉得说好像跟中国怎么样但是大航海其实是一种更开阔的一个想法
那他号召比如他要征人他就是说要年轻人一起来大航海那像这样子的画面让我感受到完全就是这个书上写的其实我们老一辈刚刚邓医师也讲到其实我觉得现在年轻人会长成这样很自然就是前一辈的人把他养出来养成这样子但是我不太明白是说为什么像
像我看到我的孩子们或者是说同一辈的这些小孩他们的学习的状况我会觉得非常惊讶就是他们会的事情或他们思考的方式真的跟我们小时候不一样我们小时候
就是在这个年纪比如说小学的时候或是说低年级好了其实就很无知嘛就什么都不知道当然你会说我们那个时候有孕育培养了其他的能力没有啊我们那个时候也有创造力但是被扼杀了对对那就是说那我就不明白说那既然我们是这样被养大的那现在这个小孩子看起来就是明明在某些我们所谓的主流价值上或者说某些比较精彩的比较
我们现在认可的一些价值上他的表现并不比你差为什么就是说从小孩到年轻人都只要是比较年轻的时代就是中老年人对他们的担忧都那么的大为什么不能就是说让他们把他们比如说他们的不同的思考方式发挥出来其实你讲我是很有同感因为
很多大人觉得他的孩子有问题其实他所陈述的问题就是一个不存在的问题例如大人会描述说我的小孩整天沉迷网络那因为大人的思维是以前的思维你需要很多的时间去背书去把知识印进你的记忆脑袋记忆里面所以他才会担心你花很多时间在忘记网络可是如果他根本不需要用这个时间的话
那这就不成问题或者是就说担心他们的人际关系他们说我这样我听到的父母的抱怨是他跟什么不明来历的人都可以聊天所以我刚刚我听了这个解释的话他们正是需要跟不明来历的人聊天那里面有着一个很重要的新的运作方式所以父母因为觉得这样有问题而带给他们很多的
当然这是一个非常应该说我们很大胆的一个很片面的一个观点并不是说所有的父母都是在干扰孩子的那所以最后只剩两分钟哦就是两位老人两个老人所以我们我们应该我们应该怎么办就不要管说有如何去跟下一代怎么样就是我们这一代的人现在还可以做些什么
这是一个非常 open 的问题你也只有两分钟可以回答我自己的做法很简单我就是陪伴着他们然后跟他们一起学习面对像比如说我们刚才讨论教学的问题好了那我自己教的这种翻译的东西虽然我有比他们多十几二十年的经验但是在面对一个文本的时候面对一个知识的时候其实你还是可以学到新的东西那你就让
我是觉得就让孩子或者说让年轻人用他们的方式去发展那经验的传承不一定是要用这种单向式的因为其实教学相长嘛那我想任何的工作也是这样子一边做一边学我刚刚在等邓医师的时候翻了一下脸书才看到
我的一位非常资深的酒保朋友他写说他已经做到这个年纪了他还是一边工作还是觉得他还在学习成长那我觉得我跟孩子的关系或者说我跟年轻人一起工作的方式也是这样子我想这是一个很好的结语就是大家如果能够不断的虚心的想象说
你所不了解的事情并不是因为他们还没成熟到你所了解的方式而是可能有些东西在改变我想这是一个最基本的态度但是无论如何我们就必须能够处理自己很多的不安全感不然你可能就会成为别人眼中的障碍者跟干扰者哦
好的那么今天只能用短时间为大家介绍这本书其实可以可以反复的去读它第一次会觉得很快可以读完但是里面有相当多的概念可以反复的去思考那也谢谢玉池秀给我们这么好的一个译本让这个概念变得非常的可亲谢谢你今天来祝大家晚安