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大家晚安,这里是 98 新闻台 FM98.1 欢迎收听邓慧文时间今天我跟一位昔日的朋友交换了一个讯息那是因为其中一个人在看 Google 地图的时候突然发现一家店名然后就勾起了很多的回忆因为那个是学生时代初恋的时候
最常约会的咖啡店居然那个名字还在所以就很应该说很激动吧因为印象中明明就没有为什么会出现在 Google 地图上所以就赶快截了图然后就问问说这个家店还在不在结果其实是不在了啦
这其实就勾起了很多的回忆刚好今天我要访问的这位来宾其实大家也蛮熟悉因为来过我们节目很多次但是有一段时间没有在节目里面见到他就是浩姨 徐浩姨 Hello 大家好是浩姨我们今天要跟浩姨谈的是
爱情啊就是亲密关系就是好与专长不知道你是专长谈恋爱还是专长就是谈失败的恋爱专长谈恋爱还是专长谈恋爱这样声音听得出来我的标点拨号吗听得出来专长谈恋爱跟专长谈恋爱两个你都专长嘛对不对我应该是专长谈失败的恋爱
所以你就很擅长谈开始学习谈怎么谈恋爱太棒了太棒了从自身的创伤出发是最好的疗愈者串情路这样子最好的疗愈者这个我其实会请浩姨今天来跟我们聊除了说最近很多的这个刚好有听到很多的故事很多的心境转折其实跟前面一段时间我们陆续访的主题有关我有时候觉得访来宾蛮有趣的因为
有时候是因缘际会就想到这个或者说刚好收到书或者是有什么主题然后又碰了谁介绍谁可是一路仿下来我发现节目它会有一个脉络出来我觉得在前面几周我自己的感觉是刚好谈到现代的年轻人是怎么回事就我们上周上周都谈那个拇指姑娘就是说现代的年轻人他们的身份认同个体性
还有他们对世界的秩序的整个经验看法都不一样于是我们就留下了一块很难谈的东西就是说那他们的亲密关系变成怎样我觉得这个来请教浩瑜其实非常适合因为第一浩瑜有在教书因为你是老师
然后你又是临床諮商然后你又接触你有很多的管道接触很多不同对对对所以我首先我们今天先从这边开始来聊聊啦你觉得现代人的嗯
应该说现代的年轻人我的定义是大概现在几岁开始谈恋爱啊这是很笨的问题要 10 岁好吧我从 10 岁开始讲好 10 岁 10 岁到 20 你讲的恋爱是认真的那种对就是他们比较我其实搞不懂他们恋爱认不认真我觉得有点搞不懂我们就说现在 10 岁到 20 岁的人啊
他们在关系在亲密关系上我一直相信有出现了某种时代性的质变可是我不知道你的感觉怎样你有没有看到什么例子会让你比较有想法好吧我这个好像一开始为什么就想到这么重的例子就是我记得比如说我自己在念书的时候那如果有同学不小心中标了
重标喜上会重标是因为这是我今天听到的名词不是听到说前男友交往了好几年然后突然分手然后就重标重标就是 Doctor 不是应该最知道重标就有了嘛不是这有两个因为我们在林村上讲的重标我知道你在讲的是另外那一种一个是病毒性的一个是病一个是不是
那怪我想说为什么 OK 怀孕啦如果说是我们那个年代如果听到有同学不小心中标那大家可能会第一个想到就是哇这是很天大严重的事情要偷偷摸摸嘛那在什么纸本健保卡的年龄你可能还要抛弃你的身份啊
然后要有一些伪装然后大家都知道哪些地方其实有一些密衣那时候呢你就会在比较古代的经典的网路上去搜寻到他就会告诉你说哪一间哪个招牌黑黑的你不要害怕你就走进去然后你要付多少钱
这是我们那个时代的你为什么脸上那种很不可思议的样子没有没有我在努力的减时历史的锻炼这样对啊是我们是成长于那个年代是成长于那个年代可是现在我大概在发现我几年前在教书的时候就会有学生可能很坦然的就告诉我说老师我昨天去堕胎
然后或者是说就是你不小心讲到他们这个对他们来讲好像已经是没有以前那么难以启齿的事情所以现在的就是跟年轻人谈恋爱对我来讲就有一些困难就是说你不太能再用一些保守的框架去看待他们
或者是说以前就是可能你觉得这个东西对他们来讲可能会很害羞去说或者是不太愿意去谈可是现在已经进化到他们可以跟爸爸妈妈谈堕胎的这件事情了爸妈好成功哦我不知道耶但是我整个下来我有一种非常困惑的感觉就是说
我觉得好像现在的父母就是要去努力的让自己可以去迎合这个时代的改变那我反而就觉得说孩子在这个过程当中他可能面临了这样的状况他旁边的长辈也支持了但是就好像是因为爸爸妈妈或所有其他旁边的长辈都已经开始认同恋爱跟恋爱会走歪或者是会发生一些意外的这些事情我觉得他们的失落就不见了耶
你说他们的失落失落比方说堕胎以后我失去一个生命那我可能会有很强的失落嘛可是因为在这过程当中其实我的父母都陪伴着我啊那我也都能跟他们讲所以他们在描述这件事情的时候那个
我小时候看到的同才发生的那种难过的感觉就不见了等一下这个有意思那我问你你觉得是不见了还是说因为周边所有那种也没有责备啊也没有悲剧啊也没有困境所以那个
那个本来应该要很失落很悲伤的东西没有办法连结上某个线索去被碰触或是表现出来会不会会不会这样因为因为如果说呃比方你在最近的书里面也提到容格心理学的一些阴影的概念嘛其实
我其实有个想法说如果这种失落或像堕胎是很一种原型的经验就是失去一个生命它应该还是一种宇宙共同的失落感可是因为周遭都
或者说出现一种 open 的假象所以这些东西没有办法下锚我的感觉是它就航行在黑暗的大海里面你哭你也人家说大家对你这么好你有什么好难过可是以前虽然有以前的坏处可是以前大家其实就会觉得说你遭遇了很大的困难
然后会有很多很多的共鸣所以你说一开头很重对我觉得我们现在其实碰触到一个蛮深层的问题那个失落真的不见还是他没办法被处理了我其实一直觉得假象这两个字刚刚这假象这两个字其实就很符合我我跟他们对话的一种感受因为比方说我记得我在再早一点以前可能如果年轻的女孩来跟我讲这件事的时候她可能还会有种我不知道要不要告诉我妈妈的感觉
可是现在已经爸爸妈妈都陪在我身边了其实我听到这个的时候我有点吓一跳因为在我那年代如果有这种事是会被爸妈打的
会不会还可以跟下一任男友很 open 的讲这样而且甚至发生这些事以后就是那种比如说关系里面很难面对我们共同的失落那些挣扎就不见了还可以和平分手可是我真的是对现在年轻人我很困惑我想问的问题就是可能非常的凹陈就是说那为什么他们还会怀抱
不要生的小孩他们不是都应该知道怎么避孕吗然后为什么他们还会发生这种事情我觉得对很多年轻人来讲可能就是在冲动之下的不小心吧这个很难说服我因为我想象的是说
好这其实就切入到我们的主题了我觉得那个不小心其实牵涉蛮多的啦回到了这个亲密关系的本质就我一开始在困惑的说现在的年轻人或现代的两个人要谈恋爱相处起来我
我覺得現代人自我感其實跟以前是有一點不一樣例如說自我的疆界感覺其實更突顯或者說會更少那種要勉強自己的東西可是你知道親密關係我不知道你是不是同意親密關係其實是要有很多要牽合要你突我拗然後要卡要磨的事情
所以对于说现在这样一个这么样个体性很个体主义很强然后不太愿意屈就勉强的整个的这种时代氛围恋爱到底还跟以前一样吗那你刚刚讲的那个在性这上面的事情其实我会想说
以前我还在学生辅导中心带的时候我听到最多这种事情是女孩子说她不知道怎么跟男孩子开口叫他带套或是怎么样或者是说男孩子说这样子不舒服然后他觉得要强迫人家这样子做好像很困难那我甚至那时候听到的这个应该是十几年前的事情听到的女大学生跟我讲的是说她其实包包里有带
可是他不敢拿出来叫那个男生用因为男生会觉得说你经验这么多然后会对他有负面的评价所以很多人就是东西放在包包里可是还是毫无保护的上阵这样子可是我不知道这些事情现在如果还是一样的话那很多事情放在一起我就我就会觉得现在年轻人是有多重的矛盾嗯
我其实觉得现代是不是我感觉到其实女性的情欲起码在我待的就是充满艺术家的地方应该说你带的你带出来的我待的啦他们本来就这样不是你把人家带的情欲很多我以前都觉得我是个很不正常的人可是我来义大以后都觉得我超正常因为他们很奔放就是我觉得那个思维其实是可以突破的
所以其实像我看有一些年轻艺术家女生她可能就是专门就喜欢画肉肉男或者她就专门就是喜欢画裸体然后或者是她们就是在做所谓的行动艺术上其实是有很多突破所谓传统的限制的所以我现在反而觉得是有可能连女性她都觉得这个
安全的防护本身其实会去阻隔了这个快感我懂你的意思所以不再是像以前处在那种女生不能怎么样翻而是他们在追求的事情更多就是果然要请大学老师来聊一聊大家休息一下有震撼吗
大家好回到灯会文时间和我在一起的是浩怡徐浩怡心理师浩怡所以我们刚刚谈到了一些年轻人这个让我们感到眼花缭乱的亲密关系或是性哦
我知道浩姨其实也都有在开设亲密关系的课程亲密关系是可以上课学的吗我自己觉得是可以的虽然我是自己从被治疗中学怎么教应该说要分享些什么样的东西可以帮助人在亲密关系上有一点突破我如果用我自己走的心理历程来讲的话我觉得第一个要先觉醒吧
就是很多东西如果就是在一个迷雾当中你根本就不知道自己有什么问题那就可能会陷入那种你吵也不知道在吵什么你气也不知道在气什么然后就明明好的时候很好啊可是一吵架以后你就觉得你这个人为什么要跟他在一起你都不懂你为什么在那边那我觉得有很多东西如果一直存在那种你没有办法去意识到的层面的话其实人就会很痛苦
所以对我来讲我觉得第一个其实不是教是让他们去体会然后去觉察然后所以我自己比较后来比较习惯的方法就是因为像钢田尊司就那位日本精神科医师他就发明了很多的评估工具嘛那可是有的时候你会发现他的评估工具本身有的时候太复杂了
或是在解读的部分那我们就大概我就自己就是会去把这些工具稍微整一整那我觉得现在那个台湾人很有趣就是他平常可能不觉察可是我做做测验他就会测验的确是是一个很好的入门的一个地方对那所以我就比较是说比如说亲密关系像衣服关系的这个部分那我可能就是去把现有的一些工具然后去做一些调整然后跟同行的去做一些讨论
然后找出一个我觉得可以比较能帮他们去找出自己所谓的衣服类型的一个工具那我觉得这个部分其实就对我们文化来讲还蛮容易达到觉醒的功能的而且让大家开始有一种心理观就是说我的亲密关系可能是跟我是怎么样的人是有关系的我觉得这是一个蛮重要的观点
那么我们今天的这个节目是算是特别放送因为我们要开 call in 这样子大家可以打进来问这个浩宜老师问题或者是有什么样的回应当然主题是亲密关系那就请不用问说什么你女儿她
性观念很开放要怎么办就不是谈这个我们今天主要还是谈你可能可以分享一下或问一下说亲密关系里面有些什么跟心理心态有关的这个问题那因为我们不在空中做諮商嘛所以我们不会做很个人的一些
也可以问老王的但是对对我可以说但是我们可能就是听听看你这个问题引起了大家什么的回应也许会有其他听众朋友也会有一些口一些回应这是我们的游戏方式跟好介绍一下这样好空音电话大家记得吗记得就可以直接打了好不记得你就会慢一步哈哈谁叫你不记得 02836933980283693398 好
亲密关系里面大家最常问的问题是这样我如何知道这个人适不适合我我觉得我自己的体会啦我现在讲的都是我自己的体会不代表理论立场我自己的体会是其实没有适合的这件事情也就是说我年轻的时候一直在找所谓的什么叫做适合的人所以我就换过很多个对象嘛
以前我都开玩笑说十二星座的爱都要集满了你真的有集满是不是我觉得应该我没有仔细去数过了我曾经有想要数说我到底有谈过几次恋爱但我数不出来那你到底有没有集到我是真的很好奇我很久没有数了因为有几个星座我怎么集都集不到所以我发现那是跟个性有关我就是没有办法跟某些星座的人相处
我发现我教过的星座真的都蛮散的下面两个心理治疗师的闲聊大家赶快 call in 来救我们还是你们不要 call in 我继续看可以问出浩宜什么秘密我的意思是说我觉得我的有一个我从里面就发现我自己一个
我觉得我们的恋爱模式其实是可以帮助我们觉察我的个性等一下这句话我要再重播一次所以可以从你恋爱的对象跟对应的关系里面甚至是失败的那些去讲到你刚刚说的觉察甚至失败或是大潮的分手的失败你总会可以看到一些东西如果你有意愿去看自己的话因为我非常喜欢这个点我们看看吕小姐要跟我们分享什么哈喽吕小姐
你好你好是你好我徐心理師你好是我畢姓呂那我剛好從一個 12 年的戀情分開那比較特別的地方是說我跟我的就是前男友
我跟我的前男友有一個關卡我一直無法理解然後我想說剛好今天這樣子的一個議題我想要請問就是說
我的前男友非常喜欢私下的上社群网站可是以我的角度是性是生理必然所以这个部分我不会说厌恶或者是抑制他他可以自由的去进行但是我不知道为什么会有人会去坦露器官
你說他自己嗎?是你是說他在線上的時候談漏嗎?還是說他會有私社團所以對然後我這個事情是我一直無法應該說你沒有辦法理解不知道該怎麼去看待那件事情無法跟他處理因為我的溝通模式就是用獎禮的模式那我也不會去翻舊帳或者是去
好像是去宣扬等一下 李小姐我们为了能够有适当的回应我想确认一下您的意思是说他有个私密的社团然后在他们那个社团活动里面他们会坦露是这样吗对然后是实体的聚会还是说线上网络的聚会在镜头前面
实体聚应该是说我无法知不知道他们有没有实体聚会无法知道所以你知道他会谈漏器官是指他在网站上面网站上面或者是私讯因为国外有
非常多的社群的網站然後他們會有一些私訊男男女女然後以及他們有即使 FB 上面也有這種社團這個也是我後來才發現應該不能這麼說就是這個事情已經是 12 年來我歷經多次
好所以刘小姐我们因为时间的关系我把你的问题比较聚焦一点所以这是你们之间相处上你一直觉得蛮困惑所以它会是你们要不要走向长期未来的一个关卡是这样吗我们已经分开了所以当初你是我的关卡就是说因为这个问题你其实没办法跟他
对 然后以及我简单论述一下我们的关系应该是说我们看起来就是一副文青羊然后以及我们两个的经历关系上面就是在职上面没有问题至少我个人觉得职上面没有问题可是因为两个人都忙碌可能量比较少但是他跟我之间他也就是我们可以坦然沟通这件事但是
或许他在我这里好像必须要有一种维持一种形象好我大概可以了好那先谢谢你谢谢你我们等一下来回应一下那我先接线上的朋友免得他等太久这是 Andra 还是 Andra
AndreaAndrea 好好好 Andrea 不好意思哦我们的这个工作人员电话没法听得很清楚没关系请说我想要讨论的是那个就是我已经结婚了然后可是我会觉得就是之前有听过郑医师讲说那个亲密关系里面有两个
事情的课题就是一个是稳定一个是就是比较刺激性的追求这样子然后可是我又觉得这方面能够探讨或能够讨论的很少就是因为我们通常展现自己内心的欲望的时候就会变成好像是
好像我们做了什么很错的事情你的意思是如果我要比较快的把它呈现给我们来宾还有其他听众朋友理解的话是说你的婚姻比较稳定可是缺乏刺激的成分吗有一点这样但是你会觉得说那个刺激也不是刺激到要你想要把这个婚姻关系结束
那個刺激也不是刺激的喔~好有浩宇應該浩宇有點頭了好那我們稍後可是你討論你就會變成是好像好像做了什麼錯事 包括甚至你只是展現可能也許服裝或是只是化妝結婚好像這樣做都是一種罪惡甚至還沒有結婚的女性朋友也會覺得說你寫痛傻這樣子
你可能需要另外一个朋友圈这样可以考虑一下比较文青的圈没有好我们因为时间的关系因为我想我想有很多好语可以回应我们先在这边听众朋友先打住一下我们先简单的回应其中一我们先聊一下吕小姐的这个这个
我怎么觉得这两个问题其实在心理的特质上有点类似的感觉你先说说吧我突然想到但是你只有一分钟可以 OK 我突然想到等一下休息等一下还没还没先给浩宇一分钟来因为我过去有几年都在做亲密关系的国科会的研究嘛那我那个时候有一个非常喜欢的理论就是心理分裂这个观点
那我对于就是人怎么样去把自己不同的部分认同的不同的部分去丢到不同的人身上啊
或者是在怎么样在不同的场域里面去丢自己的不同的面向的这个部分是很有兴趣的那我觉得刚刚的两个问题当中其实有一个很共通的本质就是人怎么在什么时候表现什么样子跟在哪个场合表现哪个样子那能不能在亲密关系当中就是在一个伴侣的身上去把那不同的面向不同的样貌去把它整合愿意展现出来
我觉得如果在一分钟先讲这个结论的话我觉得这两个问题其实有一个共同的地方是在这里的所以大家可以想一想在这样子的问题之下你真的可以跟一个人在一个关系当中呈现你的全面吗还是你自己需要分割成
很多的部分很多的关系然后跟每个人呈现不同的面向我想这是一个很值得深思的问题所以现在让大家休息一下一定要赶快回来听
好的回到邓慧文时间和我们在一起的是许浩怡刚才浩怡听到两位朋友的分享浩怡抓出了一个共通点其实我想这是很多人在关系里面的问题这个一个人是不是有一些分裂然后有些不同的面向我觉得先澄清一下这所谓的分裂当然不是那种精神分裂的分裂
那我比较喜欢的说法就是有心理学家说我们从妈妈肚子里生出来以后呢其实会有一种基本的本能比方说妈妈如果来喂我们吃东西那个时候我感觉非常美好我觉得很温暖嘛那可能在我心里面我就觉得这一刻是好的
可是有很多时候其实一个母亲很难无时 24 小时的都满足这个婴儿所以她一定有乳腺不通啦或者是各种时刻会让小孩觉得不舒服她乳腺可以都很痛但是她神经线不通
他没送的时候也会有我们讲到最好的妈妈也可能会有乳腺不通的时候那奶瓶也有塞或者是孔太大的时候会呛奶没有我一直要更正这个是因为我真的没有乳腺不通过我都是神经线不通好请继续
OK 所以有的时候呢就是你会感觉到为什么这个妈妈前一刻很像天使可是下一刻你会觉得她怎么就变一个人对没错那我很喜欢心理诀价的说法是说这种时候我们为了要保护我自己那我就会开始启动一种心理机制就把这个人想象成另外一个人
所以呢就是这个在为我的人是一个很好的我们不要讲好好的天使的一个 Angel 那另外那个呢就是很邪恶的不同的人了一个是好娘一个是恶娘那我觉得我很喜欢这个说法是因为我很认同在成长的过程当中我们需要有一个人来帮我们进行整合
就是所谓的我对心理学讲的那个什么容器 content 的这个概念我自己的体会就是说它不一定要是母亲可是你如果可以感觉到一种就是稳定的力量那就能够帮助我们把不同的面向在别人身上去整合起来
那我自己的体会是说如果我可以感觉到比如说我很喜欢的这个人他有的时候其实很讨厌那这个东西就有助于我自己也觉得我自己虽然我常常觉得我是很差的可是我也有一些我可以做的好的地方那我觉得人就可以接受很多很多的不同的面向
可是在我自己的经验跟个案工作的经验当中我觉得这个其实是亲密关系很大的一个问题就是常常比如说我们好的时候很好这是很多情侣常见的这跨世代的一个现象两个人就是好的时候很好可是可以一秒变脸哦
那个比一秒惹谁生气更严重马上那个脸就可以翻过来那我觉得其实在我的概念里面我觉得这个分裂的心理机制的那个运作它的成分是很大的
那有的时候我们为了要保护关系我就看到了一些就是伴侣呢他可能就会比如说我不想不想让你看到我的这个面相因为我不知道你看到我这个面相以后你会怎么想我那所以我可能就把某一些面相在其他我觉得才可以出来的地方去把它呈现出来所以可能在我的工作里面我就会听到比如说平常的性关系是很正常的可是他可能需要有另外一个水手服的 club
或者是说就是平常我可能有很多有一个就是优雅的妻子一个看起来很幸福美满的家庭可是我可能会透过一些出差的机会要去海南岛
那我觉得这都是我觉得人比较没有办法在一个场域当中去把自己不同的面相去呈现出来那怎么办如果以刚刚具体的那个两位小姐的问题第一位显然是困扰在那个前男友有某些不能放在他们关系里面的面相一定要放去那个网站或在那个网站进行的东西然后第二位小姐她是自己有一些面相好像没有办法
被容纳在他的婚姻当中所以怎么办呢我就讲我之前访谈的经验好了我就不要讲工作的我有做过一个研究就是在研究抑制外遇的就是你没有办法停止外遇的男性的研究那那个时候我在这个男性朋友的身上其实就发现这样的问题就是他某种程度他其实感觉到他的太太是一个非常保守的人
那因为他们在就是婚姻的第一天那要就是进洞房之前老婆就跟他说你先去洗洗澡那对这个男性来讲他那个有点就是很兴奋马上就要两个人开始就是有一些比较亲密的交流的那种感觉就被阻断了所以他一直心里面其实就觉得这个老婆是有洁癖的那这个洁癖呢就是让他其实对他太太的那个性欲停留在某一个部分没有办法再更往前走
这是其中一个吧还是有很多人都有类似的感觉我讲的就是我之前研究的这个对象哦
就是访谈的这个对象一个对象对然后所以后来呢他就到外面去找了一个那这个人跟他的太太就是完全截然不同的典型那这个外面的这个人就是外面的那个女孩就是可以为了他就是可以喝他的尿啊或是什么当然我不知道有没有实际做我这节目是普及的 OK 不可以再继续往下讲 anyway 就是说他可以满足他很多很多的幻想
我叹了一口气大家有听到吗大家听到那个张力就很大那回过头来后来怎么解决后来其实有解决后来就是不知道为什么聊一聊因为我们也不在做分析也不在做治疗我们只是在做研究的访谈去了解背后的心态是什么可是可能因为访谈时间因为我是做长期研究研究大概两年或三年我们有非常时间的访谈结果这个人突然他有一天他就通了
然后他就决定他要回去跟他老婆建立不一样的性关系然后然后他就回去跟他老婆说无论如何我就是不喜怎样然后他老婆就说那你就给我滚出去他们还有更有趣的方法出来那这因为节目是普及的东西我们就不讲了唉
大家可以写信来要求把我们节目改成深夜可是我觉得这一对就是对我来讲一直有一个我觉得很正向的一个功能就是说这其实已经是老夫老妻了其实他们现在年纪都蛮大他们的婚龄其实已经很长可是他们真的有办法就发展出后来其实真的有办法我也觉得很不可思议很振奋的心真的因为这个先生后来我就问他因为我都有定期追踪我说你们现在关系怎么样他就
他就会告诉我说我就先教会我老婆什么叫做性幻想所以我们在这个普及可以讲吗这个这块应该 OK 性幻想内容很多有的人性幻想好我讲比较简单只是吃冰淇淋而已那是普及可是有的人性幻想你就讲个普及的这很有趣他就说他就跟他太太讲说那你先把我想象成别人
我真的這個花招真的都不是我跟他發明或什麼他們就自己就衍生出這個東西然後兩個人就玩得很開心我後來跟他確認說你確認你太太玩得很開心後來我就看到能夠把老公想像成別人當然是很開心的怎麼會有人不開心呢重點是這個老公居然要求太太這麼做對不對但很有趣的就是我覺得婚姻的面向啊就是
我做了这些婚姻研究以后我就想说真的是比我想象的更多元对更有趣那当然我也有听过像刚刚提到的第二个 Andrea 对不对她的那个概念就是比如说太太她可能会觉得在一个婚姻当中我其实觉得稳定有的时候也会蛮害人的因为那个关系太稳定的时候我觉得我们当中好像就少了一些乐趣
所以 Andrea 的问题是她其实觉得应该要有一些刺激的东西可是她没办法讨论她其实刚刚有说到她其实有进到你的可是我觉得这个东西是需要讨论的可是她刚刚就说怎么办另外一半不给你讨论我的意思就是说真的另一半不能讨论吗
还是就是我想象他没有办法讨论还是说我跟他讨论到一个点的时候我就觉得这已经太敏感了会触犯彼此的禁忌没办法再讨论下去其实所谓的跟一个人比方我跟你能不能够讨论这个事情你刚刚讲的我想再把它延伸更清楚一点就是说我觉得我没办法跟你讨论
有時候是我想像不能討論所以到某些點你有些反應的時候我自己就退縮了那
如果说他要跟他的另一半讨论说要让他们的生活或他自己的生活想要有更多的空间例如他说打扮啊或什么要有趣一点啊或者他可能要生活上可能要多一点外面的趣味啊那这个这种沟通有些什么样的秘诀吗我觉得这个东西就是要很精细嘛我觉得像我那个我很喜欢分析的概念就是分析都很精细比方说我今天打扮
那我打扮了以后他一定是有一个反应让我的打扮就冷掉了嘛那他到底是什么反应比如说他没有看到没有看清楚还是他的反应没有我想象中的那么热烈他的反应是你打扮这么漂亮出去要干嘛
那我这个反应你是说假设吗我所听到 Andrea 的问题是说她自己可能会打扮蛮漂亮或者说也许出去玩啊或者怎么样可是听起来她的老公是会觉得她好像做了错事然后这东西是没办法逃
对所以然后他说甚至连周边的朋友都会觉得说你是一个已婚的人你干嘛需要打扮成这样那我想他以打扮为例可能还有其他的例子例如说他也许会呃
也许有一些异性出游啦或者说团体活动这是我说我们就不是局限于他而是说一般这样例子如果一个太太她其实觉得我虽然结婚有很稳定的生活可是我还是能够希望保持我生活中的刺激性或者如果有一个老公一个男人结了婚他觉得他还要保持他的刺激性可是他老婆就一直觉得他是要做坏事这要怎么沟通我觉得我所体验到就是说假设比如说我今天在婚姻当中有时候我会想打扮
那有两个动力嘛一个是我为家里面的这个人打扮或者是我为外面的某些事情打扮我觉得这个都是自己知道的就是我知道其实人不会莫名其妙你突然有一个动力要去做跟平常不一样的事情所以如果我本来就是一个打扮性的性格好了假设有这种性格好了那我就不是特别怎么样我的个性本来就这样可是我今天我注意到我自己有一些比如说我为了某些事情我就会刻意去打扮
那可能如果是我的话我就会去想说那我这个动力是从哪里来的是不是我想要去引起家里面的这个人的注意那我所会去关怀的就是说那我打扮这样以后他的反应是什么那如果他的反应很冷或者是有种那种责备的感觉那依照我的个性我可能就会直接去跟他谈这个事情那这就是我所谓的讨论嘛啊怎么谈
他如果按照你刚刚讲的那样子就是那个你打扮这么漂亮是要去哪里是要干嘛是要干嘛我就看我那时候想什么我就可能我的个性我可能就讲说那你不不会称赞一下我打扮这么漂亮你都没有什么感觉吗可能我的个性我就会这样回啊那就有点要找架槽对不对我不知道
我不晓得也许老公就赞美你对也许是可是对我的经验来讲的话只要我表达的是贴近我那个时候当下的感受而且是我听到一个除了当下感受你讲的是针对他而且是把他拉近是我就把他拉近我想要你的赞美而不是说把他推开对不对我觉得这其实是一个很关键的事情因为我很清楚知道我这个动力是从你身上来的所以我想要看的是你的反应是什么
那我当然就是看了你的反应以后我要告诉你你的反应让我感觉怎么样所以这句话才是一个互动你刚刚举的这个例子在回话的时候其实对方问你说你打扮这么漂亮要干嘛的时候他说你都不会赞美我一下其实是有点也回答他说
我是我可以为了你而打扮或我是为你而打扮的我觉得这是一个回应啦但是我在猜很多的太太听到这句话的时候会觉得被泼冷水后面讲的话其实是把对方推开而不是好意讲的这个把他拉过来我想这可能是一个很关键的差别所在好我们休息一下
好的回到邓慧文时间浩姨我们刚才其实谈到了这个有关沟通的部分或者说其实一个伴侣关系他就像你刚刚提到那个他要是一个容器这样子的一个观念
其实谈何容易因为很多人其实自己就是消化不完的东西希望找一个伴侣就自己垃圾桶帮忙消化对 我垃圾桶不够大找你来的话加大加量这样子储存空间增加遑论他要消化对方的东西去帮对方消化所以这个两个人在亲密关系当中
要能够做到就刚刚比方你提到的说是能够自己的各个面向都放到这个比方我跟你是一对伴侣我可以把我的软弱面跟英雄面然后这个忠贞面跟淫荡面通通都在你这里展现的话
我觉得那是一个很不容易的修炼不是吗所以你如果问我的话所以我自己才会去做那么几百次的分析呀因为我觉得这个东西它其实需要有一个支撑点嘛对那对我来讲就像我刚刚讲说其实没有合适的办法我突然想到一个例子就是我记得在好几年前有一个女性朋友她写信给我在网路上写信给我那是一个 60 岁的太太
他就说他的先生就是那个时候得了癌症那所以他的先生就到医院里面去治病了那他就去因为先生已经住院所以他就必须要回家去帮他整理一些衣服结果他就在这个先生的衣橱里面呢打开就看到衣柜的最里面
有一个箱子然后他就把那个箱子打开以后发现那是他先生的日记然后就好奇就把日记打开来看就发现那里面全部写的都是先生跟另外一个女性在他们已婚的过程当中相处的点点滴滴然后他就跟我讲说他说他看到那个的时候他对他来讲心里面的震撼是很大的因为大概结婚这样子三十几年
然后他说那个日记里面的先生跟他认识的先生完全不同不一样就是他以为他先生就是一个斯文老师然后每天认真的工作的男人可是在那个日记里面他才发现他先生有这么有文采这么浪漫的一面可是这一面呢是完全在另外一个女人身上的那我其实常常就是这一阵子以来都一直听到诸如此类的例子
那所以我觉得对我来讲我可能自己身为一个专业人员我就想说那起码我自己不想要过这样的生活然后所以我就一直在想说我们可以怎么样去做整合然后我就有发现一个现象就是像我在跟刚刚那个女性在谈的时候女士在谈的时候我觉得她身上就有一种斯文诚恳老实的一个部分对所以我很相信其实为什么
我这样讲好像我不知道女性会不会想要丢我鸡蛋或者是什么的因为我觉得说我们好像会去觉得这个人你为什么可以这样子去对你的太太可是某种程度如果我们要用解决问题的立场回来看的话我们会发现那是因为太太也在这个户口当中她没有其他的可能性出来我记得有一次我听邓医师的一个课你举了一个例子我非常喜欢哦
我想到的我随便我有点忘记那时候的例子但我随便举例就是比方说一个男性他如果丢出了投射出一个东西就觉得女性要是比较弱的然后自己要是比较强的
然后所以呢当有老鼠跑出来的时候那这个男生就会很自然本能的就说你不要怕我保护你所以他就把那个女生应该要弱的部分就把它丢出来了嘛那有很多女性就是你可能感受到这个部分你也接受到你也认同了那久了以后你们的相处模式就变成一个比较僵化的对固化僵化就变成所有的弱都在女生的身上所有的强都在男生的身上那我觉得其实我
我所看到的夫妻在我们这个土地上其实有很多这样子的状况就是长期以来认同以后两个人就各自分工的去耕耘
所以他们就只是那一个面具的扮演者而不是一个 3D 立体人了所以对方其实我们没有任何一个人可以在一个面具的关系里面得到满足我可以这样子来演绎你的参数所以这是一个其实还蛮挑战性其实
很多人其实会最后会发现你的对方就你的伴侣如果很无趣其实你回头来看看你自己对他施加什么样的限制跟束缚我想其实刚刚浩宜其实是跟大家
描述了很多这样子的问题那么其实今天慢慢的接近我其实有很多可以还可以再聊很多我觉得有一个我们听到今天蛮重要的一个概念我想从浩姨跟大家分享的里面人其实要
突破很多的那种恐惧或者说从你刚刚讲的为什么需要把事情分裂开来就是因为恐惧自己的不能掌控或恐惧那个失望所以自己其实是会呃
我常常讲说很多事情分开处理是比较容易的放在一起就比较不容易所以如果你想要你的生活或者你的另伴你的亲密关系其实比较丰富的然后让你比较可以满足的其实我们必须先对自己去做工作对
我觉得我讲到这边我想到因为刚刚邓医师有问我说我刚刚提到那个男性后来跟他太太开始可以婚姻重新活起来的契机是什么我记得那时候我跟他有一个对话就是他老是告诉我说他觉得他的原配
是一个很无趣的女人所以外面的女人显得很有趣嘛那我自己学家庭治疗的传统观点就是如果你觉得你眼前这个人是一个很无趣的人那我可能会先回过头来想想我是做了什么让他变得这么无趣 Yeah Yeah
或者从精神分析的角度你为什么需要他很无趣你为什么需要他很无趣你一定有需要那个需要是必须自己去超越的好的跟浩姨畅聊的时间总是不太够所以有很多今天的内容让大家去回味那么祝大家晚安