The World Health Assembly, adolescent health, and the pace of innovation
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理查德、杰萨米和加文回顾了第78届世界卫生大会的进展，包括《大流行病协议》的通过以及全球卫生领导力的转变。没有美国的参与，世卫组织接下来会做什么？世卫大会多年来发生了怎样的变化？我们还讨论了在我们新的委员会之后重新致力于青少年健康的重要性，并讨论了一项关于科学创新速度的有争议的最新研究。您可以在此处阅读第二份关于青少年健康与福祉的柳叶刀委员会报告：https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(25)00503-3/fulltext?dgcid=buzzsprout_icw_podcast_lancetadolescenthealth25_lancet这篇论文讨论了播客中提到的科学创新速度：https://www.nature.com/articles/d41586-025-01548-4给我们发送您的反馈！阅读我们所有的内容：https://www.thelancet.com/?dgcid=buzzsprout_tlv_podcast_generic_lancet查看柳叶刀集团的所有播客：https://www.thelancet.com/multimedia/podcasts?dgcid=buzzsprout_tlv_podcast_generic_lancet继续在社交媒体上进行此对话！今天关注我们……https://thelancet.bsky.social/https://instagram.com/thelancetgrouphttps://facebook.com/thelancetmedicaljournalhttps://linkedIn.com/company/the-lancethttps://youtube.com/thelancettv</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听《柳叶刀之声》。2025年6月，我是加文·克利弗，再次与《柳叶刀》主编理查德·霍顿和《柳叶刀》高级执行编辑杰萨米·巴加努尔一起。

在本期节目中，我们将讨论5月底举行的第78届世界卫生大会的要点，包括大会批准的新大流行病协议的影响以及全球卫生领导力的变化。我们还将讨论在我们新的委员会之后青少年的健康以及衡量科学进步的性质。希望您喜欢这次谈话。♪

理查德、杰萨米，欢迎回到演播室。理查德，你最近几天一直在世界卫生大会上，对吧？我这里写着，第78届世界卫生大会。我想知道你的观察，世界卫生大会上发生了什么，你的看法。我认为很多人认为他们要去参加一场全球健康的葬礼。你知道，你已经看到美国退出世卫组织了。

美国以及许多欧洲国家大幅削减海外发展支出。因此，全球健康危机，这是190多个国家来到日内瓦来庆祝全球健康的死亡吗？

我去日内瓦时，以为会是这样的。我必须说，我回来后对我们能够取得的成就感到乐观和充满活力。也许我太天真了。修改原来的标题。不是全球健康的葬礼。好吧，这是一个全球健康的葬礼吗？因为总干事特德罗斯，

我们稍后会谈到这一点，当我们启动我们的青少年健康委员会时，他来并非常友善地在启动仪式上发言。虽然他在开头简要提到了青少年健康，但他主要谈论的是世卫组织。他说，这是一个全球卫生和世卫组织彻底重置的时刻。

在全球卫生和世卫组织中。是的，它将是一个规模较小的组织。全球卫生在世界上的影响力将减小。但现在我们将更加专注，更有力量。而这个重置的时刻是一个机会。所以他真的试图激励和重新激励听众不要灰心。虽然我

我认为人们可以对这种诊断的某些方面提出异议。例如，米歇尔·凯萨克在一次我们都参加的会议上说，

不要把这一刻说成是一个机会，因为人们实际上正因为削减全球卫生支出而死亡。我认为这是一个非常有力的说法。所以让我们不要使用“机会”这个词。但目前正在进行重置，

这应该让我们更仔细地思考我们试图实现的目标以及我们为什么要实现这些目标。无论如何，我认为日内瓦是一个试图重新致力于指导我们进行全球卫生的一些原则的时刻。当然，最大的成就是

这实际上是一项成就，因为美国代表团没有到场，那就是大流行病协议。如果你一年前问我，是否会有一个签署的大流行病协议，我会说不可能，不可能，因为美国政府总是阻止一切。他们会阻止这个。但他们不在那里。他们没有阻止它。所以它

通过了。诚然，很多人没有来投票，但实际上，它通过了，这对世卫组织来说是一个巨大的成功，更重要的是对多边主义来说是一个巨大的成功，它为展望未来奠定了良好的基础。

如果你问我，今天的世界比昨天没有大流行病协议的时候更安全了吗？我们还没有到那一步，但我们正在走向一个更好的地方。是的，我想是的。除了这一点之外，你对大流行病协议还有什么想法吗？好吧，真正关键的是下一步。

所以有这个所谓的病原体获取和利益共享系统，PABS，以及这个利益共享系统。而这部分现在必须进行谈判。在某种程度上，这是最困难的部分，因为它与以下内容有关：你在X国发现了一种细菌，那么现在呢？谁可以接触到这种细菌？什么？

假设开发了一种疫苗，这使得一家公司赚取了数十亿美元，谁应该

受益于这种疫苗？应该是可能位于遥远的高收入国家的公司吗？或者，既然你在这个可能并非遥远高收入国家的X国发现了这种细菌，那么一些资金和利益是否应该返还给他们？这些都是非常复杂的外交问题，关于高收入国家如何对待中低收入国家，有很多不好的感觉。

这必须进行谈判。然后在2026年，将在联合国大会上举行一次高级别会议……

所有这些都将被讨论，我们希望在那里取得真正的进展。你将有大流行病协议作为基础。你希望病原体获取利益共享系统已经达成协议。然后我们可以讨论，好的，现在我们如何才能使世界更安全？所以未来一年将是紧张的工作，但这是一个良好的开端。

我可以问一个问题吗？这并非意在引起争议，而且我并非试图在这个非常脆弱的时刻批评全球健康。让我先用这句话来开头。我从未去过世卫组织，但我收到了所有不同事情的邀请，看起来有一些非常有趣的不同活动，而且充满了令人难以置信的人。我作为从未去过的人的看法，我在社交媒体上经常看到，那就是它非常做作

它本质上是一种狂欢节。所以我想我的问题是，根据你多年参加世卫大会的经验，它最好是什么样的？多少年？最糟糕的时候是什么样的？今年在这个范围内处于什么位置？你的问题是……

你为什么浪费你的时间和《柳叶刀》的时间去日内瓦参加为期一周的狂欢节？这是一个很好的问题。我认为这是对杰斯问题的曲解。我确实在开头做了很多说明。所以这是RFK Jr.的观点。他曾在某一时刻被邀请进来，并向大会发表了Zoom演讲，在演讲中他称该组织为垂死的组织，

以及这个臃肿的官僚机构。所以我想，我必须向你介绍RFK。我认为你和他会相处得很好。你们有很多共同点，有很多共同点。这是真的，有很多互相拍背，其中一些是做作的。但我认为我们试图在这里拯救的是，在这个核心，

这是一个想法。它不仅仅是一项决议或一项大流行病协议。这个想法是，各国通过共同努力，可以取得某种进展。它可能非常渐进，以至于看不见。它可能会让你因为它的政治而发疯，一切都会以最低的共同点来进行。所有这些都是真的。但只有通过国家共同努力才能解决问题这一想法

世界问题是联合国系统核心的一个问题，仍然需要为之奋斗。如果你看看一些重大的成功，我的意思是，每个人都引用天花，所以我不会，但如果你看看《烟草控制框架公约》、五岁以下儿童死亡率的下降、对更认真地对待非传染性疾病的缓慢但确定的进展，

你可以看到，这种渐进的进步来自于各国走到一起，达成一项议程，并认识到他们需要做些什么。世卫组织发挥着关键作用，不是因为大会，你是对的。大会，很多都是做作的，我承认这一点。但世卫组织的技术指导，它是一个科学机构，

其委员会通过召集专家提供的技术指导确实帮助了各国。你知道，我们现在所在的英国不需要世卫组织。

但在一个卫生部没有预算、没有人手，并且没有受到总统或总理的重视的低收入国家中，世卫组织发挥着真正至关重要的作用，提供这种规范性指导、技术援助，而这些在该国根本不存在。所以这就是我认为我们去那里庆祝并试图以某种方式拯救的东西。

是的。我告诉你，一件有趣的事情是，它已经成为一个更商业化的游说场所。我开始去的时间比我想记住的要早几十年。它主要面向全球健康爱好者，当然还有来自各国的代表团。现在你会看到制药公司会举行

在豪华酒店、五星级酒店举行香槟早餐，以及类似设计的晚间活动，以便如果不是展示他们的产品，那么肯定是为了展示他们的品牌并提升他们的声誉。所以

我们过去谈到过健康的商业决定因素。世界卫生大会现在就是一个很好的例子，它已经被殖民了。

并且每年都被这些商业决定因素殖民得更多。这当然是一件值得关注的事情。这很棘手，不是吗？也许当我们谈到我们的最后一个话题时，我们会谈到它。但这种公私伙伴关系，我经常看到来自世卫组织的文件和政策文件，关于他们将如何使这项工作发挥作用的愿望，他们试图在不同的部门和领域做到这一点，但这似乎从未真正……

双方在从中获得的东西和所产生产品的质量方面，这是一个公平的竞争环境。这是一个非常分裂的辩论，因为……

一方面，人们会说，好吧，你不应该让私营部门进入房间。他们不应该在那里影响政策。他们在实施方面可能会有所帮助，但你真的需要把他们赶走。另一方面，这是一个合理的论点，这些大型私营部门公司确实发挥着作用。他们中的一些领导者可能非常强大。

联合利华、默克制药公司，仅举两例，在千年发展目标时代发挥了非常强大、非常重要的作用。默克制药公司，尤其是在孕产妇死亡率方面，“默克母亲计划”。联合利华，及其对水和环境卫生项目的承诺。

他们的首席执行官将参加在纽约举行的会议，联合国大会，以及让默克制药公司的首席执行官和联合利华的首席执行官与联合国秘书长或世卫组织总干事一起出现在舞台上。是的，这有点做作。是的，这有点象征意义。但看到这些人参与发展竞赛实际上非常重要。我宁愿他们在那里，也不愿他们不在那里。所以……

我认为今天，其中一个担忧是我们没有足够这样的人。我没有看到足够多的首席执行官也站出来。如果你有更多首席执行官站出来，也许你也会有更多政治家站出来。我们需要更多关于全球健康和发展的活力。所以我有点像我的那些对私营部门持怀疑态度的非政府组织兄弟姐妹，我理解为什么。但实际上，我们试图在这里建立一个运动

我们需要每个人都参与其中。让我们不要对此过于排斥。你对此有什么看法？这意味着中国向今年的世界卫生大会派遣了最大的代表团之一？一方面，美国完全缺席。另一方面，你有180个中国代表团。

代表。那么你认为这说明了目前全球健康的平衡状况吗？我的意思是，我认为这是美国犯下的错误之一，那就是通过退出多边组织，他们让其他国家有机会填补这一空白。而且

中国派出了一个大型代表团。但实际上，我希望中国能做得更多，尤其是在融资方面。中国不仅是科学和全球卫生科学的超级大国，而且现在也是一个富裕的国家。而且

我认为它并没有充分发挥其在资助全球卫生方面的作用，这与其政治权力不相称。

权力伴随着责任。中国应该承担起这一责任，不仅是世卫组织，今年我们还有两次补充资金，一次是给盖茨基金会的，一次是给全球基金的。你知道，总是美国和欧洲被期望成为主要的捐助者，以及像日本这样的国家。但为什么不是中国呢？中国应该成为资助全球卫生的一个充分参与者，但它不是。

所以存在不平衡。你可以说，也许它会在充分的时间内经历一个过渡时期。但目前，我欢迎中国的参与，但我希望他们做得更多。你有没有感觉到他们正在准备做更多的事情？不，不幸的是，我没有。我认为他们相当犹豫。中国的方式……

运作，至少根据我的观察，它是非常双边的，也就是说，政府与其他政府合作。如果你看看他们在非洲启动基础设施项目的方式，那非常像是中国与坦桑尼亚或其他国家的合作关系。他们不太擅长在多边机构中代表自己。但我希望他们会。

不，这真的很有趣。我本来想说，世界卫生大会的另一个重要成果是重新承诺实现全球营养目标以及围绕这些目标的营销法规。世界卫生大会提出的2030年目标中有一些非常有趣的成果，即与2012年的基线相比，将五岁以下儿童发育迟缓的人数减少40%，将育龄妇女贫血症减少50%，将低出生体重减少30%，并减少和维持五岁以下儿童超重。

很高兴看到这种承诺。你知道，你之前谈到过世卫组织的一大成就是儿童死亡率的大幅下降。所以很高兴看到这作为一个持续的承诺。是的。并提醒自己，进步总是可以逆转的。我认为，这是现在最大的担忧，如果你看到……

也许所有投资于全球健康的五分之一到四分之一在几天或几个月内就消失了。

你如何维持这些成果？因为各国，我的意思是，口号是，好吧，这将，你知道，这将结束援助依赖。现在各国将不得不考虑国内资源调动。他们将不得不承担责任，自己支付费用。如果你是一个中等收入国家，那就太好了。我同意。

非常同意。但有一些非常非常贫穷的国家，资源贫乏的国家，他们绝对不可能填补这一差距。也有一些并非资源匮乏的国家，其项目得到了美国国际开发署等组织的支持，但现在将无法

支付这些项目的费用。所以我确实担心，是的，我们已经看到了这些巨大的进步，但它们的可持续性如何？你知道，五年后，我们可能会进行一场非常不同的谈话。好吧，我的意思是，这让我们谈到了几周前5月20日发布的第二份关于青少年健康与福祉的柳叶刀委员会报告。

当然，它建立在我们对第一个委员会的承诺之上。正如你刚才谈到的那样，其中一个关键信息是所需的投资。是的，我今天早上一直在考虑这个问题，我认为我们已经做了很多这样的系列，这些系列真正关注的是儿童生命中的机会窗口，一直到，你知道，24岁，我们实际上是在说他们成为成年人。

我们去年做了前一千天。我们做了前两千天。现在，你知道，这个是关于青春期的。它实际上是关于年轻人生活中这些关键的转折点，我们可以在这些转折点进行干预，这将彻底改变他们的长期健康轨迹。对于青少年来说，这似乎真的是你能够进行干预的最后机会，这些干预将设定更健康的模式。我认为委员会的总体信息是，

今天的青少年正在经历一组独特具有挑战性的环境，就气候变化、健康的商业决定因素以及关于心理健康和肥胖的一些内部因素而言。显然，这两者之间存在一种双向联系。

但他们面临着许多非常困难的挑战，而且很难看到，我们也没有数据。就像我今天早上试图寻找的那样，委员会的一个重点是中高收入国家中将要肥胖的青少年人数。

我们实际上并没有关于青春期肥胖的长期影响的数据。当你50多岁的时候，你增加的死亡风险是多少？我们实际上不知道，因为我们没有长期随访数据。但我们知道这会很糟糕。我的意思是，是的，我本来想说委员会预测，到2030年，全球将有4.64亿青少年超重或肥胖。

比2015年增加了1.43亿。它非常清楚地阐述了青春期期间的健康后果，你知道，我们当然会考虑肥胖的长期后果，你患心血管疾病的风险增加，你患糖尿病的风险增加，但它也非常清楚地阐述了青春期期间的困难以及与长期心理健康的关系。所以……

我的意思是，值得提醒我们自己，记住一个基本数字，那就是世界上有18亿青少年，年轻人。我的意思是，这是全球人口的四分之一。

我的意思是，这是一个非常，你知道，这是一个我们几乎没有认真关注的大群体。为什么我们不认真关注他们？是因为他们不投票吗？所以政客们不必关注他们。这仅仅是因为一群非常勇敢的医生和科学家聚集在政治周围。

我们首先做了一个系列，然后我们做了一个第一个委员会，现在是第二个委员会，正如你所说，杰萨米，他们真的把青少年的健康放在了地图上。我只想在这个播客中说，

并向乔治·帕顿的工作表示敬意，他在这个委员会的过程中不幸去世了。但乔治是一位伟大的朋友，是《柳叶刀》的伟大朋友，也是我们许多人的伟大朋友。实际上，乔治和他的伴侣苏珊·索耶一直是

推动这一进程的活力源泉，这是一个很棒的团队，我绝对想说，但如果不是因为这两个人，我们就不会走到今天这一步，所以他们绝对应该得到一些赞扬，但有18亿青少年，然而

大约只有2%到3%的海外发展援助。是的，有2.4%。这难道不令人震惊吗？这完全令人震惊。我们都曾经是青少年，然而不知何故，当你长大成人后，你会忘记

我认为委员会中有很多数据，也有很多建议。但在某种程度上，我认为只有一个建议非常非常重要。因为我们现在正处于一个关键时刻，2025年，世界正在考虑2030年之后可持续发展目标之后会发生什么。

所以我们必须为年轻人赢得的真正重要的事情是一个具体的，不仅仅是提及，而是一个具体的关于青少年健康的指标，在2030年后的框架中。因为毫无疑问，除非你在那里设定了这个目标，

否则世界将不会关注青少年的健康。正是因为在千年发展目标中设定了五岁以下儿童死亡率和孕产妇死亡率的目标，我们才取得了如此大的进步，因为各国突然对这一进展承担了责任。我们需要将青少年健康纳入2030年后的框架。如果我们能做到这一点，那么在2030年后的15年中，我们就能真正开始

开始取得进展，所以我对制作这个委员会的社区的呼吁是

途径是什么？轨迹是什么？我们如何进入2030年后目标的房间？它必须绝对成为2030年后目标的核心，不是吗？绝对的。如果你谈论的是全球人口四分之一的健康，在我看来，这似乎非常明显。但我们之所以有这个委员会，是因为这对那些有权做出这些决定的人来说并不明显。

你认为这是为什么？我认为这是因为年轻人没有得到发言权。当他们这样做时，这总是显得相当象征性。是的，这个委员会的信息之一是，你不能……因为有一个青年委员会与……

与官方委员会一起运行。除非你为年轻人提供一个发言的平台，并将年轻人的声音融入你所有的政策讨论中，否则很容易忘记他们。启动仪式上的一件很棒的事情是，你知道，在计划中，年轻人的声音绝对是核心和存在的。而且

你如何扩大规模？我们举行了一次会外活动，即委员会的启动仪式，你如何将年轻人的声音扩大到主要活动，即世界卫生大会，或联合国大会，或国家议会？我的意思是，同样，如果你以英国为例，

我们有一个议会，年轻人没有在这个议会中得到代表。所以如果他们没有得到代表，那么没有人会太关注他们。所以

我们现有的治理体系在某种意义上是为排除19岁、24岁以下人群的声音而设计的。是的，我同意。我认为我经常听到这个社区的人说的一件非常有意义的事情是，当青少年受到重视时，他们是因为他们的未来资本而受到重视。他们现在并没有因为他们是谁而受到重视。

显然，这是因为更容易向政府提出论点，说这些人将成为一个极其活跃的经济群体，也可能因为各种不同的健康问题而成为不同系统的负担。但也有某种东西是重视年轻人现在是谁以及他们现在可以做出的贡献，而不是他们将来会成为什么样的人。

是的，因为存在一种危险，那就是仅仅将他们视为未来的经济活动单位。绝对的。没错。而且，我们应该认为这不仅仅是卫生系统在这里很重要。这已经成为我们所有关于年轻人的系列和委员会中提出的一个论点。那就是教育系统必须被视为与卫生系统平等的伙伴。

我们必须与教育系统更紧密地合作。我的意思是，这在一定程度上与我们上次谈论的内容有关，对吧，关于幸福。绝对的。一种多部门的方法。没错。加文，你提到了营养。所以营养、教育和健康，它们非常非常紧密地联系在一起。

我真的很认为委员会中的一句引人注目的句子是，杰萨米，你之前也提到了，是谈论今天的青少年将成为第一批将在气候变化阴影下度过他们一生的人类群体。你知道，我们现在都年纪大了。我们可能不会在我们有生之年看到气候变化的最坏影响，但今天的青少年，年轻人将终生与已经非常严重的气候变化影响作斗争。而且影响……

心理健康很容易被低估，或者没有给予它应有的优先级或严肃性、重要性。你知道，我和一些从事心理健康专业的人，一些非常资深的人谈过话，他们对儿童和年轻人的心理健康问题非常不屑一顾。

他们不认为这些问题很严重，并且我们可能过度诊断问题，并在没有危机的情况下制造危机。但我可以根据我作为父母的N等于1的经验告诉你，我遇到的人与我这一代人非常不同，这些关于身份认同的问题，

以及他们的未来和他们生活的这个世界，这些对他们来说是明确而现实的危险。我们忽视这一点将自食其果。你知道，在我成长的过程中，我不仅没有

一部iPhone。但我生活在一个小社区，并没有真正认为世界问题会威胁到我。而现在，如果你正在成长，你不可能不去考虑战争。你提到了气候、大流行病和

所有这些其他的跨国威胁。几乎有一种诅咒，不是吗，必须随时了解所有新闻。没错。你无法逃避它。在互联网出现之前，你可以逃避这些事情。你可以。但现在完全无法逃避。你可以生活在你家庭的小茧中，并且感觉非常非常安全。

我认为今天的任何年轻人都不可能做到这一点。几乎不可能把自己包裹在那个棉花球里，并且完全、完全地免受世界的伤害。当你意识到没有安全的地方可以去，而且你非常暴露时，对于一个12岁、13岁、14岁、15岁以上的年轻人来说，这是一个相当可怕的地方。

那么我们该如何解决这个问题呢？我们需要更加认真地对待这个问题。嗯，推荐措施中的一个关键结论是促进青少年健康使用社交媒体和网络空间。说起来容易做起来难。我的意思是，这是一个完全独立的话题，不是吗？你真的需要好好做……因为越来越多的证据表明，我认为……而且世界各地不同的地方都在进行非常有趣的实验，从圣奥尔本斯到澳大利亚，你知道吗？[笑声]

但是你不能取消一项技术的发明，不是吗？你不能取消它。你不能。那么你尝试适应它吗？好吧，尽管《卫报》的调查显示，三分之二的青少年希望互联网从未被发明出来。我认为到目前为止，你可能会在整个社会中发现这些调查结果。你认为这能通过《柳叶刀》的同行评审吗？

样本量。但我认为关于气候焦虑，当我们从历史上看，人类与自然的联系，尤其是在你还是孩子和青少年的時候，这种联系是最强的。你会在艺术、文学、诗歌中看到这一点。我们与自然和周围环境的联系是深刻的、有意义的、精神上的，并且在我们

在那些年轻的早期，在你开始思考许多其他事情之前，它具有非常重要的意义。然后你必须去工作，它会把你压垮。没错。当你与年轻人谈论这些事情时，我们处理这些事情的方式对他们来说是完全无法理解的。

因为什么重要是很明显和清晰的。你会对……通常父母可以在一定程度上控制孩子的环境。因此，你可以向你的孩子保证并给予他们信心，你很好，我在这里，我会保护你，一切都会好起来的。但在一个……

你无法……你知道，爸爸妈妈无法控制气候。在这种情况下，你会说什么？这非常非常令人困惑。父母不再是控制孩子未来和环境的代理人。是的，完全正确。

iPhone 和社交媒体，让我们再来一个。我认为这将是一个很好的主题。这将是一个很好的主题。它也方便地反馈到我们要讨论的最后一件事，那就是研究基本上陷入了停滞。这是标题，对吧？突破性的科学发现越来越难以找到。我还没有看过这个，但是当理查德发邮件的时候，我已经如饥似渴地读完了，我很高兴讨论。基本上，论点是20世纪是一系列科学爆炸。我们经历了地震。

电灯泡，冲水马桶。在21世纪，什么也没有发生。这是一种相当有争议的说法，但它与这篇文章的论点相差不大，对吧？是的，所以我们投资在科学上的所有资金……对，自1950年以来，实际增长了11倍。但它实际上产生的创新更少……

更少的发现者，更慢的进展，正如你所说，经济增长减弱。那么科学对社会到底有什么贡献呢？突然间，你对科学有了很大的疑问。也许这就是特朗普总统削减科学资金的原因，因为它没有带来成果。但这是一个非常重要的问题。那么这个前提正确吗？科学发展速度变慢了吗？

我的意思是，我们在一家科学期刊工作。我们认为科学发展速度变慢了吗？我认为科学发展速度并没有变慢。我认为我们必须说，目前科学界对此存在争议。这一切都是由这篇2023年的论文引发的，对吧，他们在论文中研究了所有这些不同的数据。是的，我们不应该暗示科学界存在共识。这不是共识。

这是一个争论。是的，2023年发表的一项大型研究使用了CD的新衡量标准，它基本上考察的是，如果你的科学论文被引用了，

并且只有它被引用，那么你被认为更有颠覆性。但如果它引用了你的论文和之前发表的大量其他论文，那么它的分数就会较低。因此，像AlphaFold这样的获得诺贝尔奖并具有巨大创新意义的东西，在这方面得分很低，这似乎很奇怪。关于分数及其真正显示的内容存在争议。我没有看到巨大的放缓

在科学和健康创新方面的进展。这是一个难以衡量的指标，不是吗？因为，你知道，我们进行的科学研究越多越多，我们对一个主题了解得越多，就越难找到能够颠覆几十年科学研究的东西。在20世纪，我们仍在发现很多东西。很多东西都没有知识基础。

因此，使用这个指标来说，好吧，例如，在2015年，没有人发表一篇完全推翻之前所有内容的论文。你会觉得这比1955年不太可能。实际上，这可能是一件好事。是的。因为它表明我们理解了到那时为止发生的事情。我们不必把几十年的科学成果扔到窗外。没错。而且我认为它会改变学科。

不同的领域涉及不同。因此，将所有东西都归为一类，说科学现在正在以某种方式放缓，这是一个过于笼统的概括。因此，如果你以我们在医学和公共卫生领域的一小部分为例。我还记得在70年代和80年代

当我们在高血压等疾病方面取得巨大进展的时候。因此，这些大型随机试验研究了苯氟噻嗪、普萘洛尔和美托洛尔等药物

没有人理解降低血压会显著挽救生命。我还记得来到《柳叶刀》，每周五期刊发行时，在新闻节目和报纸上，我们都会发表一篇关于高血压或多动症新药的论文。

或一种新的降脂他汀类药物，或一种新型的溶栓剂，我们将会成为头条新闻。因此，在心脏病学、心脏病方面，

总的来说，存在惊人的发现速度。但是，你看，我们拥有的他汀类药物比我们知道如何使用的还要多。我们拥有的支架比我们知道如何使用的还要多。我们知道如何控制高血压。现在只是一个实施问题，因为我们没有治疗应该治疗的那么多人。因此，这些问题已经得到解决。因此，与其认为科学在某种程度上失败了，不如说科学取得了令人难以置信的成功

现在轮到社会了，与其批评科学，不如充分利用已经发现的东西，并确保每个人都能获得这些科学发现。然后创新将转移到其他领域。癌症的免疫疗法，令人难以置信，彻底改变了例如在国民保健服务体系中治疗癌症的方式。

然后就会有其他的东西。胃肠病学方面会有一些东西，或者，你知道，总有一天会有一种不会透析的人工肾脏。你将拥有一些可以移植到某人身上的肾脏类器官。我不知道。但我认为，创新已经停滞不前的想法误解了

学科特异性，领域特异性进展的性质。

我认为这是对的。我想说三点。第一，我认为时间和领域以及所有这些不同方面的科学的盛衰之间存在某种联系，你会有一个重大突破，然后会激发大量的活动。然后可能会有一个进展停滞的时期。当然，这没关系。这没什么好担心的。第二点是，我认为尤其是在健康和医学方面，有一些东西没有定期测量。

通过查看文献计量数据库，这是关于方法的。所以，你知道，现在我们可以内窥镜地切除某人17厘米直肠的直肠癌。我的意思是，这是一项非凡的壮举。但这不会……这不会出现在上面。但这并不意味着没有某种巨大的、变革性的进展正在发生。这太不可思议了。我的意思是，我只是在想这件事。这太神奇了。

真的，我也被这件事的机制所占据。用内窥镜切除这么多直肠。好吧。无论如何。播客已经停止了。我们都在思考这种情况的机制。

现在我失去了思路。但是，我想说的第三点是，我认为2023年的那项研究得到了巨大的反馈，事实上，它引起了科学界许多人的共鸣，并引发了这场巨大的争论，这是值得倾听的。因为其中有一些有趣的统计数据表明，顶级研究人员可能将25%的时间花在实际研究上，而75%的时间花在实际研究上。

我的意思是，这篇论文中有一些惊人的观点。科学界有一种感觉，认为科学事业在某种程度上偏离了正确的方向，能量和活动集中在并非一定是科学的事情上。

优先事项和战略应该是什么。我们必须倾听这一点。因此，这可能是这场辩论中最重要的教训，实际上是重新思考科学家的角色或科学家正在进行的活动。然而，让我对这场讨论有点抓狂的另一件事是

为什么一切事物都必须具有某种工具性效益呢？所以你不会说，你不会走进一家书店然后想，好吧，这些书对我们文化的创新有什么贡献？或者它们对经济进步有什么贡献？现在一切事物都必须是颠覆性的，理查德，你知道。但是，但是，但是，

有人写小说，它本身就具有内在的价值感。它不必是颠覆性的。它不必具有经济价值。这只是一项活动。写小说是一项活动，作为一种文化，我们赋予它一定的价值，因为……

我们已经认识到它对我们的文化有益，即对人类想象力的收集。你并不是为了颠覆浪漫小说部分。不，等等。但我的意思是，为什么我们不能把科学看作有点像写小说，因为它是一种文化活动……

我们本身就重视它。并非每一项科学研究，并非每一项研究经费，并非发表的每一篇论文都必须是一些惊人的颠覆。换句话说，仅仅是进行研究的行为，提出一个问题，

弄清楚如何回答这个问题，得到答案并进行交流和讨论。在这个过程中存在价值，内在价值。这就是为什么我们需要在社会中进行更多科学研究的原因，因为科学是一件好事。提出关于我们所生活的世界的问题并试图回答这些问题是一件好事。所以让我们不要认为，

唯一好的科学是颠覆性科学。唯一好的科学是赚钱的科学。唯一好的科学是在《柳叶刀》上发表论文的科学。科学本身就是一件好事。这就是我们应该重视的。我们没有进行这样的讨论。我认为关于颠覆性科学的讨论将科学置于一个它需要摆脱的框架中。对。

我的伴侣是一位神经科学研究人员，她经常谈论收集数据、将数据输入分析的乐趣。然后她将其描述为从宇宙中获得对你的问题的答案。这很美妙。你使用了我认为在那里非常重要的词语，快乐。为什么科学活动不能成为我们自身重视的快乐活动呢？

也许我们过于关注科学事业的商业和业务方面。然后，关于颠覆性因素的这篇论文，以及思考是否……

放缓，因此创新正在减缓经济进步。我认为这将科学置于我们需要抵制的束缚中。我认为这是对的，而且我也认为关于这些创新发生在哪里有一些东西。因此，当你看到纯粹在私营部门产生的生成式人工智能时，而如果你回顾过去，看看其中一些巨大的创新，它们是在大学里。它们在公共部门

这种对话自然会引向一个地方，你会说，好吧，私营部门意味着更少的规则。私营部门意味着，你知道，官僚主义更少。因此，从现在开始，这将是我们获得创新的唯一途径。我认为这里有一些需要思考和讨论的东西。

但也认识到，我们关于颠覆和创新以及经济方面的语言自然会引导我们走上这样一条道路，即认为私营部门的创新将更具颠覆性。我认为情况并非如此。不，我认为没有任何可靠的证据表明这一点。

好吧，我认为这可能让我们很好地结束了我们的讨论。理查德、杰萨米，非常感谢你们。我认为下一次的计划是深入讨论美国。如果你愿意，请加入我们。但再次感谢你们加入我们。谢谢，加文。谢谢，杰萨米。谢谢。非常感谢收听本期《柳叶刀之声》。请记住，您可以在通常收听播客的任何地方订阅。我们下次再见，届时我们将再次讨论健康世界。保重。