Deep Dive
Shownotes Transcript
我覺得可能每個人要的真的會不一樣因為我的前男友就是他應該是劈腿了但他沒有講
然后是等到我们分手的时候才让我发现的那对我来讲也是非常痛苦的就对于我来讲就是你直接承认的告诉我你就是爱上别人对我来讲反而是比较能接受的因为如果假设今天当那个当下他并没有跟你说他是爱上别人才分手就跟我一样你只会不断的想自己到底是哪里做得不好就我觉得那个痛苦就不一样对我来讲他如果纯粹是爱上别人而分手的话反而好很多
我是嘉凱,歡迎來到最孤獨的小酒館在每週五的晚上我都會邀請一些陌生的朋友一起聚在我酒吧的地下室聊聊天分享一下各自的故事探索一下世界不同的可能性而在今晚我遇見了一個很有趣的朋友她叫做 Rebecca
看上去她是一位很有氣質的女生留著一個極尖的長髮講話小小聲的很溫柔但又很堅定感覺像是一個高知識分子平常應該也想了不少的事情但我沒想到的事情是她一開始劈頭就問我一件事她說你有另外一半嗎我當下認住了
我沒有回答他的問題反而是回問他了一句問這個是要幹嘛呢我並不是想要迴避那個問題而是我真的很好奇在這個問題之後他所銜接起來的是什麼樣的脈絡而後來他拋出了下一個問題我就豁然開朗他問我說你支持開放式關係嗎或應該說
你會願意嘗試開放式關係嗎而到了這一場聊天的最後這個問題它似乎又有一個更清晰的面貌我覺得那個問題是如果有一天當你的伴侶提出了跟你希望走向開放式關係的時候你會願意接受嗎在這長達快一個小時的聊天當中我們討論了很多很多的事情
包含了之前的感情關係包含了感情的價值觀甚至還有周遭的朋友一起跳進來分析了無論是我還是 Rebecca 對於愛情的想像而有趣的事情是那位跳進來一起做分析的朋友居然還是一位心理系的學生算是一場免費的心理諮詢吧但從中間我也感覺到一個很有趣的事
有些时候心理咨询的理性分析它也许可以带给我们一条清晰的思辨的道路但对于去找到自己心中真的所想要的或是真的渴望寻求认同的也许心理分析或是一些理性的判断它不见得是一个最直接的道路反而有些时候弯弯绕绕多聊些有的没的好像会来得更加直接来得更有
认同感吧至少我那天是这样感觉的但话题拉回来 Rebecca 提出了这个问题之后我觉得我想了很久必须要重新整理一下思绪才能够把感情开放式关系以及这中间的一些奥妙去理解清楚
所以整理到后面我觉得我们也许可以先尝试用三个问题来打开对于这件事情的想象第一个问题的话是如果有一天你爱上了别人你会跟另外一半说吗那当然有人一定会说你只有已经有另外一半了这应该就是一个幸福的负担这个等我有另外一半再想现在还没有
但我觉得就算你现在还没有另外一半也应该不妨碍你思考看看这个问题因为我觉得这是一个值得深思的一件事说不定想完了之后有助于你找到另外一半的过程好那第二个问题是如果有一天另外一半跟你说他爱上了别人但还是爱着你你会怎么做而最后有一个问题
是如果周遭有人走向了开放式关系你又会怎么看那先回到第一个问题我觉得这些问题都没有一个正确答案都只是个人主观的想法而我对于第一个问题来讲我觉得我的回答是如果有一天我爱上了别人我会选择跟另外一半讲就如果我真的爱上的话因为我觉得欺骗是一件不好的事情
就如果你愛上了別人然後你已經決定要走向另外一段關係了那我覺得坦誠一點比較好可是我認為愛這件事情其實是一個很複雜很重的一個語彙它並不是說我喜歡上了一個人或是我今天路上看到了一個人我在電視上看到了一個人我很欣賞他我很喜歡他它就變成我愛上了
我覺得愛有些時候它一開始是一個衝動但到後面它是有責任它是有一個關係有一個雙方之間的東西是需要經營的所以愛它是比喜歡來得複雜來得沉重來得有分量一些
所以我說的那個愛它跟大家可能想像當中說電光石火那一剎那愛上了別人我覺得那是不一樣的我覺得那一種必須要跟另外一半說出口的愛是來自於我已經下定決心要跟另外一半分開我才會有勇氣說出我愛上別人這件事所以
爱在我心中以这个问题出发来看的话我认为它是有专一性的那讲到这边我自己有些时候也会有点卡住因为我以前总是想家庭以及现在社会的爱情观它是用来束缚我们为这个社会服务而存在的因为我们有了家庭这个基本的单位现在社会才得以运作
那如果我們都已經進步到現在的這個當代我們是不是可以去跳脫這一個苛究跳脫這一個迂腐的思維走向一個對愛更有挑戰跟對愛更有包容性跟對愛更有想像力的一個時間那如果有的話那是不是愛它就可以更加的自由它是不是就可以有我愛你我也愛他
兩者兼容並蓄的存在但我後來想一想我覺得這好像不牽涉進步與否而是關於每一個人對於自己感情以及自己生活的追求而我對於我的感情跟生活的追求我希望的是穩定我其實不希望那一種變動如果有一個人可以長相廝守可以一起到老我覺得那是一件很浪漫的事情愛它應該會隨著時間而累積
而讓兩個人形成一個獨特的存在常有人在聊到雙生火焰或是靈魂伴侶在最早以前的時候我們都相信這個世界有我們破碎的另外一半找到了它我們好像就完整了自己然後最終可以有著幸福快樂的結局但這一切都是一種緣分跟天注定所以要找到你的靈魂伴侶是很困難的我曾經也是這樣想
但我最近想的不一样我觉得灵魂伴侣双生火焰它可能存在但有些时候也有后天存在的灵魂伴侣或双生火焰那当然这也就不符合他们最一开始定义了但我觉得后天存在的这个双生火焰它是有它的感觉在的人与人之间互相磨合成为彼此最舒适的那个形状
然後還有感情作為中間的黏著最終使得兩個不完整的人完整最後一起奔向死亡一起奔向孤獨我覺得那個就是我心中所想的愛而那一個事情它是有專一性存在的我們透過了可以對一個人無私的愛或是對一個人磨合的愛
进而去看见了这个世界属于自己孤独的样貌我觉得那远远比一个人独自禅修来得有机会可以走向更远的地方所以如果你要问我的话我觉得爱这件事情它是有专一性的
而如果我今天如果愛上了另外一個人我一定會跟我現在的另外一半講因為他違背了我的轉移性可是那個愛不是可以輕易說出口的也不是可以輕易變動的因為愛它是需要經營它需要時間它需要磨合它有些時候更像是兩個人一起面對人生的一種修行或是伴侶
就是你有一個人跟你結伴同行走下去有一個朋友有一個親人但更勝過朋友更勝過親人的存在我覺得那就是你的另外一半也就是你的愛人如果中間發生了一些意外
发生了些不可抗力的因素或是真的哪一天一石心愿一马后产生了不可逆的结果那我觉得那也是必须得跟你现在另外一半讲讲了之后得再看看怎么样一起去面对或是你就会选择走向另外一边但无论是哪一个选择我觉得如果这个事情牵扯到爱的本质上那我觉得我会讲
第二個問題的話是如果今天另外一半跟你說他愛上了別人但還是愛著你你會怎麼做我覺得這個就是不像開放式關係當中一個很有趣的命題甚至我覺得這是應該是開放式關係的一個敲門磚
因为我知道在蛮多人的心中对于开放式关系他所想象的事情是性的开放式关系就是约炮或是我们今天有一个多重伴侣但是这个多重伴侣他可能定义上是以性为主的
但其實我覺得今天在跟 Rebecca 聊的這個開放式關係當中它其實存在的事情是愛的多重性我今天愛你但我也同時愛著她我是一個愛著不一樣形狀的人那這樣子的狀態下可以怎麼辦
而如果今天我們可能都有這樣的一個潛質這個潛質是對啊我們愛的人可能不只有一種啊他可能有兩種他可能有三種有些時候碰到了你才發現哇你是愛這種人的但之前不知道這種狀況也屢見不鮮那遇到這樣的狀況我們該怎麼辦我覺得那剛好就是一個很適合反過來去想的時候
當如果今天你深愛著另外一半很老實的跟你講說他愛上了別人可是同樣還愛著你的時候你會選擇接受他愛著別人的那份愛嗎還是你會選擇我無法接受轉身離開我個人我會選擇我無法接受轉身離開因為我還沒有那個修行跟素養能夠接受我愛的人還在愛著另外一個跟我有著同等分量的人因為
我還是有點自私我的那個自私是既然我是這樣愛你我也希望你是這樣愛我那如果有哪一天我不是了那我會願意跟你一起嘗試但是如果今天我還是那我希望我也能夠找到一個珍惜我的人是用我愛他的方式一樣我們一起討論一起愛著彼此走下去那當然不是說我如此的愛別人別人就一定要如此的愛我只是
那是一個基本就是這個基本是我並沒有要求到太多其他的而是就是一個專一吧就是一個我們說好的但如果你今天要從這裡搬去到那裡你要今天從我們所存在的世界去到另外一個它不是專一的世界那我就覺得可能這也代表了我們是不適合的儘管我還是很愛著你
但我可能也會選擇我要去走向另外一邊去找到我世界當中還存在著的那個另外一半這是我自己面對這個課題的想法跟這個問題的做法但我也知道有人就會從這邊的時候開始跟另外一半探討起我們的感情是不是可以來得更加的進步或是我們是不是可以來從這一點出發試試看
既然你有你想爱的那我也可以去追寻我想爱的我们彼此给彼此这样的一个空间往前去多走一步看看可是每当我想到如果这个事情发生在我身上我总是会感觉到有一种撕心裂肺的感觉我是没有办法想象我深爱着的另外一半跟另外一个人开心快乐的相处在一起我总是会想要
他的开心是与我有关的当然他可以跟朋友他可以跟其他人但如果牵扯到爱牵扯到家庭牵扯到两人之间的自私那我就会很自私的觉得最好是一起吧那如果不是一起的话那应该是属于你的自由时间跟 me time 但不会是属于另外一个重要他人就算是朋友我觉得也 OK 对但男女朋友或是
感情上已经走向另外一种升华了我觉得我好像很难接受但必须要再次强调我觉得那只是我个人的想法然后在想到这个时候我也觉得是不是我的修行还不够是不是我还有点落伍但我觉得承认自己落伍或是修行不够好像也不是件坏事因为每一个人本来就会有不同阶段的说不定成长到某一阶段的时候我们就可以接受了
我覺得那也是有可能的那接受了之後我會怎麼樣看待愛情或是大家又是怎麼樣看待這份感情的我覺得那就是另外一件事了那接下來是最後一個問題最後一個問題是如果周遭有人走向了開放式關係你會怎麼看我個人的想法是如果他們是真心想要去嘗試的話我覺得我會是支持的甚至我可以說
我就是支持因为周边也有一些朋友他们是有在尝试走向开放式关系的当他们跟我讲的时候我总是选择支持选择支持的原因并不是因为我支持这样子的感情观而是我愿意支持我的朋友去做他们的选择老实来讲我觉得这世界当中有太多的价值它并不需要被是非论断因为那是别人的事情
他没有去影响到我们那我们为什么又要去影响到他们呢这是我自己一个很深刻的想法就如同最早一开始碰触到同志议题的时候我也很明确的说我基本上不太可能会成为同志因为这就是我的性向
但是我支持不支持同志我一定支持啊因為那是他們的自由啊他們的自由沒有侵害到我我又何必要去侵害他們的自由呢而支持不支持同志甚至對我來講如果沒有現在這些社會上面的歧視跟社會上面的壓迫我覺得那其實也就是一個假議題我說的是前提是沒有壓迫沒有壓迫
它才變成假議題如果是像現在有不平等跟壓迫跟歧視眼光的話那就是一個議題對 那就是一個我們必須要去討論跟必須要去理解甚至要提出自己論述然後當別人問到我們的時候我們也可以選擇支持的一個議題存在
但如果沒有壓迫的話那其實就是自己感情上面選擇的自由啊就跟開放式關係是一樣的你又沒有影響到我我又沒有在你的開放式關係裡那我又何必去評論這件事情呢所以對我來說有人問我你願不願意支持開放式關係我覺得我願意因為那個是一個對我來講很有故事的一個
一個選擇因為我沒有這個勇氣去做這個選擇如果我有勇氣或如果我有這一份修行去走的話那我覺得
我可能也會變成一個不一樣的人吧但至少我現在還沒辦法所以我認為這件事情對我來講就是支持就如同很多其他的課題也一樣甚至把它放到政治上放到是社會上其他議題我的評價標準跟我的論斷標準就是當你的自由沒有侵害到我的自由的時候我第一個先選擇支持
也就像是無罪推定一樣就沒有必要嘛就是你何必先用有色的眼光去看待別人呢我們都是先要以別人是也不是說對的但是別人與我無色的狀態下先去想所以這是我所設想的一個事那這三個問題聊完了之後我覺得在跟 Rebecca 聊的過程當中我還跟她推薦了一本書
想说今天也借这个机会分享给 podcast 当中的听众这本书叫做《波瓦恋人》而《波瓦恋人》这本书呢它是主要在描述西蒙波瓦就是一个非常有名的女权主义者也就是第二性的作者与存在主义当中的巨波沙特他们之间的爱情故事
但這兩者之間的愛情還融入了很多很多的人他們之間就是開放式關係的先驅而在這段開放式關係當中呢有一位很重要影響他們感情的人在西蒙波瓦的世界裡面叫做尼爾遜尼爾遜嗎?Nelson 我不確定中文翻 Nelson 尼爾遜 尼爾遜怎麼樣去翻譯的但他叫做 Nelson
Nelson 是一位美國的作家也非常非常有才氣他在西蒙波瓦去到美國的時候帶著他去到了很多他所沒有去過的地方沒有去過的地方包含了是破舊的酒館 妓院然後還有很多美國的一些殘破的角落而在那個時間點當中西蒙波瓦像是看到了一個全新的世界一樣
愛上了那份自由跟那種衝動甚至是希莫摩瓦還有說他就像是一個拳擊手一樣蹦蹦蹦這樣對著他出拳
我觉得那是一本非常非常好看的书跟第二性跟存在于虚无这些东西完全不一样是一个很好看有点类似八卦性质在聊哲学家但是又可以读到一点他们思想跟他们生而为人挣扎而非是纯粹理性论述的哲学的那一个面向但在这里面西蒙博也很真实的去面对到了他跟沙特之间感情的挫折
那个挫折就是沙特都昵称西蒙博娃为海狸当他很亲密的叫着海狸换着博娃的时候西蒙博娃是感觉到极度的快乐的可是当沙特转而奔向了他的学生当西蒙博娃他可以想象今天沙特跟他的那个学生产生了另外一个亲密的称呼然后度过着那些纠缠的晚上的时候
他是非常非常难以接受的甚至他是会想要逃避的甚至这说不定也是他写下第二信当中很多关于凝视的这件事情的初衷而回到沙特本身沙特在面对西蒙伯瓦去爱着这个美国恋人的时候他也是矛盾但只是从其他的文献资料跟一些相关的故事我们比较少看到他的观点
但可以从沙特的晚年跟西蒙波娃一起度过的时候我相信在那段时间里面他们所聊的以及沙特面对到感情当中一定是挣扎的一定是有着更多的矛盾更多的思考跟更多的情感在里面沙特跟西蒙波娃他们的恋爱是来自 1929 年在巴黎的高等师范学院认识的那时候他们两个人都在准备哲学的考试
沙特是用他非常聰明的智慧去吸引到了西蒙博瓦而西蒙博瓦則是以他的自由思想跟獨立精神打動了沙特但是呢在這邊我覺得有趣的事情是我確定啦我確定沙特應該是智慧的部分吸引到了博瓦而博瓦的部分我相信他一定有他的外表讓沙特所著迷原因的事情的話大家可以自己上網 google 一下
我這邊並不是要以外表去論定什麼而是我只是想提供大家一些想像我認為有很多關於感情上面關於兩性之間他本來就有一些不一樣的觀點我覺得這是百分之百的但我們也沒有要去深究些什麼我只是更公平而論因為當所有人在聊到西蒙波瓦與沙特的時候大家都說都是思想上的但我覺得並不是那麼單純
如果今天你有看到更多底層的故事或更多他們所分享的書信跟更多的趣聞議事你會發現所有關於哲學所有關於這些討論的東西其實都還有著來自物慾 性慾以及我們回到基本慾望當中的一些存在
那新聞播報跟沙特他們一開始就講好他們就選擇要用自由戀愛的模式然後彼此承諾說我們是必要的愛情然後允許雙方去追求其他偶然的愛情
所以他們的開放式關係是建立在我跟你是最重要的其他人是偶然的愛情下我們放彼此自由就像是風箏一樣我讓你去飛但是陷在我的手上但是你可以飛在那個高空自由自在的翱翔老實來講我覺得這像是一種開放式關係而且是非常
成熟的一種開放式關係因為我認為在所有的關係裡面一定會有比較有比較就會有傷害所謂有傷害就是有孰重孰輕的問題所以他們在最一開始就想好了有誰是最重要的有誰是我們在這中間當中為了不被傳統的想法所捆綁而擁有的自由
這跟我們當代的開放式關係其實有一個底層的不同他們所認同的開放式關係是我們來自有一個重要他人但不限制自由的狀態下自由的去追逐
但当代有蛮多的开放式关系我们所在表面上探讨的是我们开放了性关系所以我认为如果要讨论开放式关系的核心它不是讨论开放性关系而是它在讨论一个感情上的开放的角度与否我对你的感情是开放到 30 度 60 度 90 度 180 度还是 360 度
大部分我們所開放的可能是所謂的 180 度你的朋友 你的家人 你的公領域這個我開放但是回到我與你之間的私領域我們是閉鎖的但是對他們來講公領域與私人私領域它都是 360 度開放所以我覺得開放式關係如果真的要在這裡面去想或是在我的腦海當中思考的話它有一點類似像是開放角度的事情
而西蒙博瓦与沙特他们就是把他们感情 360 度开放并且在这样的一个状态下去追求双方的未来那拉回到我们今天的主轴回到 Rebecca 的故事回到我们在那一晚讨论的最后其实在座的有很多的朋友都一起参与了讨论然后我有去做了一个投票现场大概十几个朋友我问了大家有没有人
不支持開放式關係然後後來修正了一下這個問題我說你願不願意接受你是在感情裡面處於開放式關係的人無論是你是被提出或是提出的都算在場十幾個人當中沒有人舉手那我問說有沒有人反對其實三分之二的人都是反對的那不是說沒舉手的人他們就是不敢舉手而是沒舉手的人我覺得他可能還在想或是
他還沒有面對到可是我們可以知道的事情是大部分在現場的朋友都是反對走向開放式關係而且很有趣的事情是以往在我們最孤獨小酒館裡面其實大部分時候都是男生多一點點可是在這一次幾乎全部都是女生我覺得也是一個很有趣的契機讓我們開啟了這樣的一個話題
那在投完票 討論完然後整理到最後的時候我就很老實的跟大家講說我覺得天啊今天在這一場的最孤獨的小酒館裡面我覺得是我最無力的一場因為我對於感情其實相對來講是最沒有辦法提出任何的建議跟想法
如果今天問一些其他的關於社群自我成長價值 2025 的展望孤獨等等那些都是我涉獵的範圍我很難跟大家去討論這一些我只能以我一個直男的視角然後正在思考正在往前面對的視角來跟大家分享我的故事跟觀點
但到了后面我在总结这整个故事然后现在在录上这一段 podcast 的时候我觉得好像不是说我没有办法面对感情跟讨论感情应该是说这可能就是我的感情观在面对感情的时候我选择一个比较传统
比較穩定的方式前進而在這個世界當中一定有人是選擇比較不穩定的方式前進但這兩者之間其實沒有對錯也像是我們今天故事的主角 Rebecca 她其實比我更早走向了婚姻然後面對到這個課題可是她下一步的選擇會是什麼我也不知道她有可能走向開放式關係有可能不會
但也有可能这些就是我们在思考的一个课题人生当中困惑的一件事情也许我们不需要去做出一个决定说开放式关系是对是错或是我们自己要不要投入开放式关系我觉得这也许不用也许就是一个晚上我们能够聚在一起聊聊天的话题讨论一下试探一下听听别人的故事听听以前发生的事情
想想看未來聊一聊探索一下這個可能性說不定也就足夠至少我是這樣認為也是為什麼我做最孤獨的小酒館的原因我希望可以認識到更多人聽到更多不一樣的故事從每一個人當中的聊天語氣表情呼吸節奏來看到更多
每一個個體 每一個人當中所展現出的不同然後很謝謝 Rebecca 願意跟我分享她的故事她所在思考的事同時也感謝當時一起參與的政大的心理系的學生我記得她應該是念了研究所能夠給我們這個理性的方向而最後的話更感謝在最後來參與討論後續的朋友
每一個人所分享的這一切都讓我感覺到這世界真的很好玩然後充滿著更多有趣的想法而如果你也有故事想要分享的話歡迎在每週五的晚上八點來到最孤獨的小酒館一起來跟我分享你的故事也聽聽別人的故事甚至是喝杯酒聊聊天都好
那如果你喜欢这一集的 Podcast 欢迎在 Apple Podcast 或 Spotify 上面五星留言加上评论而如果留在 Spotify 上面的话呢我基本上就是可以收到然后还有回复那 Apple Podcast 可能就比较困难一点但无论如何都感谢大家今晚的收听
而我跟 Rebecca 以及當下的這些談話我會想一下就是看怎麼樣剪輯怎麼樣去調整然後再把它放上去給大家聆聽
那以往呢,其实基本上就都是把完整的聊天段落放上来啦但这一次我就想说在新的一年做一些新的尝试算是给自己的功课然后也想说可以藉由这样子的方式跟听众朋友有更多的互动或有更多的讨论一步步让这个 podcast 能够越来越好听,越来越有趣而如果你有任何关于开放式的关系的想法或感情上面的想法
也欢迎 IG 私讯我 jackself1991 那感谢大家今天的收听祝大家有一个美好的夜晚或美好的早上