第26个人：雅兰老师：从收听播客到研究播客
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各位听众朋友大家好欢迎大家来到新一期的山岳十岁我是林珊今天呢我邀请到了一位其实我已经认识蛮久的嘉宾然后我们最近终于见面了所以我就邀请他来做这一期播客那他的名字是黄亚兰他现在呢在济南大学新闻与传播学院做副教授然后研究方向呢是女性主义媒介研究数字新闻学还有传播思想史

然后我其实会跟亚兰老师认识是因为安东的介绍然后安东呢之前也来我们的节目做过关于记忆研究的讨论其实介绍之后我们应该加微信有一年了呵呵呵

但是从未真正就是那时候已经开始约播客但是好像一直都没有成行可能因为就是我觉得现在虽然社交媒体很方便但因为你见不到真人其实很多时候我觉得很多互动我都是有点存疑的所以真的是因为这一次非常有这么一个机缘吧就是我们在最近五月底六月初在尼泊尔加德满都刚刚相遇然后在那里一起

参加了就是 AS in Asia 就是我们亚洲研究年会的这样的一个在亚洲的这样的一个会然后就遇到了然后就彼此都觉得很熟我看了

然后我们又很真的是很有缘分的先是搭飞机刚好都选择了同样一趟广州飞鞋家的满都然后就聊上了然后发现彼此都很聊得来然后我就跟亚兰老师约说哎呀回来一定要一起录一个播客然后其实我昨天刚从广州回来但是很不巧的就是亚兰老师刚好又不在广州所以没有当面见到但是我觉得还是非常好的就是我们可以在今天一起远程这样录一个播客

其实今天我们要聊的话题真的就是播客这个主题我们先让雅兰老师来打个招呼吧哈喽大家好我是济南大学的黄雅兰也是三月十岁的一位老听众就是今天能够上这个播客节目我觉得也是一种就是粉丝实现了自己的追星目标的一个场景啊

谢谢谢谢我们其实很小众就是大家一起玩一起聊这样那我们就从最开始一个我觉得算是很原初的问题开始聊起好了因为做研究嘛总会遇到这样的一个问题就是为什么会对播客这个研究感兴趣然后为什么会写相关的文章我其实会想跟亚兰老师聊

这一期播客也是因为读了雅兰老师相关的一些文章包括关于就是播客的这整个现象它的所谓可听性还有共用声音空间的建构以及另外一篇跟女性的播客相关的文章才想说一起来聊这个所以最开始确实是想问说为什么会对播客这个研究感兴趣

主要也其实因为自己是一个深度的播客听众尤其是前几年的话特别是从 2020 年到 2022 年我觉得这三年播客就是在我的生命当中是扮演着一个非常关键的角色再加上我觉得我可能在中国大陆的这个听众里面虽然听播客比较早的因为我可能从 16 17 年左右的时候会听一些英文的播客

然后 1718 年的时候就有关注到一些那个时候还为数不多的中文播客这样的一种听觉的形式很新鲜它能够让我比如说把通勤啊然后洗澡做家务这样的时间给用起来同时你又觉得说哎就是这个做播客的人他讲的东西跟我想的东西非常的像特别是在 17 年我已经记不太清楚了可能 1718 年左右的时候有听到过一档播客叫做 The F Word

那个 F 他们就说 F 不是 food 也不是 fuck 他指的是 feminism 这档播客他就是当时在美国密苏里新闻学院读书的两个中国的女生他们课余时间做的一档播客然后他们探讨的就是跟性别非常相关的一些内容

那我当时第一期听到他们的节目其实也是因为他们采访了他们的系主任他们的系主任也是一个中国人叫张勇是一个非常出色的新闻史的研究者

我之前也读过她的论文她们采访张勇就是去谈说一个亚洲女性在美国的大学里面去当系主任是一种什么样的体验所以这个主题就非常的吸引我然后听完之后就追根溯源就看到她们很多其他的节目就有去探讨到比如说女性的性愉悦或者是月经羞耻等等这样的一些话题那就是这样的一些话题我会觉得说在原来的中文语境当中其实是很难听到的

就是特别是你听到活生生的人在用语言去探讨这个话题在一个公共的声音空间里面所以就会觉得非常的意外和好奇然后后来就有听到更多的播客就大概也是从 1819 年开始就是中文播客会有更多的这种高质量的节目的出现吧然后就会觉得说这变成了我的一种重要的媒介参与活动然后就是

在里面听到了很多很相似的声音特别是有一次我在家听播客的时候我爱人就听到我在听播客我当时在听的是随机播动的前身就是剩余价值然后他就说这些人是你的同学吗我说不是呀他说怎么他们讲话的方式跟你特别相像呢

然后我就说我就在想这可能就是为什么我会很喜欢听播客的原因就是因为大家的这种思维的一些框架还有一些表达的方式都比较接近所以就会觉得就是这种形态非常的

新鲜尤其是 20 年之后有更多更多的播客出现了我会觉得这也是一个值得关注的现象因为我自己做研究的话很多时候都是从我自己感兴趣的事物入手去做所以就也会想要去研究说就是播客在当前的中国他到底在这个媒介版图里面到底是一个什么样的角色和地位

我觉得听你说这一整段经历的时候我也在回想自己的这个如果说是听众去收听播客这样的一个经历我好像最开始的时候当我听到播客这个词的时候我其实是觉得很懵的就是这不就是广播吗为什么现在突然新出了一个词叫播客然后因为一直我都有听广播的习惯所以就是

很早的时候就开始听了因为我从小也做广播所以就是一直都有这样的一个习惯只是后来如果真要追溯所谓播客这个词汇下的这些收听的节目的话确实也好像是剩余价值然后采访罗欣然后突然间意识到好像播客现在变成了一个很显学的东西然后大家都在弄

包括小宇宙当时兴起的时候因为我们做播客从 14 年到现在也很久了我们最开始也觉得自己做的就是广播虽然我们也是那样起名我记得我还看过一篇文章去分析为什么四个字的名字在播客里最常见哈哈哈哈

然后他怎么解释的我有点忘记了就觉得比较押韵吧然后念起来比较的顺还是怎么样然后这样也是比较平衡的一个状态就相比三个字两个字或者相比五个字以上就可能也好几然后又比较平衡这样的一个状态所以很多的博客都是四个字就我觉得这些我当年可能跟自己的

波克小伙伴都是无意间就这么去命名了因为我一直有一个观点就是觉得波克并不是一个切割于广播的存在而是一个感觉是一个一脉相承的这样的一个存在虽然他打破了很多广播原本的东西但实际上我并没有觉得他

它除了媒介的呈现方式的改变之外有那么那么大的改变但是我觉得你在文章当中写到的这些改变又是蛮吸引人的可能我们先来问问下一个这样的问题好了就是

因为你在文章当中有梳理这个从纸媒然后到广播到播客的这样的一个演变的过程但实际上我想说这几样东西它们一直都存在而且是相互影响的尤其是广播我一直想开一门就是关于什么传媒史的课

然后就是因为自己做的是二战嘛然后二战当中这个广播的影响力是很大的所以其实他们跟传统的这种所谓纸媒其实是一直并行的然后到现在有了这样的一个新的词汇叫播客我其实读你的文章的时候就很好奇说他们之间到底是一个好像说相辅相成这样一直在不断继承的发展还是说他们有一些互相排斥的地方因为你有比较到非常多不同的地方

然后确实播客在打破很多广播的规范所以他打破了怎样的规范然后包括我也忘记谁说过这个话但是确实有人说就是播客是从视觉到听觉的媒介转变而已并没有更多的这样的一个转变所以也很好奇你有什么样的想法

我觉得在中国的话广播和播客之间的关系它其实和在欧美广播和播客之间的关系是不太一样的比如说以美国为例播客这个词就 podcast 这个词出现是在 2004 年就是卫报上的一篇文章它第一次把这个 iPod 和这个 broadcast

这两个词就是结合在一起有了 podcast 但是当时其实有一些其他的讲法就比如说就是 guerrilla media 就是游击队媒体然后或者是其他的等等其实都强调说普通人他可以参与到这个播客的生产但 podcast 这个词的话他会更强调说这个戒指本身就是你你是把

那个音频文件下载到你的 iPod 上去听的这个词本身它会更强调这个介质对于欧美的播客发展来说就是它在最开始的十年也是沉寂的就虽然 2004 年就已经出现了然后包括在我有点忘了 0708 年前后的时候就是苹果推出了 Podcast 这个

然后这个其实是让播客能够继续发展下来的一个非常关键的平台吧算是因为在此之前的话可能人们更多是通过电脑端的 RSS 这个技术把它下载下来然后去订阅 RSS 你可以这么去想就是我把我的这个音频

然后上传到一个云端的平台一个互联网平台然后这个时候它会给我的这样的一个你可以把它想象成一个账户生成一个链接然后呢我在一个 RSS 订阅器里面输入这个链接之后接下来你的这个账户里面每次有新的音频甚至是新的其他的文本或者是

视频或者是其他形式的文件出现之后你的这个 RSS 的订阅器里面就会自动的更新出我新上传的这些文件所以它其实是这样的一个订阅的机制然后也是大概 2003 年左右出现的一种互联网技术然后在早年的这个互联网发展里面其实是一种非常先锋非常极客的这种订阅技术然后所以它其实是

最早出现的一个技术基础苹果它在 0708 年推出的 Podcast 这个 App 的话它其实是相当于一个是成为了这样的一个订阅的终端然后同时它其实也形成了一种目录就是只有你的 RSS 的链接进入到苹果的这个平台的目录里面去然后它才能够被其他的 RSS 的订阅器所识别所以苹果的这个 Podcast 这个

对于播客的发展来说是至关重要的我突然有一个很好奇的问题就是苹果播客现在的那个应用它没有办法单级做评论因为我们之前聊天的时候包括跟刘婷婷老师一起有聊到那个你们教的一门叫做界面设计的课就对我这个学文化出身的人来说有点新奇的课但是媒体研究可能一个或者说传媒学院很常教的课但

我很好奇就是他的这个设计跟 RSS 有关吗就是刚才听你讲的时候我突然有这样的一个好奇还是说就是他的界面设计成这样所以单级评论不了只能总体评价一个节目

我觉得可能是这个软件设计者他在最开始的时候有这样的一个想法吧就是因为大部分的国外的播客的客户端他都没有很强的互动功能因为就是我也有用一些其他的比如说那个什么 Pocketcast 然后还有 Radio Public 之类的这种播客客户端甚至包括 Spotify 他的那个播客收听的话他也没有很强的留言功能我觉得这也可能是跟文化有关系是

确实刚才你聊到那个 RSS 技术的时候我就在想因为我们是十年这个技术出来可能十年之后才做播客的我印象还很深是我们最开始传喜马拉雅的时候也是会通过这个平台有一个 RSS 就是它不是 RSS 链接它不是一个我们最开始好像找到那个原初的 RSS 的那种

不管是网站也好或者平台也好去生成的而是借助一个已有的声音平台然后生成了这个包括我们后来就最近如果大家用小宇宙听我们的节目的话会看到有两个三月十岁也是因为我们当时有一期节目就是上传不了网易云吧好像是还是怎么样然后我们就决定说那就重新再弄一个然后是通过 Spotify 当时还是 Spotify 但后来 Spotify 跟 Anchor 放一起了那个

然后生成了一个 RSS 然后就等于说是通过外网的一个链接端一个平台端然后生成了一个新的 RSS 然后所以才有了两个三月十岁所以我刚刚听你讲这一段的时候我就想起你在文章里面有写到说 RSS 的这个发展也分了几种不同的形态然后现在好像更常见的确实是通过一个网络平台或者是 APP 的这种平台然后有了这个 RSS 的

对就是它那个 RSS 链接的生成就是大概分成两种方式吧一个就是你自建网站然后这样你就能够有一个自己比较独立的一个站点然后另外的话就是你可以通过像喜马拉雅或者是荔枝然后考拉就是早年就是苹果它在

大陆的话它有认定几个平台它是就是可以去生成这种 RSS 的但是就是通过比如说喜马拉雅这种平台你去生成 RSS 的话那就会使得说你的存储平台和你最后的播放平台它变成了一个平台那这样的话你的内容其实就会受到更多的限制就是因为各个不同的环节被一个平台垄断了那这个时候就是

它的掌控权就会变得非常的大那相反的话就是如果你是在自己独立的站点去生存 RSS 那你的内容有可能比如说会被喜马拉雅下架但是它还可以在其他的播客平台上去活着

所以就是这样的一种就是去中心化的一个分发机制的话也在某种程度上能够去确保说播客是一个比较自由的空间但这里面有一个非常 tricky 的地方就在于说苹果在其中扮演的角色因为就是刚才也有提到就是苹果它其实还扮演着一个就是像是根目录的角色

就是所有的 RSS 也要先通过苹果它收录在它的这个 category 里面之后然后才能够就是被其他的 RSS 的阅读器然后就这种订阅器给抓取和识别所以苹果它其实又在这里面扮演了一个最核心的平台的角色

所以之前有研究者他去研究播客的平台化就指出说他们会发现有了苹果他在中间的作为这个核心平台的角色就使得很多对苹果公司本身不利的节目就消失在了播客里面对所以哪里有垄断哪里就有绝对的权利

对我觉得这个点我真的是从来没有想过但是确实又很重要让我想起另外一个就是感觉不太被常提到但实际上也很明显的一个点就是我们很常谈国内的审查对于播客的影响确实我也觉得喜马拉雅常常有时候审查就很过分或者网易音乐也是差不多但是其实我们后来传 spotify 也被下架了很多节目但当时就跟

国内外的这个生态很不一样有关因为我们当年上传节目的时候就大概 14 到 16 年这样的时候其实关于国内的这个音乐版权的问题实际上才刚刚开始去变得严苛然后去有更多的讨论而且当时我们也是借用广播的一种形式就是会在所有的节目底下垫音乐而且从头垫到尾而且常常垫的音乐是跟节目有关的但是后来

后来这个生态改变的点在于说国内的音乐版权也渐渐的变得严苛了然后网易音乐也会下架我们的一些节目然后 Spotify 在这几年好像可能是收购了太多的中国的音乐版权还是怎么样或者是东亚的一些音乐版权还是怎么样因为我们很多的配乐可能都是中文的音乐或者是日本的音乐一类的所以我们的节目现在也会在国外的平台被下架因为音乐版权的问题

然后同时我觉得还有一个生态改变就是说因为当年的广播就是大家都是垫着音乐在讲话就很习惯这样但是现在的播客

我也不知道是谁这样去提倡或者怎么样但是基本上是不用音乐的当然不用音乐有很实际的考量就是音乐有版权你得找音乐人来做相关的音乐或者就是你去借用各种音乐但是你得去商讨版权的问题所以可能这有一个实际的考量就不太放音乐而且就是大家已经听习惯了那种纯的就是所谓的干音就是我们这样讲话然后直接就上传了

然后就会觉得下面电音乐非常的吵他们会觉得非常的像噪音刚开始的时候挺不适应的我们自己的节目也经历了一个就是从电满音乐到不太电音乐到几乎完全电音乐的转变对然后我刚开始特别不适应就是完全没有音乐的状态我就觉得

天哪这节目好干啊我当时的感觉是这样但后来听习惯了然后又觉得还好而且我觉得还有一个原因就是因为现在大家非常习惯背速我说一句老实话就是我最开始的时候是非常非常不习惯背速的因为我也是因为喜欢声音我才开始去做广播做播客

所以对我来说声音是一个满于愉悦的享受我就很难想象就像大家应该听音乐都很少背速一样我很难想象听播客的时候大家开始背速那如果下面垫了音乐的话那个背速听起来就会很糟糕就是假如

的感应那听背诵好像就还好就只是一个人的讲话的声调变了然后语速变快了而已然后我从一开始不太背诵到后来因为我发现哎好多节目我其实确实想知道它的内容是什么但是我并不喜欢主播的声音哈哈

然后我也开始背诵然后可能也是为了摄取更多的知识吧有时候我觉得就是播客我自己还是蛮强调要剪辑的原因就是因为我觉得水画确实很多包括我自己我觉得讲话的时候确实有很多水画所以我会尽量的还是说去做剪辑然后上传我觉得也有一个那样的转变

我有一个问题哦就是你说你们最开始点音乐是说在最后剪辑的时候在下面加音乐还是说在录的时候就会加音乐呢剪辑才加哦对因为如果最开始就播音乐就会有很多段的地方肯定不会那样去弄

你问到了一个很关键的问题就是因为前几年我在读课的时候然后 Carlos 非常支持我们这些博士后的各种研究然后我们当时 Carlos 跟我就合作搞了这样的一个 workshop 然后 Eileen 就 Eileen 说周晨英她有请马世芳来我们的那个 workshop

然后马师方提到了一个很久远的点但是我当时一想就觉得哇真的很怀念就是我在小学中学的时候做广播都是直播就下面一定是会放音乐的

但是还要去直播然后一般是我是基本上都准备好稿子的或者就是那种放音乐的那种广播所以你自己讲话的那个时间非常短那你有一点点磕巴也不是非常有所谓因为就是校园广播而已所以那个时代的直播是那样电音乐的之后

我们的后来所有的节目其实都是录播但就算是录播我们也想还原可能最开始的开始广播的直播那种感觉那就是有音乐的所以可能也有那个的影响才导致我们会点音乐在底下

对我猜也是这样子因为就是之前的广播他其实是非常习惯于在那个声音下面点音乐的嘛尤其是可能在那个说话的空档那个音乐声会比较大然后到了主播讲话之后他就音乐就变低然后就开始进入主播讲话脑海里面都可以想象出那个广播的声音我觉得就是这个形态的话就也可以

回到我作为这个传媒系教师有话要讲的这个地方对于中国大陆来说就是这种直播的形态然后以及就是直播然后下面电音乐的一个形态它其实是有比较漫长的一个历史

我觉得也就是形塑了后来中国广播的一个基本面貌以及就是为什么中国的广播它和现在的播客之间会有断裂的一个原因那这个就要提到 1986 年在中国广播史上非常重要的一个事件就是所谓珠江模式的诞生那一年的话是出现了珠江经济广播这个台然后这个台它当时所发展出的一种新的播出模式就是

大直播并且把新闻信息娱乐全都打通然后放在一个不断的轮播的一个状态里面去但在此之前中国的广播是那种非常节目化然后板块化的非常严肃的一个形态但是珠江经济广播的出现就创造了这样的一种就是以直播为主体然后信息非常的碎片化的一个形态然后所以就是我们现在听到那种就尤其是交通广播里面的那种

我一会儿给你播一下路况然后一会儿就是讲一下那个听众的反馈然后一会儿再跟你说一下最新出现的一些新闻都是从 1986 年的那个珠江模式发展而来的所以就是它导致的一个状况就是说所有的内容信息它都很碎片然后很简短所以它就和我们现在在播客里面看到那种长音频深度信息

的这种形态是不一样的所以就导致说从这个内容和生产上这两个之间是有一些断裂的但是在西方的那个广播发展里面它一直是会有那种非常栏目化板块化然后做得很深度的一些内容在的

所以会看到就是对于美国来说它的播客元年或者说播客进入黄金时代通常是以 2014 年这样的一个时间节点就是因为那一年那个芝加哥的一个广播电台推出了 Cereal 这样的一个罪案类的调查播客节目然后它引起了很多人的关注所以后来像是 NPR 然后像是一些其他的这种传统的广播机构都会

纷纷地加入到播客的制作里面去所以就在很多论文里面也会把播客称作是广播的延伸或者是一个广播的遍体大概就是这个意思但是在中国的话好像就不太是这样对 你有在论文里面提到说中国的播客是文字媒体的延伸我其实对这个观念也挺感兴趣的你要不要来跟听众们解释一下

就如果我们去看中国播客的发展的话就在那个圣因乌托邦那篇文章里面我就是有稍微梳理了一下中文播客的一个发展就会发现说除了这种早期的比如说 2004 年前后出现的像唐算电台或者是反播这样的播客它其实是带有非常强的极客色彩就是很多程式员然后包括之前的这种唱片行业的从业者他们去做的但是从那个 2014 年 16 年再往后

中文播客它很多是由原来的媒体人就是新闻工作者去做的然后他们所做的内容也都是比较偏那种长篇的深度的一些讨论特别是从 2018 年以来就是奠定了我们现在所说的这波播客元年的这些播客节目的制作者

他们很多人都来自于比如界面文化或者是第一财经这样原来的这种文化报道类或者是财经深度调查报道类的媒体然后他们的内容就也会是这种稍微偏硬核一点的然后深度的这种内容就这个现象还挺明显的比如说互左互右啊然后随机波动啊声东击西啊播客的创作者很多都是来自纸媒体

另外的话呢我是也去考察了在中国现在在做播客的机构媒体都有哪些就发现说是像财新三联然后第一财经人物澎湃这样的一些媒体在做就是这些媒体它其实也是这种擅长做深度报道啊调查报道啊

人物报道这种常报道的一些媒体所以我觉得这个现象就还蛮有趣的就是他并没有在声音的形态上有一种延续然后反而是原来搞纸媒的这拨人然后再做播客所以这也是我对播客非常感兴趣的一个点吧

我其实对于这样的一个观点是有一点点意义的但是我也只是从自己的经验出发我就觉得我最开始可能关注到的一些播客或者说广播其实来自于校园广播所以很多都是有点为爱发电的意思然后都是可能业余的人士当然我们当年进广播台的时候当然也要面试然后也会去纠结你的比如说发音啊然后

普通话标不标准啊什么的然后我也被说过就是我的那个前后铭发不标准但是因为我也没有改正过来所以最开始这个在播客里就不重要了对这个在播客里确实不重要但是最开始的时候就是我还在把我们的节目上传到那个喜马拉雅就是 14 15 年的时候其实是会有听众去批评说你们这个普通话这么不标准你们怎么敢来去做这个校园广播一类的

因为那个时候还叫校园广播甚至当时的喜马拉雅还有这个分类就是有一个校园广播这个门类然后有一些不知道什么人就是去到我们这种一点名气都没有的节目然后传到荔枝也是分在什么校园一个地

这是一方面但你说的刚刚那个点还是很对的原因确实是你会看到这些纸媒他们可能都来自于你刚刚说的他们原本就是做深度报道的就是做长篇的然后他们来到了播客给播客造成的一个影响就是播客

确实相比刚刚你提到那个珠江的那个广播的那种感觉很不一样就是它有一个非常完整的叙事它想把前因后果都讲清楚一般来说如果我觉得这个题目好听我也会从头听到尾可能不是一次性听完但是我会想知道这个前因后果想知道它的这个叙事是怎么样的然后

我想到一个非常有意思的点就是我一直在安利我妈听我的播客但是我发现安利的洞因为有时候我也会采访她然后把她放到我的某一期节目里面比如说我们聊过一次计划生育然后有采访我妈但是就发现很难安利她然后我现在想说有可能确实我们平常接触这种新闻或者怎么样很多时候都是一个碎片化的不管是当年的广播的形式

包括现在都一直存在交通广播或者是现在更流行的这种短视频抖音也好这种平台都是一个碎片化的信息所以你要人去集中像看书一样把一页从头翻到尾确实比较艰难而且我们另外一个我觉得很好的观察或者说抱怨也是因为他觉得他说听不懂你们在讲什么

确实就是波克一直被批判说过于的精英化他好像就是给那些所谓的严肃媒体人或者是学术界或者是知识分子像梁文道特别典型去聊东西的一个平台反而变得好像他没有那么大众没有那么的可以平易近人的跟很多人去谈我不知道对于这个点你有什么样的观察

对我前一段时间在小红书上也刷到过一个视频他就说一打开小宇宙就被那股浓浓的精英味熏到了但我觉得是说萝卜白菜各有所爱嘛我们现在已经有很多那种很碎片化的很零碎的然后比较清浅一点的这样的媒介的话那有一点精英的然后有一点智识性的声音和媒体有什么不好吗那你不喜欢你不要听就是了啦

但是这样讲可能也比较傲慢就是会被骂的但是我是觉得在我们的媒体光谱上它其实也需要有位于不同位置的这种媒体那就是比如说在报纸的时代那有人会喜欢去看比如北京晚报 京华时报这种非常市民类的报纸那有人就也喜欢去看南方周末经济观察报

比较强调理性建设性的报纸对所以这个我觉得没有什么好指摘的每个媒体它自己的定位也不一样再加上现在播客里面的声音我觉得其实也日益多元化了尤其是这两年因为播客它的影响力在不断地增加你能看到更多的这种文娱明星加入进来然后他们的粉丝量就会长得巨快无比

他们的那个节目的收听量就跟原来的小宇宙上的收听量完全不是一个量级的所以就他其实也在某种程度上加速了播客从小众破圈走向大众的一个过程所以我觉得就让他这样去发展就好了就是每个媒体都会找到自己的定位的了

不过你最后提到这个点我也是在读文章的时候有看到然后我迅速想到的另一面就是一方面是文娱明星加入然后他们的那个收听量或者是那个就是收藏啊什么的真的那个数字高到可怕但另外一方面其实一些所谓的头部播客他们的主播也有往明星化趋势这样去发展我

我当时还跟我的小伙伴就在群里面分享说天哪随机播动三位主播上了一个什么时尚杂志的封面就五四青年节的时候我一下子忘记是哪本杂志了但是就是很有名的这种时尚类的杂志然后会拍各种封面人物的那种杂志然后我一方面觉得当然很好了而且知琪真的很上镜就是非常好看但是

但是我也在想说这是播客想要追求的吗我这么愤也有点过分因为我自己对我们的播客的定义就是我们都是有各自工作的不同职业的人然后播客只是我们的兴趣爱好所以我们觉得维持在小众的状态挺好的然后也不是那么想出名因为什么人怕出名猪怕壮嘛就是很多的争议

所以我不知道就是对于这种所谓头部播客他们主播变得非常的有人气的这件事情你会怎么去思考

我觉得这也是就是蛮正常的一个状况吧尤其是可能你是把博客作为你的一个业余的然后一个兼职的一个兴趣在做但是可能对于他们来说的话因为知己和视野他们都是全职在做博客嘛那如果他要去进行一个专业化的发展的话

那这种商业化然后还有个人的这种明星化的一个打造肯定是必不可少的一个趋势再加上我觉得播客本身他的这种媒介特质他会很强调主播个人的一个 vibe

然后他主播个人和听众之间的这样一种连结所以主播的明星化它肯定是一个很明显的一个趋势包括我之前在有去听有一期播客的时候那个杨依依她提到了一个现象我觉得很有趣她说这两年欧美的很多媒体播客都会把他们的头像从

比如说一个以栏目 logo 为主的那样的一个头像然后变成了以主播的头像为主要图像的这样的一个形态所以他其实也是在去凸显说这个个人这样的一个品牌然后他对于这个播客整个的一个价值所以我觉得就这个特性对于播客来说尤其明显因为我有在做一些访谈

就那些主播也会提到说你的播客要想去形成一个稳定的和听众之间的联系那主播的稳定性就会很重要因为我也在做一个关于机构媒体如何做播客的研究然后就会发现有一些机构媒体它做播客的逻辑仍然是一个非常传统媒体的逻辑就是是像传统媒体那样以编辑部为单位在运行的所以它可能每期节目是由编辑部里面的不同记者去主持

然后就是这一期换一个人下一期另外一个人然后就不停地去轮换那这样的话你其实你这个节目就是跟你的听众之间没有办法形成稳定的联系因为可能听众更多认得是某个主持人他的声音他的这种个性的特质对吧然后所以你不断地去换的话这就会有影响所以就这种明星化的一个特征对于播客来说还挺重要的

你刚刚有提到一个点我觉得是我一直在思考的问题就是其实以前我们又有听众鼓励我们说你们可以去 B 站做视频这样可以得到很多流量然后可能会有更多人关注你们还有人会说你们有没有微信群可以加然后我们就一直都拒绝弄这些因为就觉得真的很累但是对于可能就像我们刚刚提到这种专业化的播客主播来说

所谓的你在论文里面写到这个负媒体播客社区应该是一个非常重要的发展趋势就是虽然以播客为主

然后虽然我们听到的是这个主持人的声音然后他可能采访嘉宾他可能跟他的几个小伙伴聊天但是更重要的是他把这个东西延展开来从最开始最常见的可能就是微信群微博互动然后到有小红书互动然后有 B 站然后互动

或者甚至有线下去博动然后还有出周边然后甚至就像你有提到随机播动他们出的那个杂志嘛就类似于这些一方面你会觉得这些东西好熟啊这不就是很多出版社可能也会这样弄

然后可能媒体以前也会这样弄但是对于播客来说他们的这个赴媒体的播客社区其实是很花时间也很花钱的所以我其实很好奇就是因为我记得之前来一年的时候那个 JustPod 好像有讨论很多就是这个播客经济的问题就是怎么能够维持这个产出

跟收入的这个比例然后怎么能够维持这种互动但又不把所有的人的精力消耗掉的这个问题我不知道对于这一点你是怎么看的我是觉得可能比如说去建立这种赋媒体社区对于以兼职形式去做播客的人来讲的话它确实是一个非常大的精力时间可能也是财力上的一个消耗

但对于这种专业做播客就是以播客为生的人来讲的话那还挺有必要的就因为他要去维持一个稳定的听众的关系然后去增加这种粘性嘛因为我觉得播客他可能相比于短视频之类的很重要的一点就是他的粘性会非常的强这个粘性就表现在说就是你可能关注了一个播客之后

你不是只听他这一期你把他以往的其实都有可能去翻一翻说有没有我感兴趣的然后把他都听了还有就是像你刚才说的就是他的玩播率会非常非常的高就是我可能不是一次听完但是我分好几次我也要坚持把他听完

那这个现象就是在短视频什么之类的也不是特别的常见那要维持这样的一种关系的话肯定还是需要你去花时间去运营扫红书啊运营微信群还有甚至是你个人的一些社交媒体账号等等我觉得很有意思是我观察到那个就是那个西西福高速就是他是原来那个

GQ Talk 的两位主播,就是静谨和康迪,因为他们之前那个 GQ Talk,因为 GQ 这个杂志在中国的这个版权和属性的问题现在还没有解决,所以 GQ Talk 它在去年的时候就停了,所以他们就自己又新建了一个自己的播客账号,就是西西福高速,然后其实他们有一期的时候,那个静谨就提到说,他自己其实是非常不喜欢在社交媒体上去发言的,

但是呢他们就还是注册了一个小红书的账号而且是那个小红书账号就是他主要在运营的

因为他自己本来是一个语言使用上非常节制然后非常规范的这样一个人但是他也不得不去适应小红书的那个平台风格就是用一些非常标题党的图片和文字去发那个西西福高速的那个小红书账号的运营所以我当然就觉得还挺好笑的就是如果你要把它作为一个专业的这个事情来做的话你不可避免的要去考虑说他的这种赋媒体

环境下怎么样在多个平台上的一个发展包括说可能对于有一些大的播客公司来讲就你刚才说到它的盈利问题比如说一个公司下面的有一些播客它可能就是不怎么盈利的但是这个公司下面的另外一些播客可能主要就承担着一个去赚钱的任务然后所以就它可能会在公司内部去做这样的一种平衡

我有看到你文章里面有提到就是可能我之前没怎么关注的就是有一个所谓的播客人的职业文化生产就是包括除了生产播客之外还有这种听众报告其实我之前写论文的时候也看过 JustPod 的听众报告然后或者是行业年会然后去评论

然后其实我还有一个我觉得很好奇的问题我在

我在看你的文章里面提到这个整一个广播到播客的发展历史的时候有一个这个网络电台跟知识付费的问题现在当然播客也在逐渐推行付费的这样的一种形式我很好奇说这样的知识付费就跟之前的那一波知识付费那种什么在线课程啊或者是有声书啊这种付费跟到现在的这种播客的付费他们之间的

最近有一个什么样的关联吗是互相借鉴吗还是它是怎么样发展到今天这一步的

这个问题的话其实我们还没有做特别深入的研究但是会感觉比如 2013 年前后出现的那波知识付费它其实是会和像蜻蜓啊喜马拉雅的那一波 APP 的出现有直接的关系而且我自己感觉那一波的知识付费它可能是更聚焦在说内容主题上就比如说我就是很关注一个财经的话题

我就去买一套跟财经相关的课程或者是我就是对《红楼梦》很感兴趣我就去买一套讲讯的什么细说《红楼梦》之类的

我觉得那个时候的话它可能还是更以内容或者是主题为导向的付费然后包括那个时候出现的像分达 app 之类的它也是有一个很明确的一个问题的导向在的但是现在播客里面的这种付费类的播客我自己感觉它可能还是

以品牌号召力或者说就是基于说你对这个播客主有了比较多的了解你听了他的这种非付费的节目之后你可能会被他的付费节目所吸引所以就是在他的付费节目和非付费节目里面就他可能是有一种配合

和一种差异化和联系在的但可能在 13 年前后的那一波知识付费的话它就是纯付费我自己感觉是那一波它在策略上可能没有那么多的关联比如说随机波动它可能是在自己有了它的常规节目之后它又会去出一系列比如说跟女性文学有关的

一个付费的节目西西福高速也是在推出了好多期的非付费节目之后又推出了一个西西福高速的深度版所以就它之间是有这样的一种配合然后和基于这种情感和你对这个播客主的一种认知所形成如果我们回到我最初问的那个问题其实播客确实并不是从视觉到听觉的转变这么简单可以这么理解吗

就这种介质的变化它肯定是非常重要的一个方面但可能更重要的方面是这种内容深度还有你跟这个播客主之间的连接方式会也和之前的视觉媒体有比较大的差别而且我觉得其实也不一定不是视觉的就是我不知道大家听播客的习惯怎么样因为我刚刚问你这个问题的时候我突然想到大部分听广播剧的人都是要看字幕的

就这个让我非常震惊就是你明明都在听广播剧了为什么还要看字幕但是可能跟他本来是一个表演有关然后有一些可能情绪比较激烈的地方不看字幕他们会觉得有些人表达的不够清楚虽然我自己就觉得如果是确实录得很好的广播剧这应该不成问题但是好像就是感觉很多人是需要看字幕的包括现在小宇宙也推出了那个 AI 总结的功能

我觉得这个也很搞鬼 AI 总结不是意味着你又在读一个就是视觉媒体的东西吗就是那还需要播客干嘛对我也觉得这个功能非常的矛盾就是它会和这种声音媒介本身

你想要听的就是一个真实的人在讲话然后你想听的就是他声音里面的那种感情情绪还有一些那种非常优微的东西但是它都变成了 AI 总结之后就是这个媒介它本身的意义就被消解了

我觉得提到这个点我想起你在文章当中也写到另外一个就是所谓真实声音的问题当然真实声音这个事情可以从很多的层面去讨论因为我们刚刚已经提到 AI 了我就想就着 AI 这个话题再往下延展一下因为现在 AI 声音确实是非常的

火爆就是这成为了一个还蛮常见的一件事情有生书很多都是 AI 读的就是我虽然很厌烦这个事但是真的你是无时无刻不听到有人在听 AI 读的小说这个是很常见的包括可能走下楼去买菜然后路上经过别家然后听到那个大妈可能在边扫地然后边在听 AI 读小说然后

我也是回到我刚刚提到那个 workshop 那个工作坊的那件事情然后应该是台湾的那个新闻广播吧我忘记具体的那个名字了但反正就是一个台湾的比较主流的新闻媒体的广播他们也是用 AI 去读广播的

就这些让我觉得我自己是比较难接受但是好像播客它其实最珍贵的就是我们是真的人在讲话然后我没有自己的喜怒哀乐我没有自己的情绪

但这个出现了一个我觉得你在文中写到另外一个点是我自己比较纠结的就是我是一个剪辑很用力的人我如果觉得那个卡顿或者重复没有必要我会把它剪掉但是确实有可能这样会省略掉了一些情绪但当然大部分的大笑或者是甚至是哭或者怎么样就这种情绪表达我一般还是会保留的因为确实就是我觉得很珍贵的地方但是也很好奇说

这样的一种声音的转变因为你在写论文的时候有提到可听性的这个问题不知道你会有什么更多的想法对我觉得如果是用 AI 去读一些那种很常规的文本的话我觉得也是一个很好的选择比如说我有时候也会在路上用微信去看那些长报道一些人物报道的时候就直接去点那个听这个报道

的那个选项然后就觉得说这也是一种非常时间上非常经济的一种行为就它本来就是一个文字的东西然后我只是把它转化成一个声音的让它以一个更符合我当下情境的一种方式去接收这个信息但是如果我要听的不是这样的一个已经是形成了成熟文本的东西我想要听的就是比如说一种讨论一种

思考的话那我觉得这种声音它的本真性一个真人在说这个事情对我来说就还蛮重要的因为其实另外一篇文章都是在讲女性播客或者说女性主义播客这样的一个话题我其实也经常会跟别人提到这个问题就之前看一些学术讨论的时候会提到说

广播技术本身它就是一个就着男性的声音去发展出来的技术所以很大程度上会对女性的声音尤其是那种相对高频相对尖的声音产生很大的影响就是那个声音会在广播技术处理过之后就透过广播技术播出来之后会更好像让人觉得不舒服但是这可能也跟我们

本人的一些声音偏好有关因为其实我个人就其实蛮讨厌那种所谓萝莉音的就是我听着也觉得蛮难受的然后我也确实比较偏好低沉的声音不管是男生还是女生都可能低沉的声音对我来说会比较舒服所以我其实很好奇说所谓的女性的真实的声音我们到底应该怎么去理解我觉得我们两个人的声音都还是比较低沉的就是那个比较低频的

那种声音但是就如果是从那个广播技术的发展然后包括就是女性是如何进入广播界的这个历程来看的话其实是一个非常坎坷的过程因为就像你刚才讲的在录音技术最开始产生的时候就很多那种研究录音的实验室就会声称说女性的声音天然就不适合通过广播这种技术去进行记录啊

所以在最开始的像是 BBC 之类它的发展里面就是是没有女性的播音员的而且最开始女性进入到 BBC 里面都是播一些非常边角料的内容但与此同时又非常打脸的是在这个 1930 到 40 年代在中国的广播业发展中以及在德国当时的广播业发展中

女性又扮演着一个非常重要的角色特别是我当时在写论文的时候看到有一篇论文非常有趣它在探讨 1940 年代延安新华广播就是后来中央人民广播电台的前身延安新华广播在最初的发展的时候为什么女性的声音成为一种主流

那他就讲到说是因为当时中国共产党的这个广播的发射的设备它的功率不够高而女性的声音因为它频率比较高所以它抗干扰的能力反而比较强就是一种能够在这种高噪音的环境下让人听得清的一种声音这就导致说女性声音在最开始延安新华广播的这个播音里面扮演非常关键的角色那我去年的时候我第一次去到延安延安非常有意思我觉得

就它有一个新闻博物馆那个新闻博物馆里面就有陈列 1940 年代像是解放日报的发展情况然后还有一层就是专门在讲广播然后在讲广播那一层里面有一面墙上面贴的全都是女性播音员的照片

就是说这个女性不语言在当时的延安新华广播里面扮演着非常关键的角色所以这也形成了一个很有意思的呼应对 王宇那篇论文非常有趣然后另外的话在德国也是那本书的名字好像就叫《女性的频率》它讲的就是从 1920 年代末到 1940 年代女性在德国的广播里面所扮演的角色然后就是特别是女性的声音怎么被用来去成为一种

团结德国社会的这样的一种力量然后怎么样在这个战时发挥了非常关键的作用等等所以

我觉得在某种程度上它就测印了说并不是说女性的声音跟广播技术它不能够兼容它依然是一个文化性的排斥而不是一个技术上的不兼容的问题然后到了后来的话就比如说在美国的话女性开始进入到 NPR 去就是美国全国公共广播主持新闻节目

也是 70 年代左右才出现的事情所以这是一个非常晚近的而且可能也是受到了第二波女权运动的影响的一个结果那更有趣的是我当时看到了一些研究著作就提到日本最早的一批女主播她们要成为主播的时候要先去动手术就是去改变自己生态的一些结构让自己的声音变得更加低沉更加接近于男性的声音这是她们成为主播的一些先决条件这个现象它其实并不是孤立的

比如说萨切尔夫人她在进入正坛之前她也要去进行自己的一些嗓音的练习以让自己的嗓音变得更加的低沉更加接近于一个权威的男性的声音所以我觉得这并不是一个孤立的一个声音的现象并不是说我自己到底是喜欢这种比较高频的罗力音还是一个低沉的声音而它是一个系统性的问题然后包括

我在写那篇论文的时候啊我还专门找来一些那种女性领导力是男之类这样的书去看呵呵

就它里面真的会有一部分在讲说你要让你说话的那个频率更降下来要以一种沉稳的低沉的方式去讲话然后再加上我后来还读到了一个我觉得可以作为侧映的一个书就是前些年在硅谷不是有一个被称为是那个女骗子的它叫什么我忘了就是有一本书叫 bad blood 就是坏血

她就是一个硅谷的非常天才的一个女性然后但是她就是又利用关于血液检测的概念然后去发展出了一个公司然后她自己在自己的外形打造上还有人设打造上都非常在模仿乔布斯包括她在要去进行她的这一系列融资的时候她也对自己的声音去进行了管理就是让自己讲话更加

我后来也专门去看过就是她的公共演讲的一些视频长的是那种非常明媚然后非常好看非常明丽的那种女性但是她一张嘴那个声音就是压得会非常非常的低所以这在某种程度上就是一种系统性的就是对于这种高频的女性声音的排斥但是这个也不完全就比如说可能在我们中国然后包括有一些国家的这个播音史里面就是女性的声音依然是非常高亢的对吧就是

那个朝鲜的李春基他就是那种声音很嘹亮的这并不是一个就是 universal 的一个事情就是他也有在不同的国家和文化下的一个特殊性但是你会看到说在可能在传统的广播里面那个声音它受规性的程度然后和它的所谓的这种标准化规范化的程度是非常高的但是在这个播客里面就大家可以更多的去用自己的声音去讲

我不用把我自己的声音变成一种特别标准的普通话或者是变成一种低沉的节奏非常平均的一种声音就是你可以有自己个性化的声音我觉得确实就是刚刚听你说了这么多例子还是会反思说可能就算用高频低频也不是非常完整的去概括声音特质的一种方式尤其是关于聊量这个点

我觉得从小受到的教育还是说声音聊量是一个特别值得被称赞的这样的一个气质可能也跟一些意识形态有一些关系但是如果去放在一个所谓的欧美这样的社会里面它可能对于所谓的聊量又有另外一种理解所以好像那个高频低频或者是一些其他的关于声音的形容也无法

完全去规定说怎么样的声音是更如何的在不同的社会里面然后我觉得另外一个刚刚我也有提到就是关于大校的问题就是我其实不知道这个播客但是你有提到在文章当中提到一个叫 Penty 的播客他的简介

说的是如果您对嗓门较大笑声过于嘹亮的 30 岁女性有意见请您立刻退出收听这档节目我觉得这个介绍非常的有意思就是我看到的一瞬间就想大笑当然我觉得我们自己的节目大笑是一个蛮重要的点就是不管是笑也好或者是哭也好

是能够吸引听众的其实一个蛮重要的特质而且有时候我很开心的时候我那个笑声真的是很长甚至有一段时间就是我的这个笑声已经变成了一些长期听我们播客的听众他们很乐见的一件事情就是他也就评论这个笑声就觉得哇好好玩就是听到林

林珊的笑声都被感染了一类一类的而且相对来说都比较正面的这样的一个评价我不知道对于这些情感的流露上面它对于声音的影响关于这一块有没有什么样更多想说的

我觉得《笑声》它是那个播客里面的一种情绪表达特别鲜明的方式就那个喷嚏那档播客是我自己非常喜欢的一个播客他们创建的时间很早我印象中可能是 16 年左右的时候就创建了然后两个主播也有

也是跟传媒有一些相关的从业者一位是导演然后还有一位就是现在在创业他们会讲很多早期比如说关于自己的这种日常的生活的分享而且他们俩讲话真特别有意思我还挺建议你去听一下的

而年纪可能就是跟我差不多比我大哥一两岁你会觉得就是人生阶段会非常的接近就很契合然后他们俩那个笑声也是相当的魔性然后我觉得这可能也是他们会把就是这个大笑写在他们的简介里面的一个点会关注到这一点也是因为我自己在听播客的时候就有时候在评论区里面就会看到有些听众对有一些播客的

主的这个笑声的评价包括后来也去豆瓣上去看那些播客的

词条下面的一些评论就也会反复的提及笑这样的一个点然后这个点是我好几年前就观察到的就但去年的时候这个点又浮现出来就是在就我刚才说那个西西福高速那个播客里面他们去年年底的时候做了一个非常爆款的节目就是在王兴在缅北那个诈骗那个

被绑架那个事情之后他们就去讲了他们对于索昧那个地区的一个调查就是因为近景他们真的是去到了现场就是自己去进行了就是现场去进行了调查就是这是一个大家公认非常严肃的主题

但是他们在讲的时候呢就也会伴随着一些笑声这我觉得就也可能是一种表达的习惯或者说就是在这种媒介里面一种特有的一种表达的方式然后结果就是他们在那个节目里面笑这个事情受到了更多我觉得应该是难听众的一些不满

和批评所以我当时就想说看来笑这个问题它一直都没有被解决就是它永远会被认为说是和严肃新闻或者说一些严肃话题非常不兼容的一个东西但它可能又是一种非常就是跟声音的这种情感化表达紧密的结合在一起的一种形态那我觉得这也有可能是因为我们传统的这种公共表达它一直强调的是一个严肃的理性的

你要不加情感的一种表达形式所以就是当这种饱含着情感甚至是带着这种女性不该有的这种大笑出现的时候就会让人觉得非常的刺啊就是当时在写就是笑这一点的时候我也有去查相关的文献然后就会发现说大笑这个事情就是它是被有一些这种隐喻色彩在的

就会被当成是女性她去突破枷锁然后她去表达自我的一种方式特别是就是当时看到那个伊丽格瑞就是她在那个书里面说她就说大肖难道不是从世俗压迫中解放出来的第一种方式吗我就觉得这对于

女性的声音女性的表达来说其实是一个很关键的点因为以往大家都希望女性的表达是一种温婉的内敛的非常矜持的一种状况所以就是当你非常外放的去表达你的情感的时候会被认为说是不合时宜的

你说到这个点的时候我刚刚试图想在小宇宙找是我听到哪一期关于什么的播客但也是一个相对来说相对来说可能比较严肃的话题可能是俄乌战争或者是其他的一些主题然后当时也是那个主播可能有男有女吧然后大家在一起讨论也是一个女性会在一些场合在笑下面的听众也是评论就是说感觉不够严肃我

我当时的感受是当然我觉得性别的这个面向是很重要的就你刚刚说的这些是很重要的有一种意志的那个问题但是同时我又在想说就是当我们去聊一些可能相对来说更创伤性的话题你在那个时候笑可能是出于你的某一种应激反应或者是觉得我需要去缓解某一种更强烈的情绪去笑

但是作为听众他在另一端听到了这个东西他会觉得你不够共情我仍然在反思这个问题因为我自己确实做创伤研究的我也希望自己在理解彼此的苦难上面能够有更多的共情

然后在更合时宜的状况之下去笑或者去哭但是确实我又会觉得说是不是我也对自己过于的严苛了因为受到这种规范的限制但不管怎么样我觉得还是一个我会持续想要去思考的议题如果我们去真的是针对很具体的议题去思考的话

就不管是你提到说王兴这个被绑架的事件还是说俄乌战争其实他们对于当事人来说都是苦难都是很挣扎的事情那我们作为去报道他们的人去讲他们的人我们是不是也应该给予更多的共情然后以一个更加

嗯我不能说严肃但是可能以一个更加没有那么多代入哎我不知道怎么表达比较好就是我也会默默的觉得好像笑确实是不合时宜的嗯嗯

对可能还是要看具体的情境吧我觉得但是我觉得对于咱们这种大 F 人来说就是情绪有的时候确实是很难控制的就是容易大开大合对确实我接下来其实想聊的也是

跟着这个女性播客的议题去聊很多女性播客或者说女性主义的播客他们确实很常的状况之下是一种女性友谊的延伸就是大家会因为这个播客而结缘然后交到很多好朋友不知道对于这一点有没有更多想说的

我觉得很有我就会觉得播客尤其是一些女性播客她其实就形成了一个女性社群她会把这个可能零散分布的女性把她给连结在一起当你知道说可能本来一个你不太熟的人她也是某个播客的听众的时候

你就会油然而生一种彼此的价值观彼此的一些品味非常接近的这种感觉然后就这种现象的话也是因为我之前就在读那个归属诗这本书它就讲了明末的一些这种受过教育的女性然后她们是怎么去通过一些这种印刷出版物去连接起来形成一个才女的社群

然后去交换彼此的诗稿彼此的一些创作那我觉得就是就这些东西其实也是一脉相承的然后包括到 20 世纪初像是唐晨英啊然后邱景啊他们也会通过半报然后去形成彼此之间的连结再上我这两天在看一本就是今年新出版的书叫《少女中国》

我觉得它也有在讲说 20 世纪初这些受教育的中国女性包括在海外的早期的女性留学生之间她们怎么样去通过媒介去形成自己的一种社群通过女报啊然后女学等等这些去建立连接所以我觉得就是这样的一个现象它也一直是以脉相承的

就是我们会去通过不同时代的各种不同的媒介形式去达成一种精神上的共鸣和连接播客在这个时代就扮演着一个很重要的这种角色因为可能就是其他的媒介形式然后再去建立这种连接的时候它可能会因为承担的这种内容的深度还有广度

还有容量是比较有限但是播客这样的一种声音形态它能够去承担很深度的内容然后很多的内容然后以及是一种包含着情感连接的内容所以我觉得这个是很重要尤其是在我们这些年来的很多关于性别议题的表达里你会发现说情感变成了一种很重要的一种动员的和连接的

力量所以当声音这种能够把内容上的东西和情感上的东西去进行一个很好的结合的时候我觉得它会是女性连结女性友谊的一个重要的纽带

嗯我觉得确实是如此我想回到之前的一个小小的讨论因为我在读你前一篇那个《声音乌托邦》的论文的时候有一个很困惑的词叫媒介上古主义我不知道你想表达的是什么意思然后也很好奇

那个媒介上古主义它不是我提出来的是我在看论文的时候看到那个长江老师他提出来的这个概念他用这个词来指说就是近些年来的一些媒介复古的潮流比如有些人又开始去用 CCD 相机了又开始去用黑胶唱片了

通过 email 这种比较古早的形式的这种 newsletter 新闻信的形式又成为了去沟通的重要的手段然后包括说就是他也有提到可能像波克也算是媒介上古主义的一种表现就是因为他出现的很早但我自己会觉得说他可能不是复古就是对于波克来说他不是复古因为他之前并没有一个发展的高潮他其实是近些年来才

到达高潮但是可能声音这种形态它是具有这种复古性的然后再加上很多人他在描述播客的时候会讲到说他给我一种很古早的感觉或者是他很像一种原来的那种互联网带给我们的感觉等等所以我会觉得说播客它在这种精神气质上可能会有一种很接近于早年的 BBS 的

的那种讨论或者是内容的风格所以就也就借用了他的这个媒介上古主义的这样的一个概念作为引子我开始用电脑的年代确实没有经历过 BBS 就是那个感受但是好像这么一说我觉得有时候那个留言区那个讨论会有点像百度贴吧

就针对一个话题然后我们开始吵架或者我们开始一个留言下面有一堆的人在互相之间的讨论然后可能留了几百条就这个确实有点像百度贴吧的感觉所以如果在这个意义上我觉得我有点理解就是这个所谓媒介上古主义它的意思了

我自己的感觉就是你说播客复兴就像你说的我也比较同意说好像没有前面的新哪来的复兴但是如果把它跟广播连在一起去讨论的话好像又有一个所谓的声音的这个媒介重新兴起的感觉好像也有所以确实好像感觉是一个还蛮值得继续去关注跟讨论的一个现象

我觉得就是相比于广播来说播客它确实是一种声音的复兴在于广播近些年来的发展其实非常的吊诡就因为我们国家近些年来的一个非常重要的媒介政策就是媒体融合就是要把各种不同的这种媒介表达形式给融合起来那广播近些年来

的发展他也在搞融合但是他的融合就是说我在播音的时候我在网上在开个直播让你看到我们的播音间里面在发生什么也包括说我也有关注这两年的一些中国新闻奖的评奖有一些获奖的广播剧

它是有视频版本的就看到说那两个就是去播读广播剧的播音员在那个播音间里面就是他的表情是什么样子他当时的动作是什么样子然后再配合一些影像就是在旁边再开一个小窗配合一些影像这样的一种形态我觉得它在某种程度上是稀释了声音它本身的一种表现的能力就是让你的精神更加的分散

那相比之下播客它其实是更加回归到声音本质就是声音它独特的这样一种媒介特性的形式所以从这个角度上讲我觉得播客它是一种非常明显的声音复兴包括就像高贵武老师他们在关于广播的研究里面就会说就是广播近些年来的发展是一种去广播化的现象就是他把太多的东西放到广播的这个表现里面去了反而使得广播这种媒介它本身的独特性就被大大的削弱了

我觉得我很同意,就是我觉得现在还保留广播原本特制的就是交通广播了。从我小时候 90 年代到现在我经常听的广播好像就是交通广播,而且是那种音乐交通的广播,就是他又播音乐的那种交通广播,然后又播这里堵车了,那里比较畅通,然后也播一点小新闻,就是……

国际国内的大事也好或者是日常的社会新闻或者就是发生在桂林怎么怎么样的新闻就这种我觉得可能是最符合我所期待的广播特质的但就像我刚刚有提到就是因为我听单美广播剧真的听了很多然后放字幕这个事情让我有点困惑但是同时我会觉得说它放字幕还有一个有点隐秘的原因是因为因为单美广播剧面临的审查比较多然后有一些情节很难去表达

他可能会通过文字又把一些情节表达出来所以有时候字幕其实是必要的甚至有些关键的尤其是可能跟性有关的一些情节他已经几乎没有什么表达的空间了他又通

或者一些

那种花絮啊常常都是有视频的所以这个媒体融合一方面我又觉得我可以理解但是一方面我也很同意你说的就是它好像削弱了一些东西本来我听广播听播客很大程度上确实就像最开始最开始你提到的

可能我就是在拖地可能我就是在做饭可能我就是在准备睡觉我这个时候就是想所谓休息自己的眼睛或者我就是不太能够用到自己的眼睛它确实是一些可能相对来说在所谓多线程任务的时刻这样的状况之下好像我就是期待它那个单独的声音特质

对,我觉得单美广播剧它在中国能这么火热的发展,可能也跟这样一种内容它在其他平台上被封杀是有关系的,因为可能相比于其他形态来讲的话,声音受到审查程度更轻一点,然后是被审查的难度会更大一点,所以就是它变成了一种仅存的庇护所的感觉吧。

但实际上我也不得不说就单美广播剧这两年被审查的更厉害所以常常是那个才播完然后就被下架了也有可能会发生其实我们刚刚聊了很多然后我觉得最后的最后想回到一个关于研究的问题就我们最开始会说为什么会对这个研究感兴趣

但在读你文章的时候我就会觉得挺有趣的跟我们之前聊的一些话题会有相连就我们之前有一期节目在聊以女游戏然后那几位都是做媒体研究的学者他们就会提到那个漫游法我当时觉得很好玩就是这个词听起来好高级 walkthrough method 然后漫游法我想说这是什么东西然后听到你解释我想说好像我日常也在用

然后包括你有提到另外一个词叫波克民族制我就想说这两个方法可以跟大家去介绍一下然后它们是什么样的作用然后又有什么样的局限漫游法的话可能就是大家会听的比较多一点就它原来是产生于软件研究这个领域就是去看说在软件设计里面

它的这种比如说一些按钮的设置然后包括一些这种你进入路径的这种设置是什么样子的就像是我们之前就是我们俩聊的时候也有说过像在网易云上现在在它的主界面下面的那可能四个主要的按键里面就有播客的一个入口但是可能在前几年的时候在这种音乐 APP 里面它是没有播客的这样的一个主入口的

那当他把这样的一个按键放在主页面下方的时候就其实就测印了说播客的重要性在不断的增加然后他也希望通过在这样一个核心页面上去呈现这样一个按钮去提升用户点击他的一个概率所以就这个 walkthrough method 他就会去考察

比如说这个页面的布局然后这按键的设置然后包括你通过点击多少次然后才能找到某个功能然后去看说它对于这样一个功能的重要性和优先级的一个判断再举一个例子比如在小宇宙上它最开始的界面上最上面直接就是编辑精选这个内容就它每天会有三个编辑精选但是现在在小宇宙你打开之后最上方的那个部分是为你推荐

那这个为你推荐其实就是基于你之前的一个收听的兴趣然后还有他算法的判断然后去向你推荐所以这样的一个变化其实就意味着说他从原来其实更看重说这个平台本身的一个选择和品味变到了说我也要去关注这个收听量对吧然后用户的这个喜好然后这个流量的考量就这样的一个界面设计的变化其实能够发现出很多不一样的地方再比如说喜马拉雅

它你打开之后它那个特别滑稠对吧而且那个按键巨小无比然后很多东西都陈列在那个屏幕上你可能一时间都看不清楚这就是它传达的又是另外一种那种非常综合声音模糊的这样的一种概念那就是跟小宇宙又很不一样

再比如说小宇宙它在那个编辑推荐那个地方它除了会去呈现说这集节目的标题然后节目的 logo 之外它下面还有一小块是精选出来的一则评论那这其实也可以看出说这个平台它对于用户的这个互动和它的反馈的一个重视那这其实也印证了刚才我们讲到的就是欧美的播客里面它通常没有评论区这个设置

但是小宇宙里面你不仅可以评论而且你可以在某个特定的时点就是打那个 timestamp 时间戳来去评论所以它会非常注重公众对于这样一整个播客社区的创建的一个重要性所以这都是我们能够去从这个 app 的设计它的这个界面规划里面能够看到的一个一个途径所以

我这两年在做研究的时候还看到另外一个研究方法我觉得和 workthrough method 有一点点接近但他可能强调的地方又不太一样他叫做 interface discourse analysis 就是界面话语分析那这个

研究方法的话它最初是我觉得它可能和媒介更加相关一点它最开始是用来去考察那个网站的设计的比如说去考察它的这种功能可供性它的感官可供性就是从一个更加系统的方式去看这个网站的功能设置然后

包括它的这种图标的大小颜色等等这些方面去看说像一个网站它到底要去传达出一个什么样的文化意涵这样的一个研究方法主要我觉得是从一个非常物质性一个技术的角度

然后去看出它的这种文化意义然后在那篇文章里面提到的另外一个研究方法就是播客民族志那这个概念它其实也比较新也是我在读论文的时候看到有两位学者他们提出来就是他们有专门写一篇论文就叫做 Podcast Ethnography 它会把

比如说在线民族制或网络民族制这种方法更结合播客本身的一些特性去加以使用就比如说它会也强调说你在去对这个播客内容去进行记录的时候也去关注它声音和听觉方面的一些感官特性然后去关注比如说一些语气语调这样一些和声音本身密切相关的这种特质以及就是收听场景

就是它会带来的一个影响然后就是在具体的实施的时候他那篇论文里面就提到波克民族制它可能包含三个步骤第一个就是

他所说的 explore 就是探索你要明确你要研究的这个播客的对象然后他的级数时长播出周期然后以及制作者的身份特征他的社交网络特征等等就在做那个女性播客那个研究的时候我会去看说比如一个播客制作人他可能制作了多档播客对吧

然后在不同的播客之间就会有这种相互关联的关系另外就是在播客里面它会有一个非常常见而且独特的现象就是串台不同的播客制作人他会上其他播客的节目然后这档节目又在不同的播客节目里面同时去播出那这可能也意味着说这两档播客之间

它在某种价值观或者是关注的内容主题上有比较接近的关系那这样的一个对这种社会网络的观察其实也会就是启发我去思考说播客它在某种程度上是一种女性友谊然后女性网络女性连结的一种方式第二步就是参与

就是你自己去听然后你在听的过程当中你记录下你收听的这种场景然后你当时的一种情感的反应然后你自己的情绪被调动起来的情况和所思所感这个过程也很关键然后第三个的话就是他所说的 examine 就是去检视就是你回到你的研究问题上然后去结合这个播客他的产生背景那种主题还有一些互动形式然后去对你

最关注的那个研究问题去做出解答那比如说在这个女性播客的研究当中那我会很关注的就是她们通过播客这种形态发出了和以往怎样不同的女性的声音然后包括去形成一种怎么样的连接方式

那在我后来也做了一个关于中国的机构媒体怎么样去做播客的这个研究那我可能要在这一步回到的问题就是说到底为什么是这些传统的就是纸媒去做播客然后以及为什么差不多三分之一他们做的播客都死掉了就是这个这种所谓媒介创新的失败是怎么样去发生的

对听起来真的非常有趣因为就是我最开始提到那个工作坊就是也有邀请一些在北美在做播客研究的朋友一起来然后其中一个当时还在那个 Penn 然后他现在在威斯康辛麦迪逊的那个传媒学院在教书就王金老师然后还有一位是跟我一起读博上来的朋友然后他也是准备要去当

助理教授的就是林诗琪然后有邀请他们来做演讲然后他们当时有给我一个我觉得特别特别好的建议因为我自己在写关于播客研究的这个论文的时候我其实是想以自己的播客为主去写这个研究但是我就发现我开始做研究开始从来不会

真正去写自己就是对于搞文学文化的人来说我觉得写自己是一个很艰难的事情就是写自己常常就变成了所谓的创意性写作就是 creative writing 你写一个小说写一个什么散文一类的但是我很难想象那我怎么写自己呢然后王晶老师就有建议我说可以写所谓的 auto ethnography 就是所谓自我民族制然后我其实刚开始

刚开始的时候还是有点纠结应该怎么去写然后我就又回到文学的角度去看了一下所谓的 auto theory 就是自我理论就所有的这些结合起来我才发现哦其实就还是写自己的经历只是你把自己的经历给问题化了理论化了然后去进行一些批判性的讨论所以

我觉得还蛮受益的就是我看到原来有播客民族制的现在已经有这样的一种讲法了所以会联系到自己在做研究的时候也在思考的一些方法我觉得节目到这里我们可以差不多收尾然后想说在节目的最后可能既然我们在聊播客那就请雅安老师给我们推荐几档播客好了就刚刚你有提到你很喜欢的然后还有什么推荐吗

我自己还很喜欢那档播客是声东击西这也是一档产生了很久的播客然后它的制作者叫徐涛那这个播客它最开始的时候是徐涛他当第一财经的驻美记者的时候和另外他的一位同事去做的一档播客然后最开始他们主要是强调说中美这种驻外记者然后就是对一些这种热点事件的讨论

我当时就觉得说因为他和我的专业会非常的相近嘛然后所以就非常的喜欢那到现在我也依然是很喜欢因为他们探讨的问题我觉得是很深入然后很具有公共性的一些议题可能因为我自己是教新闻的嘛那所以我对这种带着专业主义的这种新闻色彩的播客就会非常有好感

而徐涛老师他本人他自己也称自己是一个传统的老新闻人这种身份我觉得就是他的那种基调就是和我会非常的接近以及两年前就是我也请过他们的团队来我们学校做过一个播客工作坊就也包括就现在在各个平台上都很火的生动早咖啡的主创梦一当时和徐涛都有来到我们学校去做这个工作坊所以就是在交谈当中你会觉得说他带着很专业的

一个新闻的视角在做播客我觉得这也是可能现在中国的播客里面比较缺的一种很专业的一种声音吧然后也是在中国现在这种大的信息环境下很稀缺的一种比较理性的比较专业的一种公共讨论的一个代表

第二个想推荐的播客就也是刚才提到过的西西福高速他们的制作人就是原来 GQtalk 的制作人就靳景和康迪他们在最开始的那个发刊词里面就说是要以更加公共的视角去看待这个世界因为我们现在的网络的讨论和信息里面可能更多的是关于比较私人化的一种情绪的表达

或者是感受的表达那对于一些可能跟公共利益更加相关的新闻事件的关注还有分析都是比较缺失的但他们的节目里面就会去对过去一段时间的重要的新闻事件去进行剖析包括在形态上也会有

创新就他们会去连线一些记者请他们去讲在报道某个新闻事件的时候在现场的第一手的资料第一手的这个观察和采访的情况所以我觉得这也是一个很珍贵的一种形态然后包括他们自己也会去进行一些调查就像刚才说的他们自己去索魅那个地方去调查了电炸的那个产业园的情况是什么样子的所以我觉得也是一种很勇敢的尝试吧

我其实觉得我跟你的听播客的那个喜好跟出发点就蛮不一样的因为对我来说当然我也很日常在听声东击西或者是忽左忽右

甚至包括其他的一些就是讲新闻的可能是那种美国的播客像这几个月听那个 The Daily 听的特别特别多 The Daily 好像是不知道是哪个平台弄的了是纽约时报纽约时报弄的我听的特别特别多因为它真的是 The Daily 嘛就每天都在讲各种各样的新闻我觉得

我觉得对我来讲就是哦这是一个听新闻的平台然后我就听他们说但我很少会觉得很投入或者我要去评论或者怎么样除非他们真的有什么样的我觉得要争论的地方然后我可能会想去说一下但是我自己我翻了一下就是我的小宇宙现在的长听我其实最近听的最多的一档节目就我还是我会关注非常非常多然后一般是根据内容去选我听的播客

那我最近听的最多的是一个叫元素喧哗的一个节目我都不知道这个主播是谁因为他讲的都是性别议题为主然后或者是最近的一些社会新闻然后他会从自己的角度然后结合一些学术的讨论去讲都是自己一个人在讲节目也比较短然后又很有内容

我就经常经常在听而且他真的追时事的速度实在是非常快因为我经常自我嘲讽说我们的节目一般追不了时事就是永远那个时事已经过了三个月了我们才录一星辰旧事对我觉得还挺有意思的这个点

哦严肃喧哗我也有关注对他们的一些评论也很深入哦对然后忘了说英文的播客就你刚才说那个的 Daily 它其实是美国播客里面非常旗舰的一个就是现象级的播客嗯

对就是他会每天就是去讲最新发生的新闻事件然后跟 The Daily 我觉得可以齐名的是我很喜欢另外一档播客是华盛顿邮报制作的就叫做 The Post Report 它也是一个日播的节目然后就会请到就比如说如果昨天发生了关于川普的一个什么事件他就会请到专门去报道白宫的一位记者一起去讨论这个事件然后他的看法

所以就是是会是一个非常新闻的视角但其实就是这种播客在中国最早的时候也有就在 2020 年左右的时候财新做过好几档新闻播客其中有一档是叫做财新 morning call 会对

过去一天最重要的那种新闻事件去进行一个梳理大概就是十二三分钟左右的样子也是一个日播的节目另外他们还会当时有一档评论类的节目叫做重点来了就在某种程度上有一点像的 Daily 和 Poster Report 的性质就它会 focus 在一个关键的新闻事件上对它去进行深度的解析那当时就这两档节目是我每天都会去听的

但是很遗憾在 2021 年时候财新 FM 这整个部门就都被关掉了所以这个最早期的这些精彩的播客都不见了包括财新那个时候还有做一档声音特稿节目吧可以说是叫财新十年调查报道故事集是对过去十年他所做的这种重磅的

调查报道去进行一个声音的在线他就会让当时参与这个报道的记者去讲述他调查报道的一个过程然后中间也会穿插他当时采访的时候的一些录音然后也包括就是这个讲述者主持人他在中间的一个串联所以不仅是去呈现了那个调查报道的过程然后也去呈现了就是被报道的这个事件它究竟是一个什么样的事情

那个我觉得是中文播客最高峰就是出道级巅峰的那种后来没有什么节目可以超越然后那个节目他们是当时做了两季都非常非常的精彩我觉得有被安利到然后会想去听那非常感谢亚兰老师来我们的节目希望以后还能继续聊这些相关的话题那我们这期节目就到这里了下次再见拜拜拜拜