Deep Dive
Shownotes Transcript
歡迎回到 IBI 公威今天呢是一個非常非常特別的節目邀約跟組成因為呢我們今天的特別來賓他在東京深耕了非常多年而且也非常多東京的研究今天想要跟他好好地聊聊東京到底有什麼地方好玩以及他出了這本新書到底對大家來說有多大的幫助
那由于我本人呢并没有太多东京的生活体验但是很不幸也不是不幸很幸运的是我的先生也就是世界玩家主男呢他也在东京住了一阵子所以今天也特别邀请到他来担任我们这一次的客座的主持人欢迎主男 Hello 大家好我是主男那要不要你来欢迎这位贵宾出现呢没问题我们欢迎今天的日本研究生
大家好我是 Kiss 研究生然后艾工委的 Ivy 跟祖楠大家好还有你们的听众也大家好因为我很喜欢听你们两个斗嘴在节目上我们有斗嘴是不是就我常常听到觉得说刚那不是吵架吗应该不是吧因为还在录音我们其实在录那个世界玩家是超 real 的就是很常吵架确实我就听到一把冷汗想说还在录音所以应该没事吧这两个人所以我昨天在听你的 podcast 我想说一个人录真好
有嗎老公你有這樣覺得嗎因為我們昨天在聽你的 podcast 然後我就越聽越覺得太好了你說一個人嗎就是非常的 peace 就是你自己都會錄很多你自己關於東京的一些生活還有一些分享
但我自己好奇的是你的粉丝是叫小咪吗粉丝们不是不是小咪是我有一个 meeting 一个月一次然后一个月一次的 meeting 是会员专区对然后大家可以针对那一次小咪的题目然后发表大家的意见然后会把它念出来
然后跟大家再聊大家的旅游经验了解小咪其实是一个在研究所会出现的名字咪其实是 meeting 好有趣然后每一个礼拜的 meeting 叫小咪一个学期的 meeting 叫大咪
我还想说因为你知道现在大家网红都很流行把自己的 fans 就是取一些那种统称个人的名字然后我以为哇研究室也太红了吧他有这个自己的 follow 都叫小咪我怎么叫不出来你现在都觉得尴尬还有各位小咪人对像我们家的狗都不会叫那么轻你
可以在日本生活 10 年然后在美国生活了 7 年可以跟我们简历一下你的过去你看起来明明就超年轻到底为何你是上辈子在那边待了很久没有没有因为我高中毕业就去日本念书在那边念大学
然后后来其实就回台湾了然后也做了导游这样子对然后就带日本团然后后来又再到一次东京那第二次搬去东京的时候应该说我第一次其实在九州念书大学在九州念书但是我大四那一年呢就非常任性的跑到东京住了一年可以这样吗你那时候不是大学生吗因为课都修完了哦
所以我就硬搬去东京然后我最后是带着遗憾离开东京的为什么因为就觉得说大学在那边念书是不是应该要留下来做点什么但是那个时候就是要回台湾当兵所以我就回来了然后后来呢是第二次我是台湾的学校交换学生去东大一年那是我第二次搬去东京
然後我第二次搬去東京的時候呢結束之後我就真的工作了但後來也離開了因為實在太痛苦了這段到時候那個主男可以分享這個在東京工作七年的人人生的痛苦經歷真的太痛苦了太痛苦了對不對
然后离开了之后呢回台湾后来反映一个因缘机会又去美国念了书对研究生就这样来的因为当了十年的研究生因为你一直在研究对啊是读书人没有东大超强的是真的读书人一直都念书对所以我后来我等于这一次是疫情之后我第三次搬到东京去
所以现在你等于是确定居住在东京了我心里一直都很确定但是也很难说你看我每次确定也是几年就跑掉了还不够了解自己的感觉每一次我都是确定的所以在东京生活的这几年它包含你很多各种不同的人生阶段从学生时期然后到后面有在那边工作到现在已经是
我觉得算是人生阶段中蛮能够理解自己想要的生活样貌你最后还选择了东京对原因是什么可能是美国活得太痛苦了美国更痛苦我知道幸福是比较来的你在美国生活的时候是那时候也是成年人也不是学生对应该说我觉得我没有那么喜欢开车然后我觉得这件事情蛮决定了我自己对于生活的想象
因為在美國其實你不住在紐約你就非得開車不可但其實是很有趣的事喔大家都覺得美國要開車對不對但是紐約是不開車的嘛對紐約坐地鐵大家都覺得日本是要坐車的嘛對不對坐地鐵對啊但其實你離開了大城市都是要開車的喔
对耶对所以那个印象其实也是一件蛮有趣的事情所以这就是为什么你选择东京因为是不需要开车的地方你不选择东京的近郊是因为需要开车因为我自己还是会开车就是可能周末会开车但是我不太希望我的日常生活都要靠车子才能移动在东京真的生活非常方便对就是要挤电车啦哈哈哈哈
但是你今年出了这本新书是你的第一本书对不对是我第一本书应该说我一直觉得应该要写一本书但是我一直不知道要写什么对然后最后想一想就觉得既然是第一本还是做点浪漫的事情对啊写一个自己最喜欢的城市是不是一种比较浪漫一点是而且你在那边住了这么久应该对这个城市有一定的情感对应该说其实
其实很多人对于东京的想象都是国际大都市对尤其那种去出差的啦或者是去那边工作你就觉得大都市很多霓虹灯然后闪闪发光就觉得是不是这边的人每个人都这样其实没有下了班大家回到家之后其实也都是回到自己的一个小地方去生活它反而就是跟我们想象中的都市生活不太一样嘛
對應該說其實像活在台北也是嘛大家會覺得說很熱鬧的地方東區啊新義區啊
但是其實很多人住的地方附近其實就是穿個拖鞋去逛夜市對 就是還是很日常啦還是很日常所以你這本書東京縣地特首裡面就有了十個地區的分享其實分享那種真的很生活很日常化欸對我覺得這本書其實我因為我自己有一個節目日本大特首嘛做 Podcast 其實我做了兩年一年多之後我發現一些很有趣的事情
就是愿意听我节目的人好像就是觉得跟日本很熟的人哦有一定程度的熟悉对然后他可能会觉得说每天听我节目这也是我后来才发现的我会说为什么你喜欢听因为他会觉得他自己也住在东京在听一个广播哦
你是说意思他们有可能不一定是台湾人都住在台湾他们都住在台湾可是他们感觉天鹰的广播好像是在东京生活的感觉对那我想说那既然是这样我要写一本书的话写一些平常 pockets 没在做的东西嘛那不如就让他生活到底吧嗯
对但是你这本书里面干货满满真的吗我觉得因为那十个街区啊它其实分别了非常的我觉得是蛮多不同的旅行喜好的人都可以找到他喜欢的地方你有去过里面的吗你有哪个地方去过有我昨天还在跟他聊我就我还你知道吗我还在那边一一细数说这个怎么没带我去对我们昨天聊哪个地方你问我说神乐版哦对
对然后我说有我们其实有去过对然后我说我完全没有印象因为我听你的 podcast 我想说神论坂感觉很适合我就是又有杂货又有咖啡店又有好吃的餐厅我说有我们一起的第二次就去了大家就忘了天哪没想到我的书是你们吵架的素材又来谢谢
没那么爱情但我倒是很好奇的是既然两位都在东京生活这么多年然后 Kiss 又说你觉得这本书它的集结是一个浪漫的开始是前几天呢在跟主持人聊天的时候他也说他觉得其实日本是一个非常适合谈恋爱的地方你觉得等一下所以你在七年在日本谈过很多次吗没有因为我觉得东京是一个很寂寞的城市啊
如果不谈恋爱的话我觉得他很寂寞所以他就会有很多浪漫的氛围感在里头但一方面也是因为大家都很寂寞所以虚弄但我觉得我自己回到台北我就觉得台北还好台北就更有那种朋友一起的感觉比较热闹对可能是家人在这里所以我不会在这边觉得特别寂寞
我觉得东京的感觉是这样就是呢其实你如果看英文的资料他如果写 TOKYO 他就会跟你讲这边有三千多万人口因为他们是用大都会区去看嘛
那你如果看行政区只看东京都其实有一千多万人所以整个东京就是你住在东京的不同地方你讲出来的东京大概是完全不一样的地方对就是你会觉得说为什么他的东京跟我的东京好像不是同一件事情因为它太大了对所以它大到某一种程度之后我就讲我自己的例子因为我住的地方比较靠新宿所以呢到上野营做我可能一年去两次
那像我有些朋友是住在比较靠东边的我每次跟他说我们约个行程他说要到西边去喔我懂我觉得尤其是台湾人真的很没有办法理解就是在东京的时候你要跟朋友约吃饭的时候通常我们都在台北在台湾你通常约吃饭我不太问说约哪我会提前问因为对我来说可能坐计程车就是 20 分钟以内的事对可是在东京的时候我常常在跟主男说你可以不要带我到那么远的地方去吃饭吗哈哈哈哈
他坐車可能要半個小時以上我說都快要逃遠了耶所以他說的寂寞我覺得就是這樣來的因為太遠了太遠了他腹地太廣腹地很廣然後因為你每一個地方你感覺好像都像是一個城市
然后你就会觉得说我现在到像你刚刚讲到那个神乐班如果你到神乐班你会觉得这边是东京吗怎么跟我想象中东京不太一样然后你如果到了自由之丘这边也是东京吗你会有这种感觉因为它很大所以每一个街区它发展出来的历史跟长出来的样子就是完全不一样你也很难想象说这是同一个城市的地方那你之前住在那个新宿
我自己在东京住过我有住过靠北边日暮里那边也有住过比较精华的港区然后也有住过荒川区也有住过中野区就是我其实住过蛮多地方的但是真的是你每一次住你都觉得这同一个东京吗好特别喔但是因为他们的生活组成不太一样应该说因为很大嘛所以说你每一个人你进去的时候你第一次来东京的时候你可能会挑一个地方住
那你挑那个地方住之后就会变成你的东京的第一个生活的印象然后你可能就会觉得是不是全东京都长这样因为你就住在那里嘛然后你住在那边之后你就会开始学那边的人的生活方式啦开始过那样子的生活等到你搬到另外一个地方的时候你脑中才会忽然有一个这也是东京那也是东京吗
因为忽然有一种怎么会这样因为你第一个到的地方你以为它就是东京的全部了对你到第二个地方才发现没有东京每个地方都不一样那你一开始去东京的时候是学生时期嘛你那时候住的选择区域已经跟现在选择的不太一样那你跟我分享这两个区域它到底实际上会有什么样的差异像我第一次住在
龟友我帮你找到这个地方就是一个那个有派出所的乌龙派出所的原型的地方吗对太酷了我第一次住是住在那边因为他其实离东京是有一点点距离离市区是有点距离又要转线的所以我那时候觉得哇每次进城我都很不想回家
因为你回家是一件很庞大的一个工作对那像我第二次我后来住在港区就是真的就是住在很核心的地方对你就觉得走出去外面好像随时待到 11 点坐计程车回家也无所谓好赞喔这是很赞的一个生活方式但是呢你慢慢就会发现你没有朋友住那么市区真的没大家都知道交通需要很久很久很久我第三个地方是住在像日暮里那边然后我通车 20 分钟
每一个同事看到我都说你为什么可以住那么失踪心为什么是不是口袋特别深啊搞不清楚状况又不想通车的年轻人非常台湾人的思维因为日本人会越搬越远为什么比方说他一开始可能就是年轻人嘛就想要离市区一点嘛然后呢可能结了婚之后空间需要大一点但是薪水也没有多到那种程度所以你就只好稍微往边垂一点然后房子再大一点
生一个小孩之后呢房型要更大了然后薪水也没有真的多很多所以再往旁边再翻一点生第二个小孩第三个小孩之后慢慢就越来越远了所以其实在东京我自己的感觉是越年轻的人其实住的其实相对市区一点点
那有一些那种养小孩要住独栋因为日本还是住独栋居多嘛就真的就是远到一个小时而且我后来发现其实就算是远一个小时离这个市中心有这么远的距离可是它其实生活机能都非常完善这对我来说是蛮惊讶的我会觉得所以其实并不是我想象中的偏远可能真的要走个二三四分钟才有便利商店没有真的就是家里转角就有所以是说整个东京的发展已经普遍跟繁荣到真的非常完善了
因为它真的很大所以就会变成说在台北你可能会觉得无印良品会开在台北车站中校复兴站市政府站你可能可以数得出来大概会在哪几个站出现但是因为东京太大了所以你可能到一个你觉得已经离市区要开车一个小时的地方它还是会有无印良品它还是会有很基本的生活机能的还是会有电气行
所以依照这样子的角度去看它的话应该是说比方说一个新宿一个新宿可能比台北车站还大但是比台北车站大的车站在东京可能就有十个了吧我觉得这就是为什么整个东京会让人家觉得哇进去了以后会
有一種大開眼界的感覺好像看到一個萬花筒它是一個非常絢爛的一個一個花花世界的感覺對因為第一次去就是走景點嘛那走景點其實是相對單純的因為到底哪些景點值得走這個已經就是你知道 IG 打開來可能有 500 個人推薦同一個地方你就知道那段要去了嘛對但是你要從裡面去找到一個地方說欸
我在台北也很喜欢去这样的地方那我在东京有没有类似的地方也能去这就难了这倒是我好奇的是你刚刚说东京这么大有这么多的各种不同的生活形态跟旅游的方式但是你书里面的这十个街区你是怎么筛选出来的其实十个很难筛你知道吗对啊因为这十个我觉得都非常非常的有特色但是怎么筛因为一定更超过整个东京有几个街区啊
不知道我跟你讲这个塞有一个非常有趣的一个在我一开始在决定的时候其实跟我跟编辑的互动有一点点关系因为我的编辑他本身也是一个略懂略懂东京的人对讲略懂他可能会生气很懂很懂东京的人也是一个研究生等级是不是对对对教授的我一个一个把名字丢出来说这个你觉得这名字熟不熟
因为我不太想要去介绍一个大家本来就很熟的地方是因为那个东西轮不到我介绍因为太多人在介绍了但是我也不想要去介绍一个到说连东京人都不太会去的地方我想要去找那个中间点所以这十个街区就是在这样子的互动之中慢慢做出来那有一些呢是我真实住过的地方比方说像白金台那本乡是我在那边生活过的地方因为在那边念书嘛嗯
那有一些地方就是我周末会去的地方那周末会去的地方是什么概念呢就是我通常会举一个例子就是说外国人来台北他可能会去九份但他不会去阳明山就是观光客的话观光景点这样子但是台北人会去阳明山那所以阳明山就比较像是台北人的台北他不太像是观光客的台北对然后像比方说台北人可能会去北投
但是觀光客可能要到很多次之後才會輪到北投了那北投你就會感覺那個地方比較像是台北人的台北那我就用這樣子的感覺去抓一些東京人的東京就是那些地方觀光客可能不會在第一次第二次就去那那個地方的生活感比較重一點點我舉個例子來講好了像我裡面有聊到自由支丘那自由支丘其實
應該蠻多台灣人也去那邊玩過啦但是自由自修對於東京人的感覺像我自己生活的感覺我就會覺得說自由自修就是搬到東京來之後去買家具的地方因為很多雜貨 生活用品 家具特別多大的家具都決定之後接下來你要去買一些比較點綴的小物的時候如果在東京大家在聊天的時候就說你有沒有去自由自修走走因為像那個地方就是
东京有一个特色只要所有的类似的店都在同一个地方开之后啊他那边就会变得非常的专门
就是呢到處都有賣雜貨的地方嘛但是你到自由之丘你就可以知道說這家店開給男生的這家店開給女生的他越來越細對不對越來越細然後這家店專門賣給那種喜歡攝影控的這家店專門開給喜歡設計的人就會很細了因為雜貨店已經多到你真的數不完了那你只好要去搶那個市場嘛那在這種情況之下你就會很容易在那邊找到自己要的東西所以像自由之丘地方我就會覺得它就是一個很適合
再你还想要去买一些小物刚买还玩大家具的时候去的地方就是不止你今天在那边生活你就算是旅行的人也可以去看看他们是他们的杂货是什么样子的方式去呈现这样子他等一下要问我他要问我为什么没有去过自由之秋我们到底有没有去过我们没有去过好下次把它放在清单里面因为自由之秋对我来讲是吃甜点的地方他甜点控你也是吗
可以吃吗不是因为甜点呢其实很有趣你会发现我的书里面很少介绍甜点是你有咖啡然后有拉面有餐厅但比较少甜点甜点比较少一点点因为我自己本身比较不吃甜点所以里面呢少数几家要吃甜点的我都要
情商一下我在东京的朋友很爱吃甜点的人说可以跟我去这家店吗因为太有名了不介绍不行但是我实在是吃不完那一颗甜点这样子我也是耶我也是不太吃甜点的这就是为什么我们没有去自由之秋所以自由之秋很多的甜点是不是它以除了杂货以外最早期最有名是很多甜点然后
就开始发展开来然后他也有杂货对那所以除了自由自求的话 Kiss 你还有没有推荐我们的听众们你在这个十个街区里面还有哪一个你觉得非常有特色真的就是东京人的东京东京人的东京像我自己就很推荐去本乡那边当然因为东大就在那附近啦
对那我其实我写这本书的时候呢我其实我有在思考一个介绍的方式对那这个介绍方式可能跟我以前当过导游有关因为我之前其实做了蛮长一阵子的日本线导游
那日本线导游就是你不管去哪里在车上就是一直讲话啊对你好厉害你可以一个人讲二十几分钟 podcast 我就超强的因为以前工作就在做这件事超强的太强了一团北海道团每一天要讲五个小时而且是不是其实不一定就是你的客人不一定会有反应所以就像录 podcast 一样嘛对有点心酸啊
应该是说我其实我在思考这本书的时候有思考一个很重要的点就是现在大家不跟团了是大家现在都自由行不跟团其实会错过一件很重要的事情就是因为你自己在做功课的时候你只会去做功课哪里好吃哪里好玩
但是你不太会去做功课说这个街区到底历史背景是怎样没错为什么这边会有这家甜点店为什么这个地方会有这样子的店你完全不会知道那这些事情呢你跟团导游会告诉你对但是呢跟团你跟不到东京团
東京基本上沒有團你跟團一定是去那種比方說香根河口湖比較難到達的地方對所以我那時候在寫這本書的時候我就在思考這件事情就是每一個地區我一定要先有一篇像是導遊在講話一樣先跟你講這個地方到底發生什麼事情才會長這個樣子然後每一個街區呢我會挑四家店就是四家店就是
这一个街区我觉得如果你要去那边的话你可以去走这四个地方你大概就可以感受到说这边的生活现在大概长什么样子那至于其他店呢你 Google 一下都有了因为现在资讯都非常非常的丰富但是你离开导游这个生活这个职位以后你还是用这样子的旅行方式吗就是到一个地方你还是会查他的一些历史一些文化这样吗应该说我觉得非常非常的厉害我很佩服耶
因為說導遊我不太信其他導遊啦我覺得導遊有一種職業傷害是看到景點就會怕哪一種怕是什麼意思因為比方說像我以前在帶團的時候都是景點嘛所以你到一個地方就是六輛遊覽車停在停車場然後走進去滿滿的觀光客塞滿整家店然後一起走到下一個地方去那我自己就會覺得我自己旅行我還要去那些地方嗎當然不要對你就會有點怕嘛有點職業傷害在所以
对我来讲我就会更希望自己在旅行的时候可以什么功课都不要再做了嗯但是呢就像你刚刚讲的又忍不住不小心做起功课来哈哈哈哈因为这也是一个非常良好的职业习惯对但是那个做功课就是因为你每天都在做这件事嘛以前工作的时候所以对我来讲做功课其实是很快的就是我大概知道说我要知道哪些东西对我再去逛这个城市嗯我不会遗憾嗯
你通常分享给听众朋友们你通常会做哪一些的查询吗对其实我这一份你刚刚这问题问太好我这本书好像就是我的这份研究报告对啊我就一直觉得你就是一个热爱写 paper 的人进读了是有一个非常专业的研究生但其实我蛮试着用散文的方式在写这一本书就是比方
比方说像我第一篇就是我会先有一个这个街区的一些历史一点概念就为什么最后会长这样它从二次世界大战之后怎么慢慢发展成现在的街区的但那个部分就是我平常会去查的资料我到任何城市我都会做这件事情因为我会希望说我走在这个城市的时候我可以感受到我读到的东西
在我眼前看起来是什么样子他会有更有那个背后的深度背后的深度然后我接下来的四篇文章的四个点呢也是我做功课的方式因为我大概知道这个街区是长这样了那我就会想要知道说我要去哪些地方我可以最真实的感受到所以
所以你刚刚问我说哪个街区我很推荐像比方说我介绍本乡对本乡那一个地方因为它就是一个东京最早最早有学校的地方因为东大很多学校都在那附近嘛所以那附近呢你会有一种老老的感觉即便现在去都还会有嗯
所以呢我里面我就介绍了一家店是一百多年的炸虾饭店那你就会觉得说为什么要在那边吃因为这就是一个这样的地方你今天你当然也可以在新宿吃炸虾饭店但是你到了一个那样子的地方文京区就是以文为京的地方对去吃一个江户时代的炸虾饭的时候你的那个感觉会不太一样嗯
我又觉得你去就是要去吃吃看对那或者是说在东大我也介绍了一家咖啡厅那一家咖啡厅呢其实是以前日本的文人就是你念得出来那种文学家什么川端康成他们在写书的时候会转到咖啡厅写书的哇
这种时空旅人的感觉对所以我就希望说你在读这个书的时候你先了解本乡这个地方是什么样的地方然后我介绍了四个店这四个店不见得是你非去不可的店但是我想说你读的时候就先神有一次
就是原来走进这个店他不是只是我走进去点杯咖啡而已而是说这个地方是以前的文学家都会在这里然后我也放进了一些我自己的故事然后说像那家咖啡厅很有趣他其实是我在东大念书的时候有一次我去旁听一堂课
然后呢有一个算是学弟吧他就说我们待会要去一个咖啡厅有没有人想要来这样子然后你也知道我这个人就是凑热闹惯了我就说好我也要去这样我去了之后才发现啊他们不是只是在那边喝咖啡哦他们是一个定期聚会小咪其实对
就是一个小咪原来那时候就有小咪就是一个定期聚会而且他那个定期聚会其实是一个小小的社团好特别他们是一群东大人在那边讨论一些东大人的社会责任的一个社团然后你知道我第一场参加他们在聊什么他们在聊说东大法人化对于这个社会日本的影响
天哪非常非常有深度的一个对待在咖啡厅在咖啡厅然后他们挑的咖啡厅呢是以前东大学运的时候他们会聚在那边开会的咖啡厅好有意义喔就觉得说如果说你想要去感受东京人的生活感就有点像是在台北你可能会去紫藤炉你会觉得在那边好像会有一点意义在那边那我就觉得你在东京你如果去到那一个地方你感受到的东京就会跟观光客不太一样
了解就像可能我自己去维也纳的时候我也觉得就是文艺复兴里面的一些咖啡厅你就是要看那些大文豪怎么样在那边讨论时事跟政论对就是这种感觉去牛津的时候就要在那个 JK 罗林写书的那个咖啡厅我会知道对还要去书店这样子走他那个小桥这样子就要在那张桌子上面就要看那个窗假装自己在写哈利波特真的所以其实在你眼中的旅行它的意义它是更结合着历史跟文化的
他有一个时空的代入感应该是说我觉得旅行有很多面向像我以前带团的面向就是景点景点景点景点就是这世界上你该去的地方你就是要去去看但是可能因为呢我在这两年一直被人家问一个问题就说我东京已经去三次了不想再去东京了我说蛤
才三次就不想来了到底发生什么事你怎么说他每次也都会跟我说我不想去东京我们去东京干嘛待那么久然后每一次你们提到他就说为什么没去过因为你每次去东京都不想待很久而且我觉得奇妙是我待了七年都没玩完对我去之前都会觉得东京不用待那么久吧我们可能就做个转站因为他有时候还是要回东京办一些事然后我们可能会要去比如去北海道玩或是去哪个地方我们就会先去东京办一下事再飞别的地方我都会说越短越好因为
東京對我來說它就是吃東西逛街的地方我本人不喜歡逛街然後我覺得日本哪裡的東西都好吃對 所以但是他但每一次去的時候我都跟他說我們可以再演幾天你會覺得東京幾天 也是不懂他的浪漫他每次要結束的時候就說為什麼怎麼會結束了我還沒逛夠我說我可不可以再待幾天我就跟你說東京就是可以待很久的地方對應該是說我覺得因為東京畢竟是一個國際大城市然後人數又很多
有各种不同目的的人搬到那个地方去是所以在东京的不同的街区你会感受到一些很特别的生活感嗯嗯那这个真的就只有在大城市感受得到因为如果是在一个乡下的地方的话可能整个城镇只有一种生活感哦
对但是在大的城市比方说你到纽约你就知道 Chelsea 跟 Queens 就完全不同地方了嘛那在台北的话其实也是分得出来的比方说你如果今天是西门町的生活感中山站的生活感北投的生活感新店的生活感其实就完全不一样了对对对但是因为东京大到这种程度的时候我随便丢一个站出来在那边生活的人可能都是几十万人真的会差很多会差很多然后你就会觉得说那边的人在干嘛
像我第一篇我写二子玉川二子玉川这个地方呢我觉得它是一个很有趣的地方因为它其实发展很久了但是因为这几年呢乐天总部在那边就是移到那个地方去之后它是一个造镇对不对现在比较算是但它这个城镇其实非常久因为太多工程师了嘛
所以说他开了一个鸟屋家店的时候呢你就会觉得说哇就是开给工程师的是就里面的东西也都是 for 他们的嘛对他想要教工程师的眼睛因为你知道工程师买东西啊就是以实用性为主但是你知道鸟屋书店就是一个选物美感的嘛
所以呢不够好看的电器不能放在鸟屋家店你会不会觉得要教育你先生就会很容易就直接把他送他那边去因为最丑的东西我都能接受好有趣喔那你就会觉得说就是要在这样的街区才会开出这样子的店来所以如果说你不是很熟二子玉川你存在就是有一个很酷的鸟屋家店你就过去那边逛当然还是很好玩
当然还是能逛但是如果你多了解一点为什么这边可以开出这家店来你就会知道说哇
原来在这边买这些东西的人在想的事情是什么那你逛起来感觉就会不太一样我看完你这本书以后我发现你真的是非常非常热爱东京的人真的很爱对再来是因为你住过这么多地方你看你在美国也住了这么久然后来来回回东京这么多次也在日本的九州也读过书待那么长时间为什么最后你还是选择待在东京定居我很好奇什么原因
我觉得东京给我的一个感觉是说你永远会有发现不完的新鲜事对然后我觉得跟欧美城市有一个很大的差别是治安真的好
是因为我其实生活那么多城市就真的很怕治安不好的地方就是那种出门的那种提心吊胆的那种感觉我没有特别的喜欢我会觉得我们自己旅行也是我们在欧洲旅行的时候是常常会觉得这种不安心感还不如
还不如真的回来台湾待在家里这种感觉对因为不安心感其实会让其实你生活久了就没有感觉就像我在美国生活久了没感觉我一回到台湾然后我爸开车来接我然后我就一上车我就把包包放在后车厢我爸说你在干嘛我说包包不用放后车厢吗包包不用放后车厢吗他说台湾不用
但是你知道其实你在美国待久了就是你也习惯要怎么做那些防御的措施所以你整个是你走在路上都会有一种随时在扫描人的那种警戒感那那个警戒感呢其实蛮耗精力的只是你生活久了你没有感觉了就是你就是你就是需要耗这个精力做这些事但在东京你觉得它是有一个一定程度的安全对而且我还很喜欢东京一个地方这个也是很多人不喜欢东京的点嗯
就是东京人很冷漠我觉得东京好玩的地方就是呢因为呢每个人你在那边你都可以找到自己归属的地方就是刚刚祖南讲的那个寂寞感对那那个寂寞感呢某种程度上面我还蛮喜欢的
主男呢你怎么想如果说东京让你选如果你要居住在东京的话你觉得有什么样子的哪些要素是你觉得选择待在这个地方毕竟你在那边待了七年七年很久很久而且没有离开过我觉得东京是一个变化很快然后
每天都有新的東西我覺得它是一個很特別的地方它是一個我去到任何的國家我都沒有找到一個相同的地方可以像東京這樣就是它的多變性甚至我覺得我以前最不喜歡的就是我住在東京的時候會有台灣的朋友來找我他就說我去找你們吃飯然後我有一個朋友也住在東京你們可以認識一下我就想說你不知道東京有多大我可能住在左邊他家可能要一個半小時的車我認識他要幹嘛
但是我以前覺得這樣很方便直到我回到台灣的時候我覺得台灣的人與人的距離感跟東京還是不太一樣
尤其你其实除了东京日本其他地方我觉得就那个刚刚说的那种冷漠感其实就不这么存在了所以我觉得某部分来说东京其实是你可以很做自己然后你也可以很放心的做你是任何想做的事情不会有人管你的你就可以很很自在的生活在自己喜欢的生活圈里面然后大家可以在里面找到各种不同的
你不會覺得自己是有什麼這樣會不會跟別人不一樣很奇怪我覺得在東京你可以很不一樣然後你可以很特別不會有人覺得你很奇怪因為什麼人都有這是我覺得在東京如果很喜歡這樣氛圍是很 OK 的那你們不喜歡的東京有這個點嗎不喜歡的東京啊對 因為你那時候說你離開是因為太痛苦了嘛
工作太痛苦我觉得东京应该是说我其实我最不喜欢东京的地方就是集电车这件事情我真的没有喜欢过真的到现在我都觉得是一件压力非常大的事情可是他真的会到很夸张的地方因为我旅行的时候没有这样感受过我跟你说我在东京待完之后我回到台北到中校复兴站我每天的感觉就是说明明还可以再上 20 个人怎么大家就停在那了对
以東京人的算法我每次回來就說你們幹嘛不上車這邊都可以上車啊最起碼還可以再上 20 個最起碼在東京是怎樣你知道嗎那個車已經擠成那樣我就擠上去之後大家的習慣就是會轉身這樣子
然后呢下一秒钟就有人撞着你的肚子冲进来又进来了 20 个人你以为你是最后一个人没有没有还可以再上 10 个人我印象很深刻我有朋友跟我们去东京玩然后他身高不高 150 几而已然后就跟我们上电车然后因为我们都住在那边我就很习惯了
到东京坐车你记得第一件事情就是背对车门然后就往后退就对了背对车门往后退你就一直往后退你不要管后面发生什么就一直往后退不用想你后面被你挤到了他们都会活着他们都会活到好的我挤过最挤的电车是因为真的很挤那时候我是冬天那时候要通车嘛然后三手线非常的挤
然後你還是要上車然後平常 20 分鐘能開到的距離一下雪可能要開 40 分鐘因為東京的車子霧點不是開玩笑的然後人多到已經擠到每個人都是厚外套因為冬天嘛你知道那個時候你雙腳緩緩的把它拿起來離開地面你不會掉下來的這麼擠不會掉下來的 150 公分就這樣嗎他下車以後跟我說我剛剛碰不到地我覺得很可怕
因為你走到後來的時候你就是懸空的對你會飄起來好誇張對好誇張因為你本來站著嘛然後後面的人不是把你往前推嗎然後你可能推到某種程度你腳踩不到地然後你是整個人的身體的重量是壓在另外一個人身上你們是彼此在一個很緊密的結構裡面只要車門不開你們會這樣安然的站在那裡然後車門一開你就會看到有人摔跤對吧一定會
一定會 噴出去吧所以這是你討厭東京的原因我覺得很痛苦非常的痛苦所以你知道我後來我在東京住我挑戰我都會我有各式各樣挑住的地方的標準比方說我絕對不住 GR 站附近因為我就抓人太多了我一定要地下鐵然後這個地下鐵一定不能直通運轉因為直通運轉就會誤點直通運轉是什麼意思就是東京地下鐵呢有很多線會接到郊區的線
那郊区的线基本上就是走地面上了你只要走地面上冬天一下雪就是大雾点哇这个好 detail 这是很值得分享给想要住在东京的人他的那个居住地的选择然后我住的地方一定要有两条线经过我不能只有一条线全部塞完之后东京也没剩几个站了哦但因为我我算喜欢很挤的你很喜欢
因为有时候下班很累这是一个那种游戏的概念这么挤你是可以直接睡觉无所谓的我上车就睡觉了你就这样挤着你不用动你站着睡因为大家就靠着其实你像躺着一样其实真的是真的你就直接睡觉是要躺着真的是好夸张所以我上车我就睡觉
到了以後就有點讓大家就慢慢往後你就覺得變鬆了你就起床就好旅行的人不太會遇到是因為我們都不是在通勤的時候尖峰建議你不要真的這麼可怕應該是因為我都會避開那段時間對沒有必要所以但是如果你要上下班或是有時候假如是你要去築地好了你有一定的時間你一定會遇到這麼擠的時候那就沒有辦法所以
所以这是一个常态是一个常态每天都会发生就是你只要这个常态习惯了你就会跟我一样到中校复兴站的时候还可以上三十个人大家在干嘛
那你呢你有覺得東京不適合住的地方嗎我覺得東京其實對我來講我一開始其實蠻喜歡這個城市我覺得年輕到那邊的時候開始工作的時候我覺得它很多剛剛提到很多的不同的元素會讓我覺得大開眼界但到了一個階段以後我覺得它會慢慢感到心裡的寂寞以後
其實我覺得如果在那邊定下來成家我會還是會喜歡那個地方喔~對就是就像你提的我覺得一開始你住都心然後你慢慢的搬到開始偏比較郊區啊你還是可以享受很多不同的生活因為其實除了東京好玩以外它近郊也很多然後四季都有不同的樣子其實這個土地本身是我很喜歡的
但是如果住在一直住在一个都心室里面比方刚刚提到像新宿这一带啊我觉得当你长期在那边久了以后你的生活环境一直没有改变的时候会有一点点被困在那样的生活圈里面那
那如果搬家我觉得是好事其实搬走就好一点可是如果在那边工作你没事不会搬家因为你就跟着公司的对所以我觉得我不是不喜欢东京我是不喜欢自己被困在那样的生活圈那么久然后
其实你出门又看到这世界很多变的时候你会有一种更嫌自己被困住的感觉对对对我觉得是这个感受会让我不舒服对那其他我倒觉得它其实还是很棒的地方我觉得世纪变化这件事情真的是很不错因为很明显对不对因为它会拿樱花树跟银杏树当行道树哦
好浪漫喔你要说他们真的很适合当行道树啦哦真的所以他会拿来当行道树所以呢你到了春天就会这条马路就是银杏街对这条马路就是樱花街因为他就是行道树嗯嗯嗯然后到冬天他们也会点灯对你就觉得四季都很漂亮很漂亮对因为那个 Kiss 在这本书里面就有讲到说是哪个地方你说点灯然后非常非常的浪漫
我要接话是不是对我忘记了我这是一个疑问句你们想什么不救援我啊我刚才想说是哪个这个蛮多地方我要想我这是在这本书里面呢除了十个街区之外我还有做了几个小专题然后几个小专题里面呢就是一个是因为我很喜欢拍东京铁塔所以我一个专题里面大概放了六七个我拍东京铁塔不同的时候就是东京铁塔它的点灯你说是季节还是那个早上晚上对它季节
它季节会变化有的时候会点不同的灯然后我会从各个不同的角度拍它它就会有不同的意义
然後我還有一些小單元是在介紹新宿的拉麵店因為我非常喜歡超愛拉麵新宿拉麵我應該吃了有一兩百家了好扯喔然後就想說推薦一些我自己喜歡的出來這樣還有一個就是點燈系列就是我其實因為我的十個街區都在講白天所以我有專門一個小的章節在講東京的夜晚那東京的夜晚的話呢因為我也是希望大家看到那個街區的時候自己有一點感覺在裡面嘛
比方说像新宿的夜晚你会感受到那种大家都在喝酒很累的样子怎么觉得是一个那种趣味的观察感觉然后表参道是我非常喜欢点灯的地方表参道啦我想起来是表参道对因为那边灯打起来旁边全部都是那种名牌的店对那还有一个小斜坡
这样爬上去所以整个点起来之后呢我就会觉得说不逛名牌店也可以逛这条街氛围很好对不对氛围很好所以其实在东京的生活应该说不仅此于生活就算是旅行它也是一个去不腻的地方尤其是旅行吧因为它真的是我们每一次去尽管只有隔个一两个月都会觉得又有一个新店开了或者
或者又有个新的甜点或者他们又好会做限定的东西各种限定各种的那个联名你就会觉得这个地方好生生不息然后非常非常的热闹对因为我觉得旅行的时候啊因为台湾刚好离日本也不远嘛离东京也蛮近的所以如果一年四季你看到的城市的样貌不一样的话其实你就可以多去几次了你会觉得说樱花树开了之后这边长得不太一样对
對 真的差很多那最後呢當然除了就是推薦大家可以看這個 KISS 的東京限地特售這一本他已經開賣已經可以在網路上面可以賣了已經有一個完整的已經有現貨了
我看预购真的是蛮多人大爆满我还看你的那个 podcast 下面留言很多人都说很期待拿到这个书感谢大家这本书里面我觉得它除了其实有你的文笔的浪漫笔触的浪漫跟你看待这个城市的一个视角我觉得非常的棒是融入你自己的感受之外很多干货然后很明确的是哪一间店然后哪一个地方哪一个街区然后怎么样
旅行喜好的人可以去什么地方来试试跟体验看看我觉得真的非常非常棒当然最后呢两位东京达人呢如果今天要分享给我们听众去日本旅行的时候或是在日本生活的话可以有什么样子的 Mega 分享给大家避免他们会冒犯到日本人我觉得这应该是蛮多人会好奇的因为台湾人真的蛮热情的对
我覺得我自己覺得東京人沒有那麼容易被冒犯喔真的啊我自己覺得啦對應該說他們可能他們可能會感受到被冒犯但他們可能習慣這件事了喔真的因為觀光客很多很多很多世界各地的觀光客但我如果要給一個建議的話我會覺得如果你喜歡日本的話可以試著去試試看你可能本來不想試的日本文化就是學他們讀一下空氣
如果你觉得读空气是一件很痛苦的事情那这件事情就是痛苦的但是你如果觉得读空气是一件很有趣的事情就是我来读读看他现在到底在干嘛那这件事情可能就会有趣一点那他就是他们的文化因为他们很多事情是不说出口的你觉得读空气这件事是可以练习跟训练的吗
我自己覺得因為我以前工作啊尤其我念書的時候等於是跟一群未社會化的日本人在當朋友嘛所以你就可以很明確的知道他們社會化之後跟社會化之前的樣子到底差多少啊差太多了啦原來所以我只要碰到以前大學的同學他們就是會回到以前的樣子
所以我是很容易分得出來他這句話是たてまい他這句話是因為有人在前面他說的還是說他是他真心話我是分得出來的但是分不出來也無所謂你只要下意識在想說他這句話到底什麼意思的時候這就變得很好玩那因為你也不會知道答案對不對因為我們也不可能真的追問他說你到底什麼意思嘛對但是因為你沒讀出來旁邊的日本人都讀出來啦
這有趣的點是在於這個所以讀空氣是你覺得可以推薦給大家可以試看看就是不要把這件事情想得那麼負面那他可能可以當做一件有趣的文化觀察你呢主難我覺得其實東京他很有趣的在於除了大家都已經知道的地方我覺得剛剛就是提到我自己很喜歡就是東京人的東京這個地方是我自己覺得大家其實去的時候可以多去看看
我自己很愛的是如果要我推薦幾個景點我就覺得這裡面的十個景點其實蠻好的
我覺得最好的是為什麼這十個景點我一直看我一直覺得很棒這十個景點對我來說我覺得看起來其實都很熟悉我並沒有覺得這什麼特別的但特別的就在於我不覺得很特別但你看了以後你覺得很特別對啊我都每個追問你為什麼不帶我去對所以我就想說喔如果我沒有我才意識到喔這些東西對大家來講其實是一般觀光客不會去的不會去的對所以我覺得如果要我推薦大家就是去看這本書吧
好 我覺得非常非常棒真的謝謝研究生 Kids 今天來我們的節目然後你自己的兩個 podcast 要不要跟我們分享一下
其實我平常有一個 Pocket 叫日本大特首那這個節目呢其實一開始沒有在講旅遊大部分 一半一半其實我其實很多都是在講日本的趨勢 文化 科技那因為我覺得說那些題目比較會讓你覺得喔 日本的社會長這個樣子那現在大概就是有一些在聊一些比較旅遊的東西有一些在聊一些日本比較深度的東西那另外有個節目旅途在專門聊里程
蛤~這個應該也很實用喔~愛旅行的大家都可以去聽看看謝謝~好的~謝謝~很恭喜你出了這本新書感謝~感謝阿林謝謝竹男我們下次見掰掰~