Jericho Brown Reads Elizabeth Alexander
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杰里科·布朗与凯文·杨一起朗读伊丽莎白·亚历山大的诗歌《何时》，以及他自己的诗歌《竞技场》。杰里科·布朗凭借诗集《传统》获得了2020年普利策诗歌奖。他是2024年麦克阿瑟奖获得者，也是美国诗人学会的校长。

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需经信用审核批准，Apple Card由美国高盛银行盐湖城分行发行。美国联邦存款保险公司成员。条款及更多信息请访问applecard.com。凯文·杨：您好。您正在收听《纽约客》诗歌播客。我是凯文·杨，《纽约客》杂志的诗歌编辑。在这个节目中，我们邀请一位诗人选择一首来自《纽约客》档案馆的诗歌来朗读和讨论。然后他们朗读自己发表在杂志上的一首诗。

今年，为了纪念《纽约客》百年纪念，我们在这个播客中推出的所有诗人都出现在选集《纽约客百年诗歌：1925-2025》中，您可以在《纽约客》商店或任何您购买书籍的地方购买。我今天的嘉宾是杰里科·布朗，他凭借诗集《传统》获得了2020年普利策诗歌奖。

他是2024年麦克阿瑟奖获得者，也是美国诗人学会的校长。欢迎，杰里科。感谢您的到来。嗨，谢谢。谢谢你邀请我，凯文。我真的很感激。很高兴见到你。你选择朗读的第一首诗是伊丽莎白·亚历山大的《何时》。

你在浏览档案馆和选集时，是什么吸引了你选择这首特别的诗？我认为这是我理解为《纽约客》诗歌的第一首《纽约客》诗歌，它真正向我介绍了这样一个事实：我在诊所和其他候诊室阅读的杂志确实是《纽约客》，我记得

它出版的时候，我刚认识伊丽莎白·亚历山大，她对我非常友善。曾经有一个叫做Cave Canem Le Serve的实体。

在邮件列表中，那里的人都非常兴奋。所有这些黑人诗人都很兴奋，因为伊丽莎白·亚历山大在《纽约客》上发表了一首非常“黑人”的诗歌。我认为那是2000年，也许是2001年，如果我没记错的话。事实上是2002年。好的。那也是我进入博士项目的那一年。所以这是一个转变的时期，一个开始的时期，对吧？

在我100%决定要追随这条道路并成为一名诗人的那个时期。而推动我前进的那些小小的激励之一，就是在《纽约客》上发现了这首诗。那么，我们来听听这首诗吧？以下是杰里科·布朗朗读伊丽莎白·亚历山大的《何时》。何时。

在20世纪80年代初期，黑人男子是神圣的，说法语，读过所有书籍，用青胡椒酱做菲力牛排，艺术地倾听《男友的烦恼》，戏剧性地朗诵《男友的烦恼》，去过巴马科和巴伊亚，知道如何清除房子里的坏运气，去过圣保罗鲍德温的别墅，

与索因卡和桑戈尔一起喝意式浓缩咖啡，在两边脸颊上亲吻问候，引用巴拉卡的《黑人艺术》。该死的诗歌，它们很有用。在迪斯科舞厅的舞池上尽情跳舞，金光闪闪，拍照效果很好，不抽烟，说“再见”。然后所有男人的脸上都出现了斑点。

这是伊丽莎白·亚历山大的《何时》，发表于2002年4月15日出版的《纽约客》杂志。

这是一首多么有力量的诗歌啊。是不是很特别？十四行诗，没有人能像伊丽莎白那样写十四行诗。但当你朗读时，那些声音也体现出来了，你把它们表现出来了。从“黑人男子”开始的B音，还有“男友的烦恼”、“男友的烦恼”、“巴马科和巴伊亚”、“房子里的坏运气”。我的意思是，你突然置身于这种音乐中，你会被它席卷而去，我认为这是其中一个要点。然后你如何看待这首诗的这种

可怕的差距，我们称之为。然后是最后一行，非常有力。我看到了死亡。我看到了20世纪80年代和90年代艾滋病的死亡，它真的带走了我们许多男人，而且彻底消灭了一整代黑人同性恋诗人，他们

否则我可能会让他们心烦，他们也会让我心烦。他们以文字的形式存在于我心中，但我从未在现实生活中认识他们。当我特别想到梅尔文·迪克森这样的诗人时，我认为这首诗真正关注的是伊丽莎白·亚历山大和梅尔文·迪克森之间有着相当著名的友谊。我认为他在很多方面都是她的导师，或者她这样看待他。

但像他这样的诗人，像马龙·T·里格斯这样的电影制作人，像S·X·汉普希尔这样的诗歌表演者，你知道，这些人就像我的父亲和祖父，但他们并不一定在这里。然而，我有他们的视频，我有他们的书籍，我有他们的诗歌。这对我来说一直意义重大。所以看到这首诗。

这最终是对整整一代黑人男子的挽歌，看到这首诗真的让我确信，我所追求的，以及似乎在追寻我的东西，是一件真实的事情，是一件真实存在的文学作品，它已经发生过，并且对世界有着良好的影响。

我真的很感动，实际上，你知道，当你把它看作一首十四行诗时，关于这首诗的后半部分实际上是一份教学大纲，一份书目。去查查这些人，读读他们。在我看来，这份书目是由这一代男人创造的，他们说，去看看这些人是谁。而伊丽莎白·亚历山大在某种程度上，对吧？

通过像《纽约客》这样的平台向世界其他地方传播这一信息。所以这对我来说非常重要，这对我来说非常重要。我可以告诉你关于这首诗的另一件事吗？当然。

我喜欢的是，尽管这似乎是一首自由体十四行诗，但它押韵。它不是一首自由体十四行诗。“斑点”与“金光闪闪”押韵。“烦恼”与“烦恼”押韵。“酱汁”与“房子”押韵。“巴拉卡”与“巴伊亚”押韵。你知道我的意思吗？对。这是一件声音奇观。我的意思是，它绝对是。

所以在整首诗中，她都想到了这样一些方法：尽管押韵以我们意想不到的方式散布开来，这可能是思考酷儿生活的一种方式。尽管如此，我们仍然与十四行诗联系在一起的那种统一性。而这种统一性正通过声音和押韵推动着这首诗向前发展。它是一颗宝石。它真的很棒。我知道这是一首好诗，因为当我第一次读到它时，我感到自豪。

你知道那种当你读到某些东西或看到某些东西时的感觉吗？当我们看到西蒙·拜尔斯做翻转动作时，我们也有这种感觉，对吧？就好像我们已经做过一样，我做过那些翻转动作。你知道我的意思吗？对。我记得当塞雷娜·威廉姆斯赢得另一场比赛时，你会感觉自己赢得了比赛。而我对这首诗也有类似的感觉，也许这是一种我们可以用来谈论的标准。

诗歌的有效性，句号。对。我们在课堂上没有机会讨论的是，一首诗能带来什么样的自豪感。而我一直为这首诗感到自豪，也为伊丽莎白写了这首诗而感到自豪。伊丽莎白·亚历山大是我们世界中一个非常特别的人。我认为，在她成为诗人的核心，以及在她生命中的这个阶段领导梅隆基金会，以及你所拥有的，

在学院任职并担任非裔美国人研究系主任。这是一个非常伟大的职业，但它也是一个模仿我们过去读到的黑人所拥有的那种职业的职业，在那里，你知道，你读到玛雅·安杰卢是一位火车司机，你知道，

餐厅服务员和兰斯顿·休斯的诗人。或者兰斯顿·休斯。兰斯顿·休斯似乎真的做过任何人都可能做的每一份工作。洗碗工。这是我在巴黎最喜欢的一个，你知道，就像一个……

是的，是的，没错。所以我真的，我对她作为一个人感到兴奋，因为她现在和我们在一起，但那是一个历史性的职业。不仅对黑人来说，对黑人女性来说尤其如此。我一直欣赏她在那个时期宣布自己是“种族女性”。在那段时间里，我从未听说过有人，这是一个你读到的词组，对吧？

但你没有听到任何人说他们是“种族男性”或“种族女性”，你知道。我记得当我第一次见到伊丽莎白·亚历山大时，她做了一个演讲，她在演讲中说了这句话。

她还，在我遇到伊丽莎白·亚历山大的那天，向我介绍了所有我从未听说过的黑人诗人。因为她，我知道福雷斯特，我已经知道梅尔文·迪克森是谁了，但因为她，我知道福雷斯特·哈默是谁，另一位对我来说非常重要的黑人诗人，而且我非常喜欢他的作品。这就是她作为一个人是什么样的。她一直在传播、介绍和给予，这就是她现在的工作对她来说如此伟大的原因。

当然。我想再多谈谈这首诗，因为我认为你用这个书目的想法把它解释得很到位。它两者兼而有之。它以我认为非常有力的方式点名了这些人，但她也能将他们体现出来。而黑人男子是神圣的，而这种神圣性。

她以一种我非常喜欢的白话方式表达，但也在一种来世的方式中表达。我认为那里的张力非常强大。我可以指出这首诗中的几个时刻

知道如何清除房子里的坏运气。那里发生的事情不仅仅是我知道他们知道如何做的事情。但这些坏运气也已经接管了。它们存在于我们正在谈论的那一行中的差距中，那些死亡。我想知道你也是如何看待这一点的。

好吧，我一开始就被这首诗所吸引的是，如果我们把这首诗看作一首十四行诗，对吧，比如说第一节，事情是私人的，对吧？事情以这样一种方式开始，显然说话者说，我有过与黑人男子的这些经历。

神圣的黑人男子。所以在这首诗的前两行，她已经把黑人男子变成了天堂。在一首诗中读到这难道不是一件令人愉快的事情吗？哦，感谢上帝。你知道，她把黑人男子变成了天堂，你是对的。事情变得像青胡椒酱那样具体，指向他们的能力，对吧？清洁。

清除房子里的坏运气。当然，我想象一下有机会让别人为你家净化，对吧？或者把坏运气赶走，这些人都有这种能力，而且它变得像那样个人化。

我可以告诉他们我的男友的烦恼，我真的很喜欢这首诗的前四五行。然后这首诗开始跨越时空。它必须去巴伊亚。它必须去圣保罗的鲍德温别墅。然后一旦我们得到鲍德温的名字，我们就开始得到那些名字，鲍德温、索因卡、桑戈尔，甚至巴拉卡，对我来说这变得非常重要，因为她最终把这些酷儿黑人男子置于这些更知名、可能更直的具有历史意义的黑人男子相同的地位，包括诺贝尔奖获得者。你知道我的意思吗？所以他们突然和他们在一起。他们和他们一起喝酒。他们和他们一起吃饭。他们去他们的家。我也喜欢这首诗的这一部分是如何以社区为导向的，以及它如何说明黑人艺术总是相互联系的

然后在那之后，事情又转向了派对。在迪斯科舞厅的舞池上尽情跳舞，金光闪闪，拍照效果很好，不抽烟，说“再见”。在我开始这个播客之前，我刚和你提到，我第一次听到有人说“再见”这个词。我认为人们并没有真正这么说。我只是认为这是人们在电视节目《王朝》之类的节目中用来道别的说法。

而这首诗概括了这样一个事实：人们确实说过“再见”。对，对。这是诗歌中的一种艺术时刻。他们不抽烟。所以这是一个健康时刻。然后他们说“再见”。他们说再见。然后，哦，那……

这就是为什么这首诗中的顿悟不仅仅是最后一行，而且是节的断裂，诗节的断裂。在那第13行之后，有一个断裂，那个告别通过诗歌中的空白体现出来。然后我们得到那唯一的一行，“然后所有男人的脸上都出现了斑点。”

这告诉了我们很多我们需要知道的事情，以及我们已经知道的事情。它对我们的记忆、我们的爱和我们对历史的理解进行了一种检验。那一刻产生了一种完全的幻觉。然而，它对特定文学作品来说并不是一种幻觉。它是对一个时代的幻觉，如果你不知道，你应该知道。你应该知道我们失去了什么。

你应该知道我们失去的东西与

与其他事情有关，包括清除你家里的坏运气，学习阿米里·巴拉卡的诗歌。这也是一件令人愉快的事情，你说，我认为是2002年，《纽约客》发表了这首诗，引用了阿米里·巴拉卡的诗歌《黑人艺术》，而且它还包含了一个不错的脏话。就像，哇，他们在2002年的《纽约客》上发表了这首诗？所以她也成为了一种工具

所有语言，包括亵渎的语言，对吧？对。神圣与亵渎是什么？它拥有完整的一生。是的。我想知道你是否认为它是一首爱情诗。

哦，我认为是。我的意思是，这有点作弊，因为我认为每一首诗都是一首爱情诗。你认为每一首诗都是一首爱情诗？是的。哪一首诗？你读过一首不是爱情诗的诗吗？我想听听更多关于这个。真的吗？我甚至不认为——我认为如果我说每一首诗都是一首政治诗，现在我们会更容易接受这一点，我认为。但每一首诗都是一首爱情诗，因为有人必须把它写下来。对。

有人必须把它写对。这是出于对写作那一刻的爱，出于对诗歌本身的爱。而每一首诗的背后都是爱，是对把它写对的渴望，去表达它，去体现清晰，去用文字创造音乐。所有这些都是爱，无论你写诗时是否在哭泣。

在这首特别的诗中，虽然结尾充满了悲伤，但这首诗是一首派对诗。

在20世纪80年代初期，黑人男子是神圣的，说法语，读过所有书籍，读过所有书籍。你知道我的意思吗？用青胡椒酱做菲力牛排。就像这首诗有一种方式，直到你到达最后一行，它才是一段美好的时光。而最后一行是，我想念你。我爱你。而我真的很喜欢这种我想念你。我爱你，而不是以抽象的方式告诉我们。对。

是通过意象告诉我们的，然后所有男人的脸上都出现了斑点。我们必须想象一下。我们中的一些人必须记住，当所有男人的脸上都出现了斑点时。所以是的，毫无疑问，它绝对是100%一首爱情诗。我必须说，

我喜欢这首诗中“男友的烦恼”的时刻。而且她重复了，她知道我喜欢，所以她重复了。是的，她给你说了两次。就像，有人在告诉他们，有人在朗诵。我喜欢朗诵，你知道，这是一种表演的品质，并不是说它不真实，而是它比生活更大。我的意思是，唱它，对吧？戏剧性地朗诵。你知道，唱“男友的烦恼”。我只是，我喜欢这一点，我喜欢

这种亲密感和这种理解。只有在少数情况下，你会告诉别人你的男友的烦恼。这必须是一种特定的亲密关系。她知道这一点，并在诗歌中使用了这一信息。当我阅读和写作诗歌时，我追求的就是这种东西。我想通过向你展示亲密来表达亲密。我认为伊丽莎白·亚历山大做到了这一点。♪

休息后，更多关于我和杰里科·布朗的谈话。嗨，我是黛博拉·特赖斯曼，《纽约客》的虚构编辑。每周在《作家之声》播客中，《纽约客》的虚构作家都会朗读他们新发表在杂志上的故事。你可以听到像科尔森·怀特黑德这样的作者的声音。特纳推了推埃尔伍德，埃尔伍德脸上露出了恐惧的表情。他们看到了。格里夫不会倒下。无论之后发生什么，他都会坚持下去。

或者乔伊·威廉姆斯。她父亲沉默不语。他慢慢地用手抚摸着头发。这通常意味着他正在前往一个不受她影响的地方，一个实际上与她的存在相矛盾的地方。她不妨去吃午饭。收听新的故事或深入挖掘我们丰富的虚构故事档案。你可以听到你最喜欢的虚构作家的作品，并发现新的作家。无论你在哪里收听播客，都可以收听和关注《作家之声》。

欢迎回来。谢谢。很高兴回来。现在，在我们2013年5月27日出版的杂志上，《纽约客》发表了你的诗歌《竞技场》，我们稍后会听到你朗读。你有什么想先告诉我们关于这首诗的吗？我只想说，这是我写的第一首发表在《纽约客》上的诗歌。它完全是由我在埃默里大学的好朋友兼同事蒂芙尼·扬尼克设计的。

她在德鲁大学创造了这个世界，她当时在那里任教，在那里，她并没有让一位诗人和一位小说家朗读，而是说服她的同事允许两位诗人朗读。顺便说一句，蒂芙尼是一位小说家。她邀请我和保罗·穆尔登一起朗读。

她告诉我，如果保罗·穆尔登，当时是《纽约客》的诗歌编辑，如果他听到你朗读，你就会在《纽约客》上发表一首诗，我保证。我永远不会忘记她说的话。我说，好吧，蒂芙尼，随便。我会来朗读的。我朗读了，我遇到了保罗，我们玩得很开心。我们一起吃了晚饭。你知道，大学朗读会上发生的所有事情都发生了。

然后第二天，保罗·穆尔登给我发了一封电子邮件，说，我很想看到你的一首可爱的诗歌发表在《纽约客》上。我记得他说“可爱的诗歌”，我对此感到非常荣幸。我太高兴了。我说，蒂芙尼，看，成功了。然后他继续拒绝了我寄给他的诗歌，一首接一首。然后有一天……它们听起来足够可爱的一天。是的。

他确实收录了这首诗。所以这是《竞技场》。你知道，这对我来说有一些非常私人的兴奋，因为我记得我给保罗·穆尔登寄了一首又一首的诗，直到他收录了这首诗，并且为此感到自豪，因为他最终收录了这首诗。我来读一下。《竞技场》。我不记得我是怎么受伤的。

疼痛是我的，持续了足够长的时间，让我失去了制造它的伤口，就像我们没有人知道自己眼睛的美，直到一个男人告诉我们，它们是上帝创造棕色的原因，然后同一个男人说，他活着是为了触摸最光滑的部分，暗示我们的表面积可以用缎子的程度来理解

我会跟随他，直到我的外表像我的内心一样粗糙。我无法找到屠杀的起源，但我了解我自己的感受，我知道我和它一起生活，有时用它来完成生活。因为我就是角斗士所说的一个恋爱中的人。爱是任何提醒我们生存的记忆。这是杰里科·布朗的《竞技场》。

好吧，我喜欢这首诗的一点是，它也是一首爱情诗。嗯哼。绝对是。但你说所有的诗都是爱情诗，但这首诗——我今晚还没见过这首诗。它明确地表达了这一点，因为我就是角斗士所说的一个恋爱中的人。爱是任何提醒我们生存的记忆。嗯哼。告诉我关于这个角斗士的事情。

好吧，你知道，我只是认为爱情，色情的东西，它有一些东西总是包含战争的感觉，征服的感觉。它有一些东西是你想要实现的。你想要成功。你想要走很长的路。你想要到达你的目的地。而我不仅仅是在谈论性行为，对吧？我一直说的一件事是，我有一首叫做《站立和爱》的诗。

它的其中一行或诗歌的一部分暗示，当你和你爱人拥抱时，你会感觉你在做一些事情。你知道，就好像你，我认为我在诗中说，就好像我们种了一个花园。但实际上，我们只是躺在床上。

但这种行动，这种成功的感受，这种只要我们在一起，宝贝，这种感觉让你感觉好像你已经克服了世界才能和你心爱的人在一起。你知道我的意思吗？或者在任何情况下，如果我和我心爱的人在一起，那么情况并不重要，因为我和我心爱的人在一起，对吧？我认为这就是角斗士出现的原因。在这首诗的前面，

真的，就我写作的方式而言。

在这首诗的前面，我说，“持续了足够长的时间，让我失去了制造它的伤口。”我设想那个我，虽然我不记得实际写这首诗的行为，但我作为一名诗人，我所做的事情是，如果我在诗歌的前面有一个伤口，那么在诗歌的后面，你就会得到一个角斗士。我认为，说实话，我还应该说，在某个时候，也许“角斗士”这个词像“船长”或“指挥官”这样的词。

但后来，“角斗士”这个词，我认为，创造了更多更好的意象，更具原型意义的意象。所以这就是我最终选择的词。是的，所以这就是这个词的作用。好吧，我对形式也很感兴趣，因为这有一种自然的形式，有时你的作品有更多……

继承的，或者，你知道，在你发明的许多形式的精彩案例中，一种发明的形式，对吧？是的。但这感觉有点像这种松散的方式。我想知道这一点。是的，这首诗非常自由体诗歌，那是我当时正在使用的。我仍然在使用某种内部押韵。我一直……

对声音感兴趣，对创作音乐感兴趣。但我写这首诗以及我第二本书中的许多诗歌的目标是使用自由体诗歌来达到我认为的崇高境界。

我想创作一些非常短小的诗歌。我希望这些非常短小的诗歌，从狄金森一直到像露西尔·克利夫顿这样的人物，我希望这些非常短小的诗歌让我们感觉我们已经以某种方式达到了超越的境界。

或者在诗歌结尾时有一种启示的感觉。有一种方式可以阅读一首诗，到最后一行结束时，你会感觉，即使你的眼睛在生理上不再睁开，就好像你的眼睛已经睁开了一样，“哦，我看到了更多。”

我希望在那本书中做到这一点，在那本书中做到这一点。我希望通过自由体诗歌来做到这一点，这实际上是对像艾米莉·狄金森、兰斯顿·休斯这样我喜欢的许多诗歌的一种致敬或模仿。我喜欢兰斯顿·休斯的短诗。所以我想要做一些事情，它是一首自由体诗歌，但关于音乐的某些东西让我们平静下来，对吧，或者唤醒我们。

所以这真的是我创作这首诗《竞技场》的目标。而这个标题是在我写下“角斗士”这个词之后才出现的。所以有一种方式，你知道，我一直告诉我的学生这一点，诗歌的开头会告诉你诗歌的结尾，而诗歌的结尾会告诉你你的标题。所以一首诗的统一性总是关于共鸣和回响。所以，你知道，你会在这首诗中来回反弹，一切都很重要。一首诗中没有任何东西只说一次。

如果抽象地说，它会在另一个时间以图像的形式表达出来。如果有一种声音只发出一次，那么你必须至少再发出一次这种声音。所以这是我在写这首诗时真正努力追求的东西。这些都是来自新约的吗？是那本书吗？是的，新约。我知道我的参考文献，我的演讲参考文献。是的。

你知道，这本书出版后，我收到了几本。我做的第一件事就是开车经过我的同事娜塔莎·特雷西威的房子，当时她在埃默里大学。我把书放在她的邮箱里。第二天她给我发了一条短信。她说，杰里科，你把一本书放在我的邮箱里，却没有敲我的门。然后她又发了一条短信说，我喜欢这个，让我哭了。我从未告诉过她这件事。她说，

我刚看完。我前一天晚上把它放在她的邮箱里的。她说，我刚看完。太美了。但是，杰里科，你打算如何在人们面前朗读这些诗歌呢？

当时，这本书在它对同性恋的描述上似乎非常大胆。而我知道它是一首爱情诗歌的方式之一，以及为什么它是本书的开篇的原因是，这是我从头到尾，从第一首诗到最后一首诗，都是一位黑人同性恋诗人的第一本书。你知道我的意思吗？而且我当时也坠入爱河了。所以写这些诗歌，这些非常充满爱意、色情的诗歌对我来说很容易。

所以我认为我已经找到了如何朗读它的方法。但一开始从那本书《新约》中朗读非常困难，因为当时的观众不习惯它，即使这本书出版的时候也是如此。你知道，凯文，这本书是在2014年出版的。我最近一直在思考这个问题。当然。在《纽约客》上确实没有很多这样的内容。

例如，你知道我的意思吗？我对我和其他诗人，詹姆斯·艾伦·霍尔、兰德尔·曼恩，黑人同性恋诗人，我并不总是赞同他们，比如里纳尔多·威尔逊，都有这种强烈的感受。我觉得我们引领了一些东西，我们在这个世界和这个流派中创造了一些非常可以接受和非常正常的东西，而以前并非如此。并不是说没有同性恋诗歌。并不是说没有图形。

同性恋诗歌，但我们把这些诗歌放在它们从未出现过的地方。我们在大声朗读这些诗歌的空间里大声朗读它们。我们很多人都在出版被用于黑人艺术运动的诗歌。

我们正在创作当时的黑人诗歌，并包含在黑人诗歌的概念中。在那之前，黑人同性恋诗人并不总是包含在黑人诗歌的整体思想中。

而我们创造了这一切。我为此感到非常自豪。你知道，来到这个节目，谈论像梅尔文·迪克森这样的人，谈论SXHempfield，谈论瑞兰·T·里格斯。我可以为我和我的同胞、我的同志们感到非常自豪，我们确实改变了这个世界。所以现在你读到菲利普·B·威廉姆斯、达内兹·史密斯和里基·劳伦蒂斯等人的诗歌，跨性别者。你读到这些诗歌，你会理所当然地认为。

即使在2014年，这似乎也很大胆。

我知道它看起来很大胆，因为那些年轻的诗人给我发邮件说，我不敢相信你在《纽约客》上发表了这首诗。你知道我的意思吗？好吧，我们没有你把它放在我们邮箱里的那种奢侈。所以我认为，《纽约客》帮助提高了质量。最后一个问题，因为我可以和你聊一整天。你知道，我们有整晚，一整天的时间。所以我很好奇围绕这一切的南方特色，因为你谈到的一些事情是

与之密切相关，无论是声音上还是《竞技场》中的语言，都具有某种南方特色，如果不是语言，那就是观点。我会跟随他，直到我的外表像我的内心一样粗糙。

我无法找到屠杀的起源，但我了解我自己的感受，我与它同在，有时用它来完成生活。对我来说，这是一种南方情怀。这是一种生存方式。它是在利用那件事，然后把它翻转过来，你知道，把猪嘴做成美味佳肴。并用它来完成生活。

是南方口语中的一种即兴创作，提升了语言，对吧？它在某种程度上既乡村又庄重。

这总是我在我祖母和祖父的谈话中注意到的东西，一种做自己的方式，同时也让世界知道我是一个人。我是一个成年男子。你知道我的意思吗？长大是一件事，是的。是的，这在南方绝对是一件事，是的。以及神性，神圣性，我认为这也与伊丽莎白的诗歌联系在一起。

是的。而且，你知道，巴尔扎克谈论的那种爱，你知道，我认为他提醒我们，爱是让你坚持下去的东西。你知道，它是将我们联系在一起的东西，也是唯一能够使我们，你知道，无论他是在谈论成为一个国家，还是成为一个民族，还是成为一个公民，还是活着并为人，他都是转向它的。是的。是的。那就是巴尔扎克。那是肯定的。100%。当我获得怀廷奖时，你

你知道，当你获得怀廷奖时，他们会给你这些书。杰里科，我不知道这个，但告诉我们关于获得怀廷奖的事情吧。他们会给你这些国会图书馆的书，这本书在某种程度上暗示了你在传统中的身份。我记得我得到了詹姆斯·鲍德温的书，这……

完全像是当时我收到的最大的赞美。我已经读过这本书里的所有内容，但我坐下来又读了一遍，因为他们把它给了我。我认为我的世界观中有一些东西，对上帝的某种信仰与我来自南方以及对黑人和我们韧性的某种信仰有关。你知道，这可能是我最艰难的经历

黑人历史月。你发表的那首悼念尼基的诗歌真的很棒。但看到它也很难，因为我非常想念她。我认为她是一个如此重要的人物。你知道，尼基·乔瓦尼是一位诗人，一位当代诗人。

当我们六七岁的时候，我们读过她的诗歌。没错。你可能读过一些保罗·劳伦斯·邓巴的诗歌，也可能读过一些朗斯顿·休斯的诗歌，但你还在小学的时候就读过尼基·乔瓦尼的《自我膨胀》。这种作品意味着她正在从字面上改变我们的人民。

她正在使我们进一步成为不识字的人，并让我们思考诗歌和诗行以及诗行的断句。我不知道，想到她和她在这方面扮演的角色，以及她如何在一生中保持她作为人民诗人的角色，这让我回到了像鲍德温这样的人，他把作家视为人民的形象。

我为此爱他。你知道，我从未见过这个人，但我一直都很爱他，我很感激他。他可能想揍我一顿什么的，但我喜欢他。不，我认为你对尼基说的那些话非常有力，因为

我认为它一直都在那里，但我认为当她去世，你读到我们有幸发表在《黑人词典》上的那首诗，作为她在葬礼上的悼词时，我认为你在线上看到的人们开始理解一些他们不幸地在前一天可能没有理解的东西。我认为……

认识她并了解她一点，虽然不如你那么了解，但看到人们最终明白了。我在露西尔·克利夫顿身上也看到了这一点，我确实很了解她。我已经看到了人们理解传统的一些方式，只是为了检查一下你最近的书。

这仍在书写，仍在建立，我们并不总是完全知道。而诗歌、选集，它们改写了过去，帮助我们定位这一点。我再举一个实际上在选集中出现的例子，那就是安东尼·沃尔顿的《格温多林·布鲁克斯》这首诗，这是一首悼念格温多林·布鲁克斯的诗，他谈到

她看到了一些他直到读到她关于街角那些黑人男子的诗歌才看到的东西，你知道，他既谈论并赞扬了她，但也说，直到格温多林·布鲁克斯，我才明白。你的《黑人词典》中有一些东西是值得庆祝的，但也关乎之后发生的事情，我想。然后理解，你知道，

试图用简单的词语来描述一件大事，但我们如何在活着的时候庆祝，以及我们之后所承担的责任，以及我们都在其中的《黑人词典》。是的，是的。凯文，你谈论的内容以及为什么很难找到词语的原因是因为你谈论的是诗歌的价值。

你知道，我们生活在一个喜欢在一切事物上都标价的社会。我的意思是，不是所有东西。我的意思是，甚至包括我们的情感，你知道吗？当然，当然。当我与我的学生谈论这个问题时，我告诉他们，诗歌就像树木。而且，你知道，我们每天都会路过树木。我们根本不注意它们。我们绝对不会把它们视为氧气提供者。你知道我的意思吗？是的。如果树木消失了……

如果我走出这个房间，我路过的一切树木都不在了，我会注意到，我会想念它们。我会明白它们为我的生活增添了价值，它们改变了我，它们与我的生存和我在世界上看到美丽的能力有关。但我直到它们消失后才会意识到这一点。

因为我整天都在把树木视为理所当然。我相信诗歌的力量和价值，我们并不总是知道。即使是诗人，即使是诗人对待诗歌的方式，即使是诗人对待彼此的方式，我们并不总是知道诗歌对维持这个世界运转有多么宝贵，多么重要。然而，当一位诗人去世时，我们很快就会发现，我们会记住，我们会知道。

非常感谢你今天与我交谈。感谢你的邀请。这很有趣。杰里科·布朗的《竞技场》，以及伊丽莎白·亚历山大的《何时》，可以在newyorker.com上找到。伊丽莎白·亚历山大的最新著作是《特雷沃恩一代》。杰里科·布朗的最新作品集是《传统》。你可以通过在你的播客应用程序中搜索《纽约客》来订阅这个播客，小说播客，作家之声播客和政治与更多播客。

你可以在newyorker.com和《纽约客》应用程序上听到更多作者朗读的诗歌，该应用程序可在App Store或Google Play上下载。主题音乐是首席锡安·阿图德-阿朱瓦的《角落》，由Stretch Music和Ropa Dope提供。纽约客诗歌播客由克洛伊·普拉西诺斯制作，汉娜·艾森曼提供帮助。♪

嗨，我是苏珊·格拉瑟。我是简·梅耶。我是埃文·奥斯诺斯。我们主持来自《纽约客》政治场景播客的华盛顿圆桌会议。♪

对我来说，这是茶水间。这是一个与全国最聪明的两位同事坐下来，你知道，只是比较一下笔记的好机会。不，那是真的，因为首先，我们在现实生活中确实是朋友，但我等不及星期五听到你们的想法。每个人都看到头条新闻，但你们填补了空白。我还认为，责任。

偶尔我们会请一些人来，我总是因此变得更聪明。如果你得到一位伟大的历史学家，他可以告诉你50、60年前的总统选举，这通常可以帮助你了解今天发生的事情。因此，如果你正在寻找每周对白宫内部发生的事情的深入见解，请在每个星期五加入我们的华盛顿圆桌会议，这是《纽约客》政治场景播客的一部分。