Can a Black Sea ceasefire pave the way for peace in Ukraine?
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每日新闻与分析。我们将持续为您提供信息和启迪。这里是《今日世界》。您好，欢迎收听《今日世界》。我是赵颖。接下来，中国外交部长王毅与他的葡萄牙同行进行了战略对话。他们讨论了哪些问题？俄罗斯和乌克兰同意在黑海停火，但仍存在不确定性。这能否为更广泛的和平协议铺平道路？

印尼将加入金砖国家新开发银行。这项决定的背后是什么？

中国和葡萄牙在北京举行战略对话。对话涉及两国外交部长。中国外交部长王毅表示，两国拥有良好的相互尊重和支持的传统，为通过友好协商解决历史遗留问题树立了良好榜样。他还表示，中国愿与葡萄牙一道，进一步促进双边关系，并将中国和欧洲打造为战略伙伴。

葡萄牙外交部长保罗·兰格尔表示，该国准备加强与中国在各个领域的合作，包括经济、贸易和能源领域。更多内容，我们采访了尼斯欧洲研究所欧盟-中国项目主任兼高级研究员乔治·茨戈普洛斯博士。中葡两国外交部长之间的战略对话有多重要？它告诉我们当前双边关系的现状如何？

我认为这是一次非常重要的会议，战略对话的继续是一个重大进展。它发生在两国——中国和葡萄牙——关系逐步改善的背景下。我认为两国都在迅速发展关系。显然，从他们加强关系的那一刻起，

战略对话。这表明他们决心在不同领域促进共同协同效应。因此，这是一个重要的发展，当然也与中欧整体关系的逐步改善有关。

好的。葡萄牙外交部长表达了扩大在能源、卫生、金融、基础设施和绿色转型等领域合作的兴趣。这些领域的合作如何为中国和葡萄牙带来新的机遇？

好吧，我再说一次，中葡之间的经济伙伴关系是连续的。我们应该记住，在中国投资者在欧洲债务危机期间的困难时期确实投资了葡萄牙。他们的投资有助于葡萄牙在困难时期部分复苏。

所以我认为这种趋势可以在未来得到加强，战略对话的继续可以成为双方探索额外协同效应的开始。在当今世界，绿色能源显然是关注的中心，考虑到中国在这一方面的领导作用，我认为葡萄牙将

将成为欢迎额外中国投资的欧盟成员国之一。但同样重要的是要说明，合作是连续的，额外的协同效应只会放在已经非常强大的伙伴关系的背景下。王毅还强调，成功解决澳门问题是解决历史争端的典范。

我的意思是，这个历史先例对当前的中葡关系有多重要？澳门今天如何继续充当两国之间的桥梁？

这是一个非常重要的问题。我认为澳门融入中国大陆非常顺利和和谐，这表明过去24-25年来一直存在良好的合作。

在这种背景下，以及澳门地区以外，重要的是要说明，中国也改善了与葡语国家的关係。这对中国的对外和经济政策非常重要。总是非常重要的是要回顾历史，正如你正确指出的那样，澳门回归中国以及顺利的融合是

不容忽视的因素，也是有助于非常好的理解的因素，这些因素与经济和政治联系同样重要。

实际上，与其他一些欧盟国家相比，葡萄牙对中国的立场往往更为开放。例如，去年，葡萄牙弃权了欧盟对中国制造的电动汽车征收关税的投票，并欢迎来自该行业的中国投资。那么，您认为葡萄牙在中欧更广泛的交往中实际上可以发挥什么作用？

好吧，我不得不说，中欧关系在过去几年进入了新的改善时期。正如你正确指出的那样，有一些像葡萄牙这样的成员国，对

在不同方面扩大与中国的合作持相当开放的态度。你提到的关于电动汽车的例子就是一个典型的例子。一般来说，有一些欧盟成员国仍然愿意与中国做生意，并改善与中国的关系。

显然，葡萄牙，并且从葡萄牙本身继续与中国进行战略对话的那一刻起，这对于双边关系能够改善的程度以及中欧关系能够进一步显示出在欧洲稳定的迹象的程度来说，是相当有启发意义的。

在未来。我认为我们目前正在考察的双边例子，即中葡关系的例子，表明欧盟对与中国进行务实合作并保持关系尽可能稳定的新态度。

在一个变化的世界中。王毅将欧洲定位为多极世界中的重要极点，并支持其战略自主性。但一些人认为，鉴于欧洲与美国的经济和安全联系，欧洲追求战略自主性更多的是一种愿望，而不是现实。您对此有何看法？

好吧，现在已经有大约八到十年的时间，关于欧盟战略自主性有很多争论。事实上，关于欧盟在国际体系中究竟能在多大程度上自主行动，存在不同的声音。我想说的是，欧盟应该自主行动。

在国际体系中，因为这是它如何在变化的世界中更好地维护自身利益的方式。当然，这并不容易，正如你正确指出的那样，欧盟与美国非常接近，但我们看到它正在采取措施，尽可能地能够独自维护自身利益，而不依赖他人。

我希望这种趋势在未来几年继续下去。显然，唐纳德·特朗普总统就职的开始是一个信号，它突显了为什么欧盟应该这样做。但不管怎样，我认为欧盟无论如何都在朝着这个方向迈进，因为这个方向符合它的利益。

那么，您能否更具体地说明欧洲究竟正在朝着战略自主性采取哪些步骤？它究竟能做什么？

好吧，战略自主性是一个概念，这意味着欧盟需要在不同领域自主地维护自身利益。这些不同的领域包括国防，可能包括经济，可能包括技术等等。实际上，这意味着欧盟需要能够独自自卫，例如，不依赖

在中长期内获得美国的支援。它还需要独自生产自己的产品，尤其是在技术领域，以便尽可能不依赖他人。这也意味着它可以成为一个经济

行为者，也拥有政治权力，可以在关于全球问题的重要的国际谈判中发挥作用，这些问题可能包括战争，但也可能包括关于恐怖主义或气候变化等其他问题的谈判。因此，在一个变化的世界中，欧洲越强大，

为了能够解决问题并在那种我刚才提到的谈判中拥有发言权，它就必须越自主。那么，您是否认为特朗普政府的关税政策以及削弱跨大西洋联盟是否正在将欧洲推向中国？

好吧，我想说的是，欧盟自2023年以来一直试图使与中国的关系正常化，这表明欧盟尽可能地保持与中国务实关系的兴趣，因为这符合

符合欧盟的利益。所以，从这种情况来看，事实上，特朗普总统就职的开始再次推动欧盟巩固这种做法。但我不会说这是特朗普总统任期

在这方面是一个改变游戏规则的人。事实上，欧盟需要中国，反之亦然，因为在一个多边世界中，这种合作，尽管存在分歧，对于保证全球经济繁荣和

以及增长至关重要。因此，这种利益是推动我们在过去两年所看到的所有发展的驱动力。显然，我们目前正在讨论的情况，即葡萄牙和中国之间的战略对话，是预计在未来几年得到加强的趋势的一个指示性例子。

实际上，葡萄牙外交部长的访问是一系列欧洲高级官员访华活动的一部分。这场密集的外交活动暗示了欧洲未来对华政策的什么？好吧，正如我之前所说，在这方面，需要同时考察中国和欧盟的视角。由于不同的原因，他们都需要对方，但他们的共同利益是建立

建立一个尽管存在分歧但仍然安全和繁荣的世界。因此，双方尽可能多地进行对话，找到一种生存之道，以便在一个需要协同效应的世界中共同前进，符合双方的利益。所以我将解释所有方面

在这方面举行的会议，并考虑到双方共同的利益，即共同建立一个多边工作，尽管再次强调存在分歧。但是，双方对话越多，就越有可能找到共同前进的道路并进行合作。

那是尼斯欧洲研究所欧盟JANA项目主任兼高级研究员乔治·茨戈普洛斯博士。您正在收听《今日世界》。请继续收听。

您正在收听《今日世界》。我是赵颖。白宫表示，俄罗斯和乌克兰已同意在黑海停火。在美方分别与基辅和莫斯科举行会谈后，达成了这项协议。美国表示，他们将确保商船安全通行，并停止在该水道的军事打击。克里姆林宫表示，俄罗斯已批准一份在为期30天的部分停火期间免受袭击的能源设施清单。

莫斯科和华盛顿还同意放松对俄罗斯农业和粮食贸易的制裁，以确保黑海倡议的实施。与此同时，俄罗斯外交部拒绝了将扎波罗热核电站控制权移交给乌克兰或任何其他国家的可能性。

乌克兰总统泽连斯基表示，他的理解是，停火协议不需要制裁减免才能生效，并将立即生效。他还表示，美国提出了一项新的矿产协议，远远超出了上个月敲定的初步框架协议。基辅和莫斯科都表示，他们将依靠华盛顿来执行这项协议，同时又对对方是否会遵守条款表示怀疑。

更多内容，我们采访了澳大利亚科廷大学全球未来教授约瑟夫·西拉库萨。西拉库萨教授，感谢您加入我们。谢谢您。您如何看待这项有限停火协议的重要性？它能否为更广泛的和平谈判铺平道路？

我认为这是朝着全面停火迈出的非常好的第一步。我的意思是，这是一次局部停火。这是关于在黑海停止敌对行动，这当然对所有战斗人员都非常重要，并且对

部分禁止相互摧毁对方的能源、石油、天然气和核设施等，以便使电力更可靠，能源更可靠，我知道这其中有一些

一些障碍。但是，看，几周前，这是不可能发生的。在沙特阿拉伯与美国进行了为期三天的谈判后，我们终于达成某种协议。特朗普总统现在能够满意地说，他已经让双方都停火了。这可能不是完美的停火。这可能不是泽连斯基相信的停火。这可能不是俄罗斯人想要长期坚持的停火。但请记住，美国与北越的停火始于1968年，当时我还是大学生，持续了五年。

在这五年中，双方都损失了很多人。因此，这些停火可能是相当不稳定的。另一方面，它们确实为制定全面外交协议提供了框架和蓝图。

好的，但显然，俄罗斯和乌克兰对协议的解释存在差异。例如，克里姆林宫坚持认为，这项协议取决于制裁减免，而泽连斯基则表示，该协议立即生效，他称俄罗斯的制裁减免要求是操纵该协议的企图。我的意思是，您如何解读这些差异？缺乏一致性可能会带来哪些挑战？

好吧，这里有两件事正在发生。第一，是我们在谈论的停火，乌克兰和俄罗斯之间的停火。另一方面，是美俄关系的重置，这需要美国向俄罗斯提供制裁减免以及许多其他实际上不在谈判桌上的事情。我的意思是，这是一种

同时发生的事情。俄罗斯有权要求这些事情。特朗普已经明确表示，他准备付出更多努力，让俄罗斯回到我们所说的共同国家团队中，回到外交舞台上。因此，你知道，如果你考虑同时发生的两件事，也考虑一下这一点，外交不仅仅是妥协。

这是关于获得比你的立场允许的更多的东西，但决不能少于你的立场所要求的东西。因此，你知道，我们的一些提议对我们来说似乎是极端的。另一方面，你知道，这就是对俄罗斯人来说这场游戏的意义所在，就是要摆脱制裁。

好吧，乌克兰和俄罗斯都对对方遵守协议表示怀疑，显然他们都依赖华盛顿来执行协议。但是，有什么机制可以强制双方遵守吗？

好吧，现在每个人都在表现良好。美国不会派地面部队，尽管我想最终会有混合的国际部队来维持和平。我的意思是，我想看到……

南非，也许是中国和其他一些俄罗斯信任的国家来维持和平。那里的边界超过一千英里。有很多和平需要维持。看，美国指望良好的行为。我认为俄罗斯和乌克兰都指望美国

让每个人都遵守诺言。请记住，这里最大的压力，极端的压力在于泽连斯基必须配合，因为特朗普总统已经明确表示，如果乌克兰不走这条路，美国将放弃整个事情。

好的。所以，我的意思是，当然，华盛顿在这里扮演着关键的调解角色，但是您认为唐纳德·特朗普对基辅和莫斯科究竟有多大的影响力？好吧，你会认为美国希望扮演诚实的中间人。当然，这是俾斯麦在19世纪许多年前扮演的角色，你正在关注各方的利益。

在某种程度上，美国正在试图扮演这个角色。问题是，因为美国是一个超级大国，俄罗斯也是一个大国，所以这些事情是不均衡的。乌克兰正在努力维持生计，而俄罗斯则试图重返权力。

进入国际舞台。所以这里发生了不同的事情。但我认为特朗普总统正试图在这里扮演诚实的中间人。他明确表示，除了停火之外，美国还有更高的义务，必须确保在可预见的未来，美国和俄罗斯之间不会发生核交换。

好的。但与此同时，我们从欧洲听到，他们实际上表示担忧，特朗普可能会推动一项损害乌克兰主权的协议。这些担忧有多合理？这会否在美方及其盟友之间造成裂痕？好吧，我的意思是，欧洲人可以抱怨。他们可以抱怨。也许他们所说的一部分是正确的。但是特朗普白宫是……

它对欧洲人所说的话充耳不闻。它不在乎。特朗普正在走自己的路。我的意思是，如果欧洲想要抱怨并说他们会做其他事情，他们不能没有美国就采取行动。未来的北约不能没有美国。欧洲知道这一点。所以欧洲要么必须想出一个全新的游戏，要么必须跟在美国后面。它没有多少选择。

好的，我认为另一件值得注意的事情是，泽连斯基表示，美国向基辅提出了一项新的关键矿产协议，远远超出了上个月敲定的初步框架协议。

我的意思是，这项矿产协议暗示了特朗普政府的优先事项或真实意图是什么？例如，它是否主要侧重于为美国争取经济利益，而不是确保乌克兰的长期和平与稳定？如果是这样，这会否损害其作为这场冲突中立调解人的信誉？

好吧，美国财政部长指出，美国就获得这些关键矿产以及石油和天然气达成的协议，实际上是为了让乌克兰人相信，美国对其未来有既得利益。

当然，这是看待问题的一种方式。我的意思是，你知道，特朗普还说，乌克兰人必须为他们从美国借的钱还款。当然，他们从未想过必须偿还。我的意思是，拜登从未明确表示过这一点。它总是，总是，总是礼物。请记住，特朗普正在追溯到……

一种更古老的经商方式。人们说他是一个交易型总统。主要的是美元外交。在20世纪20年代，我们有一位国务卿，菲兰德罗·C·诺克斯，他试图利用金钱来管理亚洲和欧洲的局势，我认为甚至在中国也是如此。它被称为美元外交。它利用美国的经济

力量，为了介入这些其他国家的利益事务。这就是特朗普试图在这里做的事情。除了结束敌对行动之外，每个人都希望看到杀戮停止。我的意思是，每个人都同意这一点。特朗普是为了付款而来。有些人说这是敲诈勒索。我认为美国此时与乌克兰达成协议的想法应该让乌克兰人民稍微放心一些，即美国可能会长期存在。泽连斯基是对的。起价为500亿美元。现在他们谈论的是5000亿美元，或者持续50年，甚至可能支付超过5000亿美元的东西。他们谈论的是石油、天然气和这些珍贵矿产的五五分成。所以我认为一些乌克兰人可能会对此有点担心。另一方面，要将这些东西从地下开采出来需要数十亿美元。而乌克兰根本没有那种启动资金。因此，他们也许能够利用其中的一些优势。但你是对的，美国正在利用其经济

力量来介入未来几年乌克兰和俄罗斯的事务。好的。最后一个问题，简短一点。您认为乌克兰和俄罗斯之间推进和平谈判的下一步措施是什么？

好吧，我认为我们将看到交换战俘、伤员，也许把那些从乌克兰被驱逐到俄罗斯的孩子们接回来。我认为你会看到

更多稳定。也就是说，乌克兰人将在任何他们可以撤退的地方撤退，因为他们的处境非常糟糕。因此，如果你不能赢得战争，你至少应该有一个有序或战略性的撤退。好的。谢谢您，约瑟夫·西拉库萨。您正在收听《今日世界》。稍后我们将回来。

欢迎回来。您正在收听《今日世界》。我是赵颖。中国大陆将台湾芯片制造商台积电描述为砧板上的肉，任人宰割。

国务院台湾事务办公室周三谴责台湾民进党当局，称民进党只关心其自身的自私议程。本月早些时候，台积电承诺投资1000亿美元，以增强其在美国的现有业务。据报道，美国总统唐纳德·特朗普要求台积电将投资增加到2000亿美元，

民进党正面临来自反对党国民党和工业界的广泛批评，称其利用台积电讨好美国。现在加入我们的演播室的是我的同事丁恒。感谢您的到来。你好，赵颖。好吧，您对台积电成为“砧板上的肉，任人宰割”的描述有何看法？

好吧，我认为这是对当前局势的恰当描述，因为当台积电几周前宣布其在美国的投资计划时，我看到美国，特朗普的政治压力很大。

当宣布这一消息时，台湾的氛围实际上远非庆祝或喜庆。相反，人们感到震惊，担心台湾不知何故将半导体王冠让给了美国。我的意思是……

让我们坦率地说。美国总统唐纳德·特朗普在处理国际事务时非常注重交易。关于台湾，他曾不止一次地指责台湾窃取美国的半导体产业。当然，这是一个广受争议的说法。

他还直言不讳地说，台湾应该为美国的保护付费。所以，嗯……

我觉得在很多方面，台积电在美国的投资计划可以被看作是1000亿美元的保护费。关于唐纳德·特朗普要求2000亿美元而不是1000亿美元的报道进一步说明了这笔交易的保护费性质。而且

最后，我还想简要提及维韦克·拉马斯瓦米，他是去年美国总统大选期间的共和党总统候选人。他曾在2023年公开建议，当美国不再依赖台湾的芯片制造和芯片生产时，美国可以放弃保卫台湾。

那么，如何摆脱这种依赖呢？答案当然是试图诱使台积电等公司在美国投资。现在，拉马斯瓦米或多或少是唐纳德·特朗普的政治盟友，所以看看特朗普是否与他关于台湾的观点相同，这很有趣。

好吧，台积电在美国的现有设施价值约为650亿美元。您认为其将对美国投资增加1000亿美元是否具有商业逻辑？不，它没有商业逻辑。台积电只是为了安抚唐纳德·特朗普的虚荣心以及他的“让美国再次伟大”、“美国优先”的议程。

该公司在美国的现有业务继续受到项目延误、成本超支、熟练劳动力短缺、员工不满以及后勤问题方面的低效率以及美国供应链生态系统的不成熟等问题的困扰。

我们只需要听取该公司创始人兼前首席执行官莫里斯·钟的说法。他公开承认，在美国亚利桑那州制造芯片的成本至少比台湾同类工厂高出50%。当该公司最新的美国投资协议宣布时，

当天股价实际上暴跌了近5%。台积电之前在美国投资的一个原因是拜登政府之前的《芯片与科学法案》。根据这项法律，台积电已被承诺获得66亿美元的政府补贴。现在，

唐纳德·特朗普实际上正在呼吁美国国会废除这项法案。所以

现在，尚不清楚台积电最终是否会获得拟议的补贴。因此，从商业角度来看，从商业意义上讲，我不明白为什么台积电应该通过增加1000亿美元进一步增加在美国的投资。不。好的。那么，有什么证据表明民进党当局可能在台积电增加对美国投资的举动中发挥了作用吗？

好吧，从表面上看，我们看到赖清德政府表示，将以台湾利益为重来审查这项协议，以确保该公司将最先进的制造工艺保留在台湾。但对我来说，这只是整个情况的表面，因为公开市场

民进党政府的声明似乎与本月早些时候特朗普和台积电在白宫宣布协议时所说的内容相矛盾。台积电首席执行官魏哲家当时表示，这项协议意味着他的公司将在2020年在美国生产最先进的芯片。

唐纳德·特朗普总统当时还宣布，世界上最强大的AI芯片将在这里，在美国制造。所以，谁知道在特朗普政府、民进党政府和台积电之间是否存在任何幕后交易。有一点是不可否认的，那就是

正是在民进党当局的领导下，台湾正在将其半导体王冠让给美国。此外，让我们记住，自2016年以来，由于其支持独立的议程，民进党一直在加剧北京和台北之间的海峡紧张局势。这种紧张局势

确实为美国政府施压台积电等公司将其资源从台湾迁往美国创造了更大的杠杆作用。那么，如果台湾的半导体产业被美国掏空，您认为台湾的主要损失是什么？

毫无疑问，台湾将遭受重大的产业损失。但对该岛来说，更糟糕的是，它正处于完全受制于美国的地步，就像您在引言中提到的那样。

如果我们看看从拜登到特朗普的美国对乌克兰危机的处理方法，情况可能会非常非常迅速地改变。对我来说，美国的承诺真的不能被认真对待。唐纳德·特朗普试图与乌克兰方面达成的矿产协议

说明了他如何处理台湾及其珍贵的半导体产业。所以我认为台湾当局真的需要意识到这一切，并有更好的理解，真正停止为岛屿本身制造麻烦。好的，谢谢丁恒。您正在收听《今日世界》。我们稍后回来。

这里是《今日世界》。我是赵颖。印尼将加入新开发银行，这是一个由金砖国家成员国建立的多边机构。这一决定是在印尼总统普拉博沃·苏比安托和新开发银行行长迪尔玛·罗塞夫会晤之后做出的。普拉博沃表示，他希望印尼的加入能够促进国家发展的加速。

罗塞夫将印尼描述为该地区及其他地区的重要伙伴。她指出，印尼的发展重点与新开发银行的重点领域一致，尤其是在基础设施、互联互通和能源转型方面。更多内容，我们邀请到了中国与全球化中心研究员祖纳·艾哈迈德·汗。祖纳，感谢您的加入。

感谢您的邀请。那么您认为是什么促使印尼决定加入新开发银行的呢？当然。首先，金砖国家代表了对全球南方最重要的事情。金砖国家是由愿意合作的国家组成的，它们在对其发展至关重要的问题上开展合作，并寻求创造性的解决方案。

也就是说，新开发银行显然是金砖国家的一部分。它将帮助印尼进一步实现其发展目标。正如您提到的，基础设施建设、能源转型。我认为，印尼的一个主要优先事项也是与

广大全球南方保持良好的联系，专注于自身的发展目标，例如能源转型、绿色转型、消除饥饿、粮食安全以及贸易多元化。因此，作为

该组织的最新成员加入金砖国家。然后，就在新开发银行的公告发布之际，我们可以理解的是，对印尼来说，新开发银行确实可以成为解决国家优先事项的方案。

新开发银行行长表示，印尼的发展重点与新开发银行的重点领域一致，例如基础设施、互联互通和能源转型。您能否更详细地解释这种伙伴关系如何支持印尼的长期发展目标？

印尼现任政府大力强调的一件事是，要发挥其作为最绿色经济体之一的潜力，不仅要解决国内的，还要解决全球的发展挑战。例如，他们特别提到了“零饥饿”作为国家优先事项。从本质上讲，印尼作为

东盟的重要成员，作为东盟地区最大的经济体，作为中国的贸易大国，它与东西方、全球北方和全球南方都有联系，印尼的下一步是真正实现经济现代化，因此，目前的金砖国家成员国也在寻找

无论是绿色能源，还是遵循可持续发展目标的更好发展，硬基础设施显然是解决发展挑战的最佳途径。这就是新开发银行作为一个银行，作为一个开发银行，它不会施加政治压力

政治条件，而是优先考虑国家的国家目标，并思考发展中国家如何才能更好地相互寻找解决方案。

作为在全球秩序中同样受尊重的国家。这就是印尼寻求现代化，在充满挑战的世界中寻找解决方案的地方。新开发银行也有类似的优先事项。我们还要在这里提到，对印尼来说，

印尼一直是优先合作伙伴，优先国家，一直倡导解决全球南方面临的挑战。印尼自身的国家优先事项也符合一种愿景，这种愿景将国家和地区更好的发展联系起来。

因此，我认为，鉴于新开发银行迄今为止在现有金砖国家成员的发展愿望中发挥了重要作用，印尼也看到了自己类似的未来。罗塞夫还强调，新开发银行与其他国际金融机构的做法不同，特别是它可以根据成员国的需求提供贷款或资金，而无需严格的条件。

条件。我的意思是，这对印尼这样的国家特别有吸引力吗？绝对的。长期以来，全球南方一直在要求平等

平等对待，不被视为发达世界做出的决定的接受者，而是被尊重其自身的创造力，被尊重其寻找适合自身方案的能力。让我们也提醒自己，印尼是20世纪50年代开始的万隆会议的核心，是为了更好地尊重、更好地承认，以及更好地代表全球南方。

今天，有了金砖国家，有了像金砖国家这样的平台，有了像上海合作组织这样的平台，我还想提到东盟，这种多边方法在很大程度上实现了对发展中国家的承认、尊重以及决策能力。所以当我们谈论印尼时，还有许多其他国家，全球南方的发展中国家，无论它们是在亚洲、非洲还是拉丁美洲的部分地区，它们都在寻求

与在它们想要决定如何发展自己国家的地方与它们会面的组织和机构建立发展伙伴关系。因此，当然，印尼正在寻求新开发银行的专业知识和资源。它还将公开找出通过与

参考其他金砖国家成员和其他发展中国家和发达国家的对话和讨论以及学习，以更好地实现其国家发展和现代化目标的更好方法。但归根结底，新开发银行提供给印尼等国家最大的不同之处，最大的不同之处在于平等的尊重，在于允许和尊重国家在这个过程中的自主权。

好的。但是我们知道，印尼长期以来一直奉行不结盟的外交政策。那么您如何看待印尼平衡其在金砖国家和新开发银行中的参与及其与西方国家的关系呢？在我看来，这种观点

认为一个国家不能同时与全球北方和全球南方合作的观点。我认为这是一个相对多余的想法，尤其是在我们看到越来越多的组织时。例如，看看金砖国家自2018年以来如何实现比七国集团更大的经济体。

这是发展中国家日益增长的重要性的一个例子，这些国家以前认为自己人数少，同时在决定他们想要前进的方向方面相当薄弱。

今天，我认为这种平衡行为并不那么困难。为什么？因为印尼是一个机会。全球南方是一个机会。印尼决定成为新开发银行的成员，寻求

与新开发银行的合作以及援助、便利，可以很好地与印尼与世界银行、其他金融机构的现有伙伴关系相平衡，因为它们也认为印尼是一个机会。同意我们正处于一个日益两极分化的世界，许多国家可能会对扩大

与发展组织、与全球南方的合作感到紧张。但我认为，对于印尼这样一个在某种程度上位于东盟中心的国家，也是世界上的一个重要参与者，一个战略参与者来说，印尼是世界上人口最多的国家之一，印尼提供了各种机会。所以我认为印尼并没有看到

任何与之与世界银行的现有伙伴关系不一致或任何矛盾，以及扩展到新开发银行。相反，我认为

传统上为发展中国家提供便利的组织将意识到，他们需要停止施加政治条件。他们不能强迫发展中国家走一条不是国内决定的道路。正是由于尊重这些替代方案，我们才能扩展

期望传统的捐助组织和国际开发银行、多边开发银行能够更加了解作为其合作接受者的国家的能动性。好的。感谢中国与全球化中心研究员祖纳·艾哈迈德·汗。这里是《今日世界》。我们稍后回来。

中国电动汽车制造商比亚迪2024年第四季度净利润跃升73%。该公司去年的收入激增，超过1000亿美元大关，并超过特斯拉，因为它正在加速其海外扩张。这家总部位于深圳的公司已成为中国电动汽车市场（全球最大市场）的领导者。

那么，比亚迪超越竞争对手的主要原因是什么？中国新能源汽车在全球市场的竞争力如何？更多内容，我的同事赵阳采访了挪威马克科技首席投资官陈佳河。佳河，非常感谢您的加入。比亚迪公布了2024年的年收入，超过了特斯拉。那么您认为这说明了电动汽车市场的哪些变化？

我们看到的是，比亚迪发布的年度报告不仅包含大量的利润，而且还向股东分发了相当可观的股息。这确实告诉我们，包括比亚迪在内的中国成功电动汽车公司所在的电动汽车行业，已经从一个快速发展的行业转变为一个更加成熟和更有竞争力的行业。如果你现在看看中国的电动汽车行业，领先地位是由几家成功的公司占据的，这种市场结构正变得越来越成熟和稳定。这确实显示了中国电动汽车行业发展的进步。

上周，比亚迪创始人王传福宣布了一种新的电池充电技术，可以在五分钟内为电动汽车充电。那么，您能否解释一下这项技术意味着什么，以及这说明了比亚迪与其他电动汽车制造商之间当前竞争状态的什么？

电动汽车的充电，特别是我们所说的电动汽车的充电速度，对于新能源汽车，特别是电动汽车的发展来说是一项非常重要的技术。基本上，这也是比亚迪能够获得成功领先地位的原因之一。

比亚迪在电动汽车行业取得了成功，因为它最初是从制造电池开始的。在进入汽车行业之前，它只是一个小型工厂。实际上，它是一家专注于电池生产的小公司。凭借这项技术，

比亚迪凭借其电池制造技术成为了一家非常成功的公司。如果你看看特斯拉和比亚迪之间的竞争，比亚迪仍在使用这项领先技术。

你知道，比亚迪在电池方面具有非常大的优势，而特斯拉在这方面的优势不如比亚迪。我的意思是，特斯拉也有自己的优势。但比亚迪实际上获得的另一个领先地位是与特斯拉相比的竞争优势，这主要是因为它拥有大量来自中国的工程师。它在中国拥有非常大的基础，你知道，

成千上万的优秀工程师日夜为这家公司工作。这是特斯拉所不具备的。我的意思是，特斯拉在美国雇佣员工。但是，如果你看看中国和美国的人口，以及中国和美国大学毕业生的数量，那么比亚迪与特斯拉相比确实具有这种优势。

您认为比亚迪成功的秘诀是什么？一些分析师表示，比亚迪电动汽车的生产成本低于欧洲竞争对手。您对此有何看法？您如何看待比亚迪的扩张和全球竞争力？

当我们谈论为什么比亚迪是一家成功的公司时，许多分析师只是说，“好吧，你的成本很高。”事实并非如此。我的意思是，如果你谈论的是较低的成本，你可以去印度、越南，

印尼，你会发现那里的工资水平比中国低得多。越南人的工资大约是中国普通工人的20%到25%。所以在这些国家，你可以获得更低的成本。但是为什么比亚迪不在那里，而是在中国呢？所以你可以看到比亚迪和其他类似公司，比如华为、小米或高通，最成功的竞争优势。

或媒体，这类公司最成功的领先优势是他们雇佣的大量受过良好教育的工程师。他们建造了全自动化的工厂，我们称之为“熄灯工厂”，这意味着你不需要开灯。然后工厂自己运行，因为它里面没有人员。

这实际上是这些中国公司在全球市场上的领先优势，而不是因为你的工资较低。我的意思是，如果较低的工资是最重要的事情，那么为什么你不在其他国家呢？如果你去印度，我的意思是，那里的工资要低得多。印度的人均收入现在大约是中国人的四分之一或五分之一。所以你可以获得更低的工资。你可以因为较低的工资而获得更低的成本。所以事实并非如此。

中国成功公司在世界上的竞争力基本上来自他们雇佣的工程师、这些人创造的创新以及他们建造的工厂的效率。随着电动汽车市场不断发展，哪些关键因素将决定比亚迪等公司的长期成功？

好吧，如果我们看看电动汽车行业的长期竞争，那将是一个竞争非常激烈的行业。我的意思是，如果你看看汽车行业，我的意思是，这个行业在过去100年中一直充满了竞争。所以即使我们说比亚迪在

电动汽车行业占据领先地位，不仅在中国，而且在世界各地。我的意思是，如果你看看中国现在向全球市场出口多少汽车，它们拥有非常好的地位，但它们在前进的道路上将面临很多竞争。我的意思是，那里总是有竞争。因此，为了保持一家成功的公司，

他们必须做好很多事情。我的意思是，他们必须努力工作。他们必须提高工厂的效率，改进你在工厂中使用的机器的数量，减少你在工厂中使用的劳动力，雇佣更多成功和聪明的工程师，这是至关重要的。

同样，在中国、欧洲、东南亚等市场，建立良好的声誉。有很多细节需要处理。如果你回顾一下中国政府对电动汽车行业的政策支持，政府在发展这样一个重要的行业方面做得对吗？

中国在最初做得很好。我的意思是，如果你看看现在，我的意思是，中国的电动汽车行业已经发展成为一个非常大的行业。它确实，目前，如果你看看中国的汽车销量，电动汽车占据了目前新车销量的半数以上。所以它现在是一个非常成熟的行业。所以政府现在真的不需要做太多事情。但是中国政府的成功在于它

十多年前就预见到，好吧，我们不能再依赖传统汽车了，因为空气污染，因为石油的使用，所有这些事情。我们不能继续依赖传统汽车。我们必须转向电动汽车行业。

所以，十多年前，他们开始鼓励公司进入这个市场。他们开始向这个市场提供补贴。他们建立了一个基于电动汽车的非常大的国内市场。这，我们称之为政府的风险投资，投入了数十亿美元，以及政府的长期愿景，这真是令人惊叹。

我的意思是，说实话，大约15年前，当我听到这个故事时，我并没有太认真地对待它。我没有想到，你知道，15年后，我们会得到这么大的市场。所以中国政府十多年前的远见卓识，对于发展中国的产业来说，确实是一个成功的标志。

这是挪威马克科技首席投资官陈佳河与我的同事赵阳的对话。这就是我们本期《今日世界》的全部时间。要再次收听本期节目或收听之前的节目，您可以通过搜索“今日世界”下载我们的播客。我是赵颖。非常感谢您的收听。下次再见。