Panel: Five years on, what has Hong Kong gained from its national security law?
53:40 Share

您好，欢迎收看《世界今日》的专题讨论。我是北京的丁恒。2019年香港发生骚乱后，香港实施国家安全法已经五年了。

该法将罪行定义为四类：分裂国家、颠覆国家政权、恐怖活动以及与外部势力勾结危害国家安全。香港特首李家超最近在一篇署名文章中表示，自该法实施以来，香港社会一直保持稳定和繁荣。

这项法律如何维护香港“一国两制”的实践？稳定局势的恢复如何重振了香港的发展动力？本期节目将探讨这些问题以及更多内容。要再次收听本期节目或收听我们之前的节目，您可以搜索“世界今日”下载我们的播客。

现在加入我们节目的嘉宾有：重庆大学社会科学系副主任姚树杰教授；利民律师事务所董事总经理爱德华·莱曼博士；太和智库高级研究员兼亚洲叙事Substack主席伊纳尔·唐根。

各位先生，非常感谢你们今天加入我们。伊纳，我们先从您开始，您认为国家安全法的颁布是否代表着香港从混乱走向秩序的转折点？为什么？

在我看来，国家安全法确实恢复了秩序，有效遏制了2019年出现的这种大规模骚乱。当时有街头暴力、暴乱和经济破坏，这座城市大部分时间都处于瘫痪状态。财产遭到破坏，我想人们可能已经不记得了，但破坏程度非常严重。

有传言说星巴克的老板同情大陆，所以他们把所有的星巴克都砸了。这显然是外部势力有组织的干预，参与其中，一些组织每天向示威者支付100美元。从协调一致的标语中就可以看出这一点。

大学生没有那么多钱来协调所有标语的制作，并使其印刷精美且非常漂亮。当然还有活动的组织。他们似乎能够随意出现和消失。他们使用先进的步话机。他们穿着防暴装备。而这正是在这些学生抱怨他们没有钱、没有经济机会的时候。

姚教授，在我们深入探讨其他问题之前，例如2019年香港的动荡，在此之前，在香港这个城市的背景下，您认为国家安全到底是什么？

当时，香港的人们以及一些外部势力，他们将所谓的国家安全视为地区安全。

他们实际上没有充分重视这样一个事实，即香港在回归中国超过20年、22年之后，人们仍然认为香港可以为所欲为。但他们也忘记了香港公众的利益，香港居民，

他们喜欢经商。他们喜欢和平的商业和生活环境。一些人试图利用所谓的法律以及当时的地区法律（在某种意义上被认为是国家法律）来给中央政府制造麻烦和问题。

这是一个直接的挑战。它实际上甚至违反了当时的地区法律，或者说是香港法律。一些外部势力煽动和鼓励香港一小部分极端分子

制造这种混乱和不稳定。请记住，他们当然希望将香港变成一个无法治理的地区。这与国家安全相矛盾，实际上与国家安全本身相矛盾。所以人们感到困惑。他们不知道前进的明确方向是什么。

这给制造麻烦的人，一些与亚洲或外国势力合作的小团体，

为当地居民，绝大多数当地居民创造了一个糟糕的商业和生活环境。这是主要问题。另一个问题是立法，议会的构成。英国殖民地时期留下了一些遗产，这些遗产可能并不

完全公平，并在某种程度上被一些立法者扭曲以支持和鼓励暴力活动，这向公众发出了非常不好的信号。

爱德华·莱曼博士，轮到您了，回顾过去，您如何评价香港2019年的街头社会动荡？您认为说当时的暴乱是由幕后一些敌对的外部势力操纵的是否公平？还有，

一些人将国家安全法颁布之前的香港描述为中国境内反华的中心。您对此有何看法？

你知道，我的意思是，回顾2019年的动荡，我同意其他小组成员的观点，它显然是，无论你喜不喜欢。我的意思是，有外部势力和来源促成了这一点。我还认为这是

一系列事件的汇合，许多当时所谓的抗议者都是被误导的人。我不知道该如何委婉地说，但他们中的许多人都是1997年出生的人。这就是我，我在这段时期在那里。

我认为这很大程度上是天真与参与者的混合，他们不一定是殖民时期长大的人，而是移交之日出生的人。我认为这些人很容易受到这些外部势力和来源的影响，参与到那里发生的任何事情中。但即使在2019年的抗议期间，像全国公共广播电台、《美国生活》这样的媒体，

正在与一些所谓的抗议者一起广播

所以，我的意思是，这本身就是证据，证明他们以某种方式参与其中，我不知道，或者试图监控此事，但这并没有帮助。我的意思是，但我在这件事上的观点是，自从移交之前就一直关注此事，很多事情都是自作自受。你知道，澳门，也就是隔壁的特别行政区，他们能够投票并举行自己的地方选举。

国家安全法在香港立法会颁布，这在前面已经提到过，我的意思是，无法让他们的立法发挥作用并做出决定。我的意思是，前面有人问过在香港的什么背景下是国家安全。这就像波多黎各、关岛或美属维尔京群岛决定它们不会作为美国的领土颁布自己的国家安全法一样。

他们做一些事情的方式不同。他们不必遵守这些地区的宪法，因为他们不是完全的成员。

作为州，但如果他们无法拥有自己的国家安全或自己的安全法，那么我想国家安全法将涵盖他们，这可能适用于像关岛这样拥有巨大美国军事影响力和存在的地方。

所以我只是想把它放在一个背景下，让听众可以理解，大陆所做的事情是，你知道，当然是一件看起来合理的事情，也是在美国这样的其他国家会发生的事情，我想。

是的，实际上补充一下莱曼博士的阐述，这里需要注意的一点是，根据香港基本法，即香港的迷你宪法，这是中国和英国之间一系列安排和协议的一部分，这些安排和协议管理香港当时的回归，香港的

必须制定自己的国家安全法，早在2003年，香港当局就提出了一项国家安全立法，该立法将禁止叛国、分裂国家、煽动叛乱和颠覆国家政权，但2003年的这项努力没有成功。

所以我想这就是为什么在2020年中国全国人大介入并为香港通过了一项法律的原因。现在，伊纳，您认为从香港回归中国到2020年，香港为什么未能自行通过国家安全法？

好吧，我想直言不讳一点。我的意思是，香港是什么？我的意思是，在英国统治下，你基本上有500万人为200万人服务。这些人是外籍人士和精英，非常非常富有的家庭，他们做得很好，然后在中国帮助下做得更好。他们得到了很多政策。他们带来了很多知识等等。所以你有一个不平等的社会。

你知道，这500万人中，有三代人住在火柴盒里，而非常富有的家庭则住在山顶的豪华住宅里，所以你有一个基本的不公平，很多动荡都与这种感觉有关，人们觉得有什么地方不对劲，但他们责备错了实体，

他们责备北京，而事实上，这是他们自己的问题。正如姚教授指出的那样，

香港被允许继承英国制度的大部分内容。英国制度完全是关于“公园里不准带狗或中国人”的。在他们离开之前，它只是略微修改了一下，说，“哦，现在我们要离开了，我们要给你民主。”他们编造了一个关于他们如何解放香港的大故事。事实上，他们在经历了一系列毒品战争后才将其归还。

他们坚持认为他们有权向中国出售毒品，无论中国是否喜欢。

所以在这次移交期间，你有了基本法的第23条，基本法是规定“好吧，这就是我们将如何实行一国两制”的法律。基本法就像一部迷你宪法。他们应该通过这个，正如你指出的那样，这项安全立法。那么为什么没有呢？坦率地说，这是多种因素共同作用的结果。

正如我所说，政府本身存在结构性缺陷。它仍然由精英们非常强势地控制。精英们并没有真正采取行动来完成这项工作。我的感觉是，他们部分地利用这一点作为杠杆。然后，正如埃德指出的那样，有很多误解。香港回归中国后，教育工作者并没有离开。

所以你有一大批英国外籍教师在宣扬这种说法，“哦，你可以决定你想要什么。这是你拥有的民主权利，不是由中国定义的，而是由我们告诉你的那样定义的。”还记得那些早期的示威活动，黄伞吗？你看到中学生还在那里做作业。为什么？因为他们的老师告诉他们。

他们拥有这些权利。当然，这与事实相去甚远。

所以，你有了贪婪、富人、外部影响的汇合，显然美国非常非常有兴趣利用香港作为问题。美国对中国的遏制政策已经实施了很长时间，它不是贸易战的一部分。它一直都在，而且总是有这种愿望，利用政治杠杆

试图遏制中国的崛起。为什么？因为如果中国关注香港、新疆、台湾和西藏，他们就必须为此投入资源。这意味着用于经济发展的资源更少，而这正是美国真正担心的问题。

所以，香港成为美国想要打的一张牌，他们乐于资助任何类型的恶作剧和胡闹。美国关心香港吗？显然不关心。他们取消了香港的最惠国待遇。我认为，如果你和大多数美国人谈话，他们甚至无法告诉你香港是什么。

而且没有重大的战略利益，尽管他们这么说。我的意思是，它是中国的一部分。这就像说中国对波多黎各有战略利益一样。它没有。所以你有了这些事情的汇合。它没有发生。它需要在20年后发生。

情况只会越来越糟。然后，这些孩子开始闹事，因为他们信息不足。记住，政府在耐心地尝试了一年，允许香港解决自身问题后，政府不得不采取行动。因为政府的首要规则是，你必须提供信息。

安全，你家、你生意、学校和公共道路的安全。所以他们别无选择，只能为了人民的利益而采取行动。姚树杰教授，您如何形容2020年国家安全法颁布之前的香港？您认为过去五年香港的故事是否

可以以某种方式作为国际榜样，说明法治精神如何帮助一个社会解决混乱，恢复秩序和恢复繁荣，例如。

2020年之前的香港局势，我认为中国大陆政府在邓小平之后以及后来的其他国家领导人，他们认为，由于香港是一个非常充满活力和繁荣的经济区域，那里的人们受教育程度很高，并且对当地生活感到满意，

所以中国大陆政府实际上试图给予香港人民最大限度的自由和自治，以解决香港问题。香港人民将由香港人民领导。即使现在，这一原则也从根本上说是正确的。

但问题是，立法制度是从殖民时期继承下来的，尤其是在英国法律下。

英国在香港的统治实际上是高度双重标准的。一方面，它确实允许人民享有最大限度的自由，特别是英国人和其他的白人社会，他们享有最大的自治权。

但当地香港居民可能没有享受到那么多，特别是如果他们没有选举权。他们没有权利提名议员。他们没有权利影响法律的执行和规章制度的建立。

所以在某种意义上，我的意思是，它维持着秩序，这基本上是殖民性质的，希望人们能够逐渐解决问题。并希望立法会能够根据香港人民的整体利益和整个国家，大中华区的整体和国家利益行事。

但结果并非如我们所愿。但2019年之后发生的事情，接下来的三年，尤其是在COVID-19大流行期间，一群人，

我不知道他们是如何被煽动的，但事后看来，我认为有很多反华势力，特别是有一些势力不喜欢中国成为主要的经济和政治强国。

所以我认为香港被用作一张牌来玩，如果香港被证明是混乱的，香港在中共领导下完全失败了，那么它可以间接证明中国制度行不通。

这是一个非常根本的问题。它不仅仅是一个安全问题，也是一个政治制度问题。我们看到的暴力程度，例如，香港人民正在遭受痛苦。实际上，许多普通的香港人对暴乱和针对当地和平生活以及商业的暴力行为感到非常不满。

即使在当时，我认为大陆的党领导人采取了非常坚定的态度。我的意思是，他们也希望那里的情况能够自行解决。

但事实并非如此，所以中央政府必须介入。我的意思是，干预的最低要求是保证当地企业、当地人民的安全，日常生活应该得到保护。而保护它的唯一方法是加强对香港是特别行政区的认识。

它不能脱离香港人民的整体利益，不能脱离所有中国人民的整体利益。所以，爱德华·莱曼博士，谈到国家安全法的执行，到目前为止，我们了解到根据该法进行的审判的定罪率超过95%。

一些人说，这个比率意味着国家安全法已被谨慎和小心地适用，这意味着只有在绝对必要时才会进行起诉。您同意这一点吗？为什么？

好吧，我的意思是，我认为如果你只是比较一下美国，我认为美国检察官的定罪率在90%左右。当然是一个非常高的数字，对吧？所以，如果声称国家安全法下的定罪率为95%，

这并不让我感到惊讶。就像你说的，我认为他们会以一种深思熟虑的方式来处理这个问题。我认为政府，我的意思是，你有相当大的

资源来调查这些人并继续进行下去。所以我能理解为什么这个统计数据不会让我感到惊讶。但是，例如，在日本，你的定罪率，嗯，大多数实际上都是认罪。但我的意思是，比率也在90%左右。

所以我想澄清几件事。一旦移交发生，这就是我认为有些混乱的地方，那就是所谓的，我不知道，条约或移交。我的意思是，礼物就是礼物。所以，如果只是你把它给另一个人，

你必须有这样做的心理能力。你必须拥有所有权。你必须有这种意图。你必须有交付和接受。这是一个个人对个人或一个机构对另一个机构。在国际环境中，你知道，英国所谓的将它归还给中国，无论你称之为什麽。

在1997年7月1日。它不会带有这些附件，你可以把它取回。你根据普通法或国际条约将其归还，一旦移交完成，就无法以任何方式、形状或形式将其取回。所以基本法，即使它是一个迷你宪法，也必须与英国人所说的内容有关。这就是我们的意思。

这没有任何意义。这一切都非常有趣，但在国际条约或国际法下没有任何意义。所以它到此为止。现在，之后发生的事情是，你有一些人，你知道，英国允许香港居民来到英国并获得某种签证、国籍等等。但这似乎是在干涉。你也有……

正如我们所讨论的那样，香港与美国享有特殊待遇，自从国家安全法实施以来，这种待遇已被取消。所以你有一些人和国家正在改变他们的规则、规章和法律，以便能够促进那里发生的事情。

这公平吗？可能不公平。现在，关于定罪的统计数据，是的，这个数字对我来说似乎是准确的。而且，在1997年之前，也不一定有言论自由。你知道，他们遵循英国制度，对英国的某些言论自由有严重的含义。如果你要将香港法律（他们确实这样做了）改编为英国法律，那么这是可以接受的。我还想补充一点，在1997年之前，任何在任何英联邦国家被录取为律师或大律师的人都可以来香港，无需参加任何考试即可被录取到香港。结果，他们中的许多人成为了法官、治安法官等等，

他们中的许多人仍然在。不是很多，但相当多。我认为这对这个系统没有帮助。我认为应该是当地人。非常感谢。让我们在这里稍作休息。回来后，我们的讨论将继续。请继续收听。谢谢。

欢迎回到《世界今日》，我是北京的丁恒。今天我们讨论的是国家安全法如何帮助恢复香港的稳定和繁荣。

加入我们讨论的有：重庆大学社会科学系副主任姚树杰教授；利民律师事务所董事总经理爱德华·莱曼博士；太和智库高级研究员兼亚洲叙事Substack主席伊纳尔·唐根。

伊纳，您观察到香港法院对该市国家安全法的法律解释中，是否尊重犯罪嫌疑人的权利，包括公平审判的保证或无罪推定的保证？

好的，事实上，根据美国司法部的说法，美国的定罪率为93%。我曾在县一级实习。我认为可能更高，因为即使我们没有获得定罪，但在许多情况下，我们会转移人们，从本质上说，我们正在利用国家权力来胁迫他们或让他们做我们认为他们需要做的事情，所以实际上要高得多，而且

就自由而言，事实上，大多数这些人都是根据他们的行为、著作或沟通而被定罪的。作为一名律师，我可以告诉你，这是最好的证据。我一直喜欢有人从本质上承认他们的罪行。就程序本身而言，移交后没有任何改变。法院系统保持不变，其中的人员也保持不变。

这些人是法官。他们正在做出证据裁决，他们正在

进行下去，他们实际上是判刑的人。从中国的角度来看，从北京的角度来看，他们可以说，好吧，我们不同意一些非常轻的判决，但他们没有干涉，对吧？他们只是说，好吧，这就是程序，让它去吧。所以关于“哦，它不公平，因为它在香港”，这基本上是种族主义的。

这些都是来自英联邦各地的法学家，他们会来来往往香港。他们是最好的吗？我不知道。我有时会对此感到疑惑。我在香港做过一些事情，我对那里的官僚机构有一些疑问。我认为警察做得很好。我认为政府在运作方面做得很好。

但仍然存在这种贵族义务，或不是义务，只是贵族。这些大家族仍然控制着太多。我的意思是，举个例子，为什么人们住在火柴盒里？因为没有土地？不。是的，土地有限，但事实是，每年都会举行一次会议，以确定应该建造多少新房屋。

根据此，对其进行了限制。尽管每个人都知道人们需要更多的住房，但这个限制仍然存在。但是这些非常非常富有的家庭说，好吧，如果我们不建造，我的资产价值就会上涨。这就是我所说的这种财富集团和过去发生的坏事，以及这些殖民结构等等。

以及为什么香港不开心。我认为这是一个大问题。他们不是因为没有民主而不开心。但如果你在香港实行直接民主，你仍然会有这些主要家族支持他们挑选的候选人，以推动他们的议程，你需要的是一个考虑人民需求的政府。我们说，不，我们需要建设新的城市。我们需要有地方让人们能够负担得起住房，这样你就不会有三代人住在基本上只有一间卧室的壁橱里。所以这些都是这类事情。所以认为香港制度不公平的想法是胡说八道。现在，今天，你看到歌手和其他被英国政府制裁的人

因为他们抗议正在以色列和加沙发生的种族灭绝。这在美国也正在发生。你看看所有这些被驱逐、受到威胁、

骚扰，被戴着面具的ICE探员抓走。这些国家到处宣扬这种想法是胡说八道。但事实是，香港确实为这些人进行了公平审判。其余的，正如我所说，只是因为美国觉得中国是一个太大的威胁而被捏造出来的虚假叙事。嗯。

现在，姚教授，我们知道香港国家安全法下一个非常引人注目的案件或审判是苹果日报创始人黎智英的案件。他的指控包括利用他的小报《苹果日报》发表煽动性文章，并通过要求其他国家制裁香港来密谋犯下与外国勾结的罪行。

您认为黎智英应该受到目前的监禁，包括可能被判无期徒刑吗？黎智英的活动在中国传统文化中是高度不可接受的，因为香港以及香港市民，如果他们声称自己是，他们是中华民族人口的一部分。

在中国境内，我认为任何人都不得与外国势力，特别是敌对势力勾结，邀请这些势力推翻政府。这被认为是叛国和分裂国家的行为。现在，这项活动是中国法律中最严重的犯罪活动。

所以无论黎智英被判处多少年监禁，我认为这是一个非常严重的案件。它不希望得到公众的任何支持，包括香港公众的支持，因为

在混乱时期，香港居民遭受了巨大的损失。在如此混乱的情况下，甚至危及生命的环境，部分是由黎智英这样的人煽动的。所以我认为黎智英的监禁是一个非常谨慎的审判。嗯。

莱曼博士，香港保安局局长邓炳强表示，香港今天仍然面临四种国家安全风险。它们是来自外部势力的诋毁和制裁，当地代理人进行的软性抵抗，

逃犯继续从国外危害国家安全，最后是来自当地恐怖主义的威胁。这种情况给当今国家安全法的执行带来了哪些新的挑战？

我认为，我的意思是，我认为这些都是公平的评论，这当然是一个目标。我认为香港特别行政区面临的挑战是，回到仅仅能够处理这个问题的基础设施。我的意思是，你看这个地方，人口大约七百万到八百万，取决于你问谁，但是

然后你的基础设施里有5000名律师和大约500名大律师，或多或少，这是一个非常小的数字。他们中的一些人，同样，是延续下来的，不是所有的人，但相当多的人，特别是年长的律师是1997年之前的遗留物，这很难相信。

所以在基础设施方面存在问题，我的意思是，不一定是试图起诉他们。正如已经指出的那样，我认为警方在这些领域的执法做得相当不错。但是，我认为挑战在于基础设施本身。我认为法院系统的案卷堆积如山。

嗯，就像世界上的许多地方一样，但我的意思是，我认为特别是在香港，在打击这些事情和在案卷上处理这些事情方面存在某种程度的瘫痪，这可能会更快一些，因此，在任何司法管辖区，无论是香港、美国还是任何你想谈论的司法管辖区，建立法律和秩序的这些挑战

必须要有法律和秩序。回到教授刚才所说的话，

对于我们这些在香港经商的人来说，对那些扰乱它的人的感觉并不友好。这甚至不是政治问题，只是一个实际问题。我认为香港人，我认为广东人，作为一个例子，与这个司法管辖区的边境对面的人一样，非常务实和注重商业。我认为这扰乱了商业

我的意思是，香港是一个进行商业交易的好地方。这里有很多进行商业交易的理由。对于不在香港获得的收入，它是免税的。资本收益没有税。设立公司很容易，比在大陆快很多倍。有信托、遗嘱和遗产，以及大陆或民法中没有的各种衡平法诉讼。

所以我认为它增加了很多，这也是不同的，澳门是民法，而不是普通法。所以证券交易所很活跃，而且非常活跃，我认为受到了影响。

而很多这样的业务现在已经转移到了新加坡，新加坡至少与中国没有接壤。我认为香港在这方面已经成为净损失者。

在香港关于公司组织方面。所以，今天在巴哈马、英属维尔京群岛或百慕大一样的法律、政策和规章制度也存在于香港。而且，你知道，银行业和金融服务业非常强大。

所以我认为这是不幸的，因为所有这些都因为2019年发生的事情而受到损害。所有这些本来都可以，都是自作自受。这是那些不了解他们在司法管辖区内所做事情的人所为。而且，这肯定是由外部势力煽动的。我只是认为，在任何人的标准下，这都是不可否认的，它不是由……煽动的。

并针对北京，而不是那里的人。好的。那么，伊娜，当你谈到香港的一国两制时，你认为其本质是什么？你为什么认为该市的国家安全法确保了这一原则在香港的忠实执行，而不是破坏它？

恢复法律和秩序 somehow 会破坏社会的想法，这甚至没有道理。一国两制原则根本上依赖于香港独特的制度在中国的框架内运作。

香港在那里，但它仍然是中国的一部分。国家安全法通过消除可能破坏一国基础的国家安全威胁来确保这一点，从而维护两制。所以如果你遵循这一点，我的意思是，这很简单。你知道，任何国家都没有权利进入另一个国家并试图使其不稳定。但这正是发生的事情。

在这些暴乱期间。是的，存在教育问题，存在结构性问题，但如果没有人在宿舍门口敲门说，我会给你100美元去排队举牌子。他们每天都在这样做。我知道这一点，因为我认识在那里受到创伤的孩子，因为他们来自大陆，他们实际上不得不待在宿舍里，因为他们害怕被学生殴打。

那不是社会。那是流氓行为。这完全相反。这是暴民统治。那些四处破坏他们认为（不是他们知道）他们认为属于可能同情中国的人的企业的孩子们。

我认识那里的人。我不会提及他们的名字，但他们一直参与试图带来数千人。他们从香港带到北京超过10万人，以便他们开始理解他们是更大国家的一部分。语言有点不同，但他们需要理解这是一个中国。然而，他们的企业却成为目标。这是一个古老的香港家庭。

所以，你知道，当你发生这种崩溃时，是的，政府必须这样做。如果政府不站出来，保护人民的安全，那将是政府的失败。我明白你的意思。现在，姚树杰教授，根据去年，实际上是去年10月，由这个位于加拿大的研究机构弗雷泽研究所发布的《世界经济自由度报告》，

香港是世界上最自由的经济体，其次是新加坡，在全球排名第二。然后，在国际管理发展研究所去年发布的另一份《世界人才排名》中，香港的排名上升到全球第9位，自2016年以来首次重返全球前10名。因此，考虑到这一点，

你会如何看待这种说法或评论，即香港的国家安全法剥夺了该市的自由？

相反，我认为国家安全法为香港继续保持以往的活力和繁荣提供了坚实的保障。当香港移交给中国时，它确实是一个非常繁荣的城市。当时，中国经济仍处于开放和发展的早期阶段。所以香港是一个很好的例子

供中国大陆在经济发展和自由贸易体系方面效仿。现在，香港作为中国通往外部世界的门户发挥着非常重要的作用。因此，低估香港在这个过程中的作用是不可能的。

但是，随着中国大陆经济的扩张，并创造了可能是世界上最大的经济奇迹之一，它确实为一些人带来了挑战，当然，对一些人来说是巨大的机遇。但对于传统的经济和政治力量，如西方力量，包括大英帝国，中国被认为是对他们的威胁。

他们回顾香港，你知道，为什么中国如此成功？这可能是由于香港。所以他们把香港作为目标，他们试图把香港变成一个悲惨的地方。我们看到了这种混乱和暴力，这基本上把香港带回了过去，带回了殖民时代，而不是把它向前推进。

现在，人们的心态受到了极大的扰乱。有很多年轻人，尤其是大学生，他们对历史知之甚少，特别是他们对英国殖民历史知之甚少。尽管所有服务都非常成功，而且贸易非常自由，但在香港存在一个非常不公平、不平等的社会。

发展在那里非常友好。但他们忘记了香港是中国的一部分，香港的成功也取决于中国大陆的成功。

这种国家安全基本上是在三年多的混乱之后。甚至回到2016年，甚至六年前，也有一些人在香港岛中部示威。

这些都是非常痛苦的回忆。如果中央政府不采取任何措施来制止这种混乱和混乱，

我认为香港将无法承受这种暴力带来的强大冲击。这意味着香港无法维持你刚才描述的地位，即对外国直接投资、高等教育，尤其是在高等教育方面最具吸引力的地点之一。

人们认为，在英国殖民地之后，香港的高等教育可能会下降，因为许多人在1907年移居加拿大、美国和英国。

但后来，实际上，他们回来了。即使现在，越来越多的人正在回来。最新的数据显示，在过去五年中，有21万人回到香港。现在，如果没有国家安全法，香港将无法为人们提供和平、稳定和安全的生活环境，更不用说让人们做生意了。

所以我认为，你知道，在国家安全法之后，香港恢复了正常，回到了光辉的过去。随着国家安全的清除

或人们对如何更有效率地将香港与中国大陆融合在一起，以在华南地区创造一个一体化的、成功的经济圈的想法，香港将不会有美好的未来。

现在，幸运的是，这项国家安全法提供了这种可能性。我认为这为香港继续成为世界金融中心、成为不仅是中国，而且也是国家共同体卓越高等教育体系一部分的教育中心提供了长期的解决方案和基础。嗯。

实际上，当我们谈到该市的高等教育部门时，我可以在这里分享一个关键信息，我认为很多人不知道这一点，但在全球范围内，香港现在拥有全球百强大学数量最多的城市，因为香港的五所大学现在都跻身全球百强大学之列。

有趣的是，今年早些时候，当美国总统唐纳德·特朗普试图禁止哈佛大学的国际学生时，

我们看到香港当局呼吁其大学向受影响的学生敞开大门。那么，爱德华·莱曼博士，你认为香港的国家安全法是否以任何方式增强了该市大学界的活力和全球竞争力？为什么或者为什么不？

是的，不，我当然认为国家安全法的目的是表明该地区存在安全，而这种安全来自北京。我的意思是，同样，他们在1997年根据基本法第23条试图这样做。

让他们的本地安全法在立法会通过和实施。他们做不到。最终，中央政府介入，就像在美国可能会发生的那样，说：“好吧，我们将实施国家安全法。”这就是发生的事情。但我确实认为，据我所见，这里的教育体系处于极高的水平。

他们向国际学生和外国学生开放是很棒的。我的意思是，这里大学的沟通方式，就像根据基本法一样，所有内容都应该是英文和中文。法院系统同样可以接受英语或中文，我应该说这与粤语不同，但这与大陆不同。所以有很多很好的理由。

我认为我们在这里遗漏的一件事是，除了国家安全法之外，我的意思是，一个很大的绊脚石是美国，因为它制定了自己的……对在香港实施的国际金融服务施加障碍，这些障碍起到了阻碍作用或某种……

对为人们开设银行账户的积极看法，我们遵守美国的法律、政策和规章。

开设银行账户肯定比在美国更容易，比在香港更容易。这是因为美国正在伸出长臂，不仅是地方银行，还有电汇和金融服务的中间银行。这也增加了其问题性质，使其不如其他地方充满活力。

但在纸面上，一切都能正常运作。这只是一个实际措施。这就是问题所在。教育机构，你可以这么说。我认为他们

越来越好。我认为许多这些教育机构来自外国，但就像在北京一样，北京大学是由卢斯家族创立的，创立《时代》杂志的那个人，他的父母创立了燕京学院。清华大学是由西奥多·罗斯福创立的，他退还了清朝的钱，你知道，

用于战争赔款的钱，并与基督教青年会合作建立。所以，甚至我在华东政法大学教书，以前是，它是由美国传教士在上海建立的。

所以这些根源是存在的，但我认为，我认为香港已经把它们变成了令人难以置信的机构。你知道，它最初是从一个方向开始的，现在已经发展成为任何人都可以引以为豪的伟大机构，坦率地说，由于缺乏知识，这些机构在……

几十年前，我认为它可以成为美国大学或机构的替代品。

我们知道，在金融部门或股票市场，香港有望在今年成为全球最大的首次公开募股目的地，如果查看普华永道公司的预测，例如，它将超过纳斯达克或纽约证券交易所。所以，艾娜，现在秩序和社会稳定、政治稳定得到了这项国家安全法的有效保障，

你认为香港应该如何设想该市社会或经济发展的下一步？

好吧，我的意思是，它必须利用它的资产。显然，你知道，众所周知，你已经引用了所有表明它被认为是一个经商的好地方的统计数据。但未来是数字化的，是人工智能，还有许多不同的新技术、创新正在涌现。为了创造这些，你必须拥有大学，学习场所。这确实是……

香港有能力凭借其前五名大学跻身百强大学之列而大放异彩。有了恢复的稳定性，它们可以非常非常重要。是的，金融中心，但特别是与大湾区结合起来。

这给了香港优势，因为它现在不仅可以吸引人们到这些大学，还可以进入可以建造东西的地方，有其他技术中心的地方，有集群发展的地方。

这确实非常重要，因为香港的未来将是……利用其教育资源创造新的物理、金融和虚拟产品和服务的创新中心，这是未来的关键。这才是未来，不像唐纳德·特朗普那样，他说他想回到工业化，这实际上是一项利润率非常低的业务，因为竞争非常激烈，而且

假设他复制了中国可以做的事情。那只会意味着产能过剩，将会出现真正的残酷厮杀，激烈的竞争。但在新事物领域，香港真的可以大放异彩。所以

我希望他们加倍努力。与其仅仅是香港，不如承担起成为大湾区一部分的重任，大湾区有很多充满活力的东西，包括深圳等等，他们可以利用很多东西。正如埃德所说，

这是一个经商的好地方。更容易。人们习惯了它。他们已经建立了允许你持有、保留和交易价值的机制。这非常重要。正如教授指出的那样，

你知道，中国已经做了所有必要的事情来实现这一点。首先，确保这个地方安全有序，你可以走在街上。你知道，我一直认为这很有讽刺意味，许多批评中国的组织，如果你去他们来自的地方，你晚上不能走在街上。

而在香港或北京或上海，你却可以。所以希望虚伪会消失。财富肯定正在向东转移。市场在东方。制造业在东方。创新在东方。这就是为什么你会看到很多这些首次公开募股。但我刚才说，未来是创新产品。嗯。

非常感谢我们的专家小组，来自重庆大学的姚树杰教授，莱曼·李和徐律师事务所的董事总经理爱德华·莱曼，以及来自太和研究院的伊娜·滕根。本期节目的时间就到这里。我是北京的丁汉。非常感谢您的收听。再见。