Panel: What's at stake in the battle between Harvard, Trump administration?
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哈佛大学已起诉特朗普政府，以阻止其冻结价值数十亿美元的联邦拨款。此诉讼是否标志着高等教育与特朗普政府之间日益加剧的冲突的重大升级，可能的结果是什么？主持人赵颖与亚洲协会政策研究所中国分析中心研究助理王浩澜；莱曼、李和徐律师事务所董事总经理爱德华·莱曼；科廷大学全球未来教授约瑟夫·西拉库萨一起讨论。</context> <raw_text>0 每日新闻和分析。我们让您了解信息并获得启发。这里是《今日世界》。《今日世界》。

您好，欢迎收听《今日世界》。我是赵颖。哈佛大学已起诉特朗普政府，以阻止其冻结价值数十亿美元的联邦拨款。哈佛大学校长艾伦·高伯警告说，20亿美元的资金冻结不仅会影响大学的员工和学生，还会阻碍关键疾病的研究，并损害更广泛的美国公众。

美国政府指控哈佛大学未能打击校园反犹太主义。在哈佛大学拒绝政府对其学术项目进行严格控制的要求后，政府还威胁要撤销该大学的免税地位及其招收国际学生的资格。

但这不仅仅是关于哈佛大学的问题。资金冻结是针对全国精英大学的更广泛运动的一部分。一个新的政府反犹太主义特别工作组已经确定了至少60所大学进行审查。哈佛大学在一份长达51页的诉讼中，指控政府侵犯了其学术自由的第一修正案权利。

此诉讼是否标志着高等教育与特朗普政府之间日益加剧的冲突的重大升级，可能的结果是什么？

更多内容，我们邀请到了亚洲协会政策研究所中国分析中心研究助理王浩澜，法律事务评论员兼莱曼、李和徐律师事务所董事总经理爱德华·莱曼，以及澳大利亚科廷大学全球未来教授约瑟夫·西拉库萨。先生们，欢迎。

很高兴来到这里。下午好。王先生，让我先从您开始。您能否向我们介绍一下哈佛大学和特朗普政府之间冲突的起因以及这场诉讼的真正内容？当然。是的。是的。很高兴再次来到这里。谢谢。

我认为哈佛大学与特朗普政府之间冲突的核心，实际上源于特朗普政府（广义上说，是美国右翼或保守的共和党）与高等教育之间持续不断的冲突。

哈佛大学并不是特朗普政府第一个针对的精英机构。当然，哥伦比亚大学是第一个，宾夕法尼亚大学和其他常春藤盟校也基本上都成为了目标。但与哈佛大学不同的是，

然而，许多其他机构已经妥协了。因此，这一轮实际上是美国保守派与高等教育（特别是常春藤盟校或精英机构）之间长期存在的冲突，基本上指责学校存在极端左翼偏见，并且

许多保守派的声音在教师休息室和学生宿舍中被压制。所以这其中有长期原因，这是一个持续不断的冲突，可能是特朗普政府努力控制大学的主要动机。也有一些短期因素。基本上，这是2023年10月7日后再次爆发的以巴冲突，

并且每个大学校园都发生了大规模抗议活动。我认为去年，尤其是在毕业季，许多毕业典礼都被取消了。哈佛大学显然是抗议活动和反抗议活动更为活跃的场所之一，也是美国乃至世界最顶尖的机构之一。

我认为有很多哈佛大学学生，犹太裔哈佛大学学生，他们觉得由于学校对巴勒斯坦事业的所谓偏袒，他们受到了歧视或被忽视。当然，哈佛大学对此表示异议，但这已经成为一个

持续不断的谈话点，一个美国政治圈的政治谈话点。特朗普政府抓住了这一点。这一次，他们试图利用他们的影响力，即联邦资金和其他影响力，基本上是哈佛大学招收国际学生的能力以及国税局的税务待遇

在非营利、非免税地位方面。因此，特朗普政府正在利用所有这些杠杆试图强迫或按照他们的话说，改变哈佛大学的行为。所以莱曼博士，特朗普政府显然声称这项行动旨在打击校园反犹太主义。

但在哈佛大学的案例中，您认为这是一个有效的担忧，还是仅仅是为推进其更广泛的意识形态目标的借口，正如王先生刚才提到的那样？我认为我们在这里看到的是，哈佛大学实际上主动提出了这份长达51页的申诉。我的意思是，他们……

特朗普政府已经发出了声音，但据我所知，还没有采取任何措施。所以他们主动这么做。律师们，为了让您了解哈佛大学的背景，实际上，我的意思是，我们的保守派过去曾代表过特朗普先生，所以哈佛大学已经联系了，

联系了以前代表特朗普先生和特朗普政府的律师来处理此案。作为一名律师，在我看来，这表明他们愿意，他们愿意就如何，

对此做出反应进行公开讨论。所以哈佛大学采取的是主动而不是被动的方式。我们以前见过哈佛大学采取被动的方式。例如，华裔美国学生和亚裔美国学生提起诉讼，称华裔美国人和亚裔美国人在录取方面受到了歧视，因为他们只限制了

亚裔美国人进入哈佛大学的人数为17.5%，即使一些其他华裔美国人或亚裔美国人实际上符合条件。所以他们限制了人数。所以他们在那里采取了被动的方式。

他们实际上输掉了这场官司，并表示，不，这应该基于能力，而不是基于种族和性别。所以现在我们谈论的是反犹太主义，这方面已经发出了声音。而且他们在媒体上非常公开地表示，特朗普政府说哈佛大学说，不，我们不是反犹太主义者，因此，你知道，不要。

你知道，不要削减我们的资金，但这几乎也不是重点，因为当你进入大学时，我认为大多数人都没有意识到这一点，但当你进入大学时，你会放弃权利法案的前十条。一般来说，你没有获得法律援助的权利。你那里没有很多其他的权利。

搜查和扣押被搁置一旁。所以当你参与教育环境时，有很多事情，这被称为“在校生监护权”，大学承担着许多这些角色。所以我认为他们很难为自己辩护，就像我们在华裔美国人对哈佛大学的案件中看到的那样。所以他们实际上主动站出来说，

嘿，我们要解决这个问题。但我认为特朗普政府的问题与其说是反犹太主义，不如说是多元、公平与包容（DEI）。因此，DEI提供了一个更广泛的背景，其中存在隔离，他们有单独但平等的毕业典礼、单独但平等的住房机构、单独但平等的教育。

招聘说明。所以从联邦政府的角度来看，这就会成为问题。我在这里只是从法律角度来说话。没有意见，只是像在棒球比赛中那样判决。好的。那么西拉库萨教授，爱德华刚才提到了这个DEI项目。我的意思是，这如何

融入特朗普政府更广泛的政治议程中？也许这与反犹太主义的关系不大，更多的是关于恢复联邦政府对那些似乎对保守价值观持敌对态度的机构的控制。

是的，我并不相信这个反犹太主义的说法。事实上，各位其他小组成员，我是一位80岁的学者，在美国丹佛、芝加哥长大，在欧洲学习。所以我以前见过这部电影，当政府打击大学时。

现在，自2016年当选以来，这些精英大学一直是唐纳德·特朗普的目标。司法部有一个由利奥·特雷尔领导的委员会，正在追捕这些人。特雷尔，他是一个……

一位律师和福克斯新闻的前雇员，已经明确表示他的意图是让这些大学破产，即撤销它们的免税地位，并停止使用美国资金、美国纳税人的钱来资助“觉醒文化”、DEI以及他们认为正在做的一切其他事情。当然，这里有两个好处。

特朗普可以伤害那些没有投票给他的大城市的大学。我的意思是，所有伟大的大学当然都在这些不再正确的民主城市里。所以你可以从政治上获得满足感。第二件事，当然，是……

根据最近盖洛普民调显示，68%的美国人认为高等教育正在朝着错误的方向发展。他们认为高等教育正在毒害年轻人的思想。它不再培养它应该培养的那种科学家、工程师和人文学科人才。它培养的所有这些人，正如格里菲斯对冲基金的一位首席执行官所说，它在学生中鼓励微侵略和对DEA的痴迷。

这毫无意义。因此，特朗普政府可以向精英大学偿还债务，他们正处于报复情绪中。他们可以迎合那些认为高等教育正在朝着错误方向发展的美国人。这也向庇护城市发出一个信号，几乎所有这些城市都容纳着这些伟大的大学，我们都去过那里，见过它们，并与它们合作过，

它们都是庇护城市。他们都不太高兴看到他们的公民被扫荡街头，然后被送到某个可怕的监狱，

我不知道，在厄瓜多尔或他们正在对他们做的事情的地方。所以，你知道，这是一件政治事件。与其说是担心反犹太主义，不如说是让大家进门的事情。但他们有一个更大的议程，这一切都与政治有关。我在50年代和60年代见过这种情况。所以这对我来说并不是什么新闻。我只是非常想知道哈佛大学会如何强烈反击。

好的。那么王先生，正如您所说，这不仅仅是关于哈佛大学的问题。许多其他精英大学也面临着类似的威胁。那么您认为究竟是什么在推动特朗普政府的行动？这种对大学的敌意是否与总统的支持者产生共鸣？

是的，我认为基本上，正如我同意两位其他小组成员所说，这更多的是关于政治，而不是其他任何事情。特朗普政府选择打击精英机构的原因基本上是认为这是好的政治策略。它迎合了叙事，特别是正如教授指出的那样，至少在皮尤民调中，

许多美国人认为高等教育体系正在朝着错误的方向发展。这背后可能有许多原因，可能不仅仅是意识形态原因。我认为，就国内产生的教育而言，美国教育体系存在明显且错误的问题。

STEM学生可能没有达到21世纪经济的目标，诸如此类。但我认为主要是因为所有大学和大学城镇的意识形态构成，我们都可以看到，基本上，去其他任何州，大学城通常都是最自由或最倾向民主的。

这可能是全球更广泛趋势的真实写照，即随着人们受教育程度的提高，他们变得更加自由主义，更加倾向于政治左翼，在美國的情況下，則更傾向於民主黨。并且

基本上，美国左翼的合法化显然对民主党右翼构成挑战，但也对共和党有利，因为特朗普主义的民粹主义信息基本上与这种叙事相呼应，即美国被遗忘的男人和女人与那些精英州的享有特权的学生形成对比。

常春藤盟校。我认为，即使只是威胁要让所有这些机构破产，也会让许多特朗普的选民感到高兴。当然，我们最终可能仍然想进入这些大学。所以这是一种矛盾的措施。但是

至少在短期内，它让特朗普政府在国内除了立法之外还有其他事情可做，并且基本上参与了特朗普政府正在追求的“2025计划”，该计划从根本上重塑了美国社会，

我们从美国的教育机构就可以看到这一点，但其他方面也是如此，律师事务所、银行和公司也收到了司法部的这种威胁。这可能只是计划的一部分，至少目前为止，它很受民众欢迎，我认为。

好的。西拉库萨教授，实际上一些犹太学生和学者表示，政府的行动将反犹太主义政治化，这实际上会损害犹太学术界。他们说得对吗？是的。我的意思是，一旦你开始胡乱处理这个问题，看看，许多，许多优秀的犹太学生和

我的美国朋友批评了一个非常支持美国对加沙等地以色列政策的国家。认为每一个抱怨以色列外交政策的人都反犹太主义的想法本身就是无稽之谈。但是，你知道，这就是画的画笔。而这些美国校园中的亲哈马斯支持者，他们一直都在那里。当我60年代还是学生的时候，校园里有一些团体在支持越南战争期间的北越。我的天哪，甚至简·方达还在河内给自己拍照。我们一直都有这种抗议事情和站在任何一方的自由。但这确实混淆了问题，因为许多参与其中的孩子

或反犹太主义的受害者。这些孩子可能是在错误的时间出现在错误的地方。它看起来像是政治事件，但可能远不止于此。但为了放大反犹太主义问题，以便立足，然后让这个地方破产或打击这些政策。以及那封信……

特朗普的人们发来的信。他们现在说他们并没有真正打算发送它。是的。但他们发送的信谈到控制他们雇用谁、解雇谁、他们的行政政策、课堂上教授什么内容。这不仅仅是……

关于反犹太主义。这是一种控制这个地方的方式。坦率地说，我只是认为这是欺凌行为，你知道吗？你试图闯进常春藤盟校的大门，然后说，看，我来告诉你该说什么和该做什么。我的意思是，这根本不行。

好的，莱曼博士，哈佛大学的诉讼认为，资金冻结试图控制学术决策，从而侵犯了其第一修正案权利。从律师的角度来看，这个法律论点有多强？

你知道，这是一个辅助论点。这不是核心论点。再说一次，我的意思是，正如一位评论员所说，我的意思是，我们看过这部电影，我们知道结果会怎样。所以在50年代和60年代，我们看到的是完全相同的事情，在阿拉巴马州，乔治·华莱士站在那里，拒绝非洲裔美国人进入阿拉巴马大学。

我们知道在布朗诉教育委员会案中这一切的结果如何，他们当时暗示每个人都会享有平等权利或单独权利。这就是DEI所暗示的。如果你阅读哈佛大学提交的51页文件，这就是法律论点所说的。让我们不要混淆这一点。这是哈佛大学提起的实际诉讼，他们有权提起。它确实指控侵犯了第一修正案权利。然而，第一修正案权利总是受到限制，并且正在被哈佛大学的俱乐部、拒绝举行亲犹太复国主义者

讲座或演讲者向观众发表讲话的组织所限制。我认为有12个机构或12个俱乐部不允许亲犹太复国主义者。所以，我的意思是，再说一次，我们看过这部电影。我知道结果会怎样。这只是一个时间问题。肯尼迪先生和约翰逊总统处理了种族主义者和黑人种族的问题，你知道，那些反白人或亲白人的人，我想。但他们暗示的是，黑人研究或文化研究。他们暗示的是，必须录取人们，而不是基于能力，而是基于种族或身份或其他什么。这非常令人困惑。所以我认为我们试图让法律对所有人平等。关于反犹太主义的问题是，据我所见，反犹太主义的自由通行并没有得到保障。

那些认出的人，我的意思是，那些戴着犹太小帽的人，那些看起来像虔诚犹太人的人能够通过。现在，再说一次，我们在50年代和60年代看到了这一点，我们看到了结果。所以我可以告诉你，当我们今天坐在这里的时候，

当这一切都过去的时候，将会达成协议。我的意思是，就像我告诉你的那样，代表哈佛大学的律师也代表了特朗普先生。所以，对于我们这些执业律师来说，信息是他们试图达成和解。我认为

我们的大学处于不利地位，他们必须找到一种方法来摆脱困境，以使他们的选民满意。特朗普对这是否正确有自己的看法。我们已经看到这在1964年《民权法案》下是如何奏效的，我们也看到了它在校园里不同抗议活动中是如何发挥作用的。再说一次，你没有权利在校园里享有言论自由。

在校园里。我的意思是，就像我说的那样，当你谈论它的时候，权利法案的前十条都被抛弃了。让我们回到最初的问题，即资金

是否允许或不允许。这里的想法是这些是赠款。这意味着它们在法律上是礼物。这是一份礼物。礼物可以赠送，也可以收回。这取决于联邦政府是否赠送这份礼物。所以能够起诉说我有权获得礼物有点过头了。但我指的是，

对他们来说很好，这是一个主动的策略，我们将看看结果如何。好的，所以如果这是一份礼物，那么这份礼物附带某些意识形态条件是否公平？纳税人或代表他们行事的政府是否合理地期望大学反映某些价值观或他们所谓的国家利益？这是否是一个危险的斜坡？

好吧，这相当清楚，并且自1789年以来，根据本宪法，它已在该国的职能中规定。它已经规定了。因此，如果您以违宪的方式行事，暗示单独但平等、单独毕业、单独宿舍、针对不同种族的人的单独招聘做法，而不是基于能力。

这是完全合法的。这就是DEI，只是换了个名字的隔离。现在，人们可以赠送礼物，也可以不赠送礼物。如果你问联邦政府本身，它显然必须符合宪法。如果有人以违反宪法的方式行事，那么他们有义务不赠送这份礼物。我的意思是，这就是特朗普政府所说的。每个人都可能陷入各种各样的争论或其他什么。我只是在谈论法律。

以及政府的礼物或捐款是否支持特定目的？这与意识形态无关。这与反犹太主义无关。而是说，像1960年代的阿拉巴马州一样，该机构本身禁止黑人进入阿拉巴马大学，他们说你可能没有DEI或ESG，因为这本质上是反犹太主义的。

种族主义和隔离主义。这正是它是什么。你知道，他们是否有某些公共政策目标？当然。公共政策目标是遵守宪法，并让人们在一个自由而公平的地方接受教育。所以，王先生，您对莱曼博士所说的有何看法？我认为我部分同意莱曼先生关于这一点的观点，即基本上，资金总是附带条件的。

对于政府来说，作为资助者，就像我们在许多我们都去过或服务过的社会机构中一样，捐助者和资助者在技术上会附加条件，这并非不可想象。因此，如果您真的不希望公立大学有任何干预，您可以选择一些私立机构的道路，我认为美国的一些基督教学校不接受联邦资金，并且基本上……

完全依靠自己。所以这方面是有这种感觉的。但我认为考虑过去危险的经历也是正确的，即特朗普政府试图强迫哈佛大学和其他机构改变其行为，他们认为这是不恰当和违宪的，在这种情况下，是反犹太主义活动。

我们可以对DEI的合法性有自己的看法，我认为莱曼先生指出，法院很可能会发现DEI措施具有种族主义色彩，但这目前并非如此，我认为这不会是哈佛大学将要面临的最大论点。我认为哈佛大学的法律论点可能主要围绕《行政程序法》（APA）。

基本上，政府没有给哈佛大学管理部门、哈佛大学任何机会来调解所谓的违规行为或不当行为。

不法行为，这可能会体现在他们的程序性论点中，并可能在正当程序方面获胜。但如果特朗普政府将来可以要求这样做，我们将假设将来会有另一位民主党人，甚至更进步的，也许不是民主党人，而是总统，

他们反过来会要求大学做出180度的大转弯，也许下一位保守派总统也会再次做出180度的大转弯。所以这可能会在哈佛大学、高等教育的连续性方面造成更大的混乱。

但这可能只是美国社会一直以来都在发生变化的事情。我认为许多政治规范在最近几天已经在美国社会中发生了变化或发展。这可能就是其中之一。我想我们可能只是将其视为一种新的政治现实，并且

历史学家总是谈论历史视角，所有这些具有开创性意义的事情，因为我们过去使用的基础，或者至少大学完全独立或依靠自己是一件非常新鲜的事情，可能是在过去50年或70年中。我认为所有其他规划者都在谈论50年代和60年代，那是政府干预基本上私立教育的另一个时代。这可能是一轮新的，并可能为未来十年定下基调

50年左右。所以这取决于你的视角，我认为，基本上。但这是一种变化，特朗普政府正在开始，我们可能很快就会看到后果。我们一直在与亚洲协会政策研究所中国分析中心研究助理王浩澜交谈。

法律事务评论员兼莱曼、李和徐律师事务所董事总经理爱德华·莱曼。澳大利亚科廷大学全球未来教授约瑟夫·西拉库萨。让我们稍作休息。回来后，我们将继续讨论。

欢迎回来。您正在收听《今日世界》。我是张颖，与亚洲协会政策研究所中国分析中心研究助理王浩澜，法律事务评论员兼莱曼、李和徐律师事务所董事总经理爱德华·莱曼，以及澳大利亚科廷大学全球未来教授约瑟夫·西拉库萨一起。西拉库萨教授，您对哈佛大学的法律论点有何看法？它们有多强？好吧，我的意思是，哈佛大学将试图提出论点。第一修正案与资金有什么关系？以及他们在科学和研究以及拯救生命方面所做的工作。你知道，他们

他们将试图说这里没有联系。你想因为有人行为不端而破门而入，接下来你知道的是，你想取消他们的科学和研究资金，然后你想取消他们的免税地位，他们的免税地位。所以他们会说这里没有联系，而且确实没有联系。

但你可以造成很大的破坏。我想说的是，我的两位同事都正确地谈到了下一届政府的情况可能会如何变化。埃德提到了钟摆。现在，这一切都是真的。作为一名历史学家，我知道这是真的。但在短期内，俾斯麦曾经说过大约是六个月，这正在造成混乱。特朗普的关税政策是混乱的。

他对非法移民的战争是混乱的。对哈佛大学的战争是绝对没有必要的。股市和所有这些人开始关注白宫正在发生的事情。通常情况下，他们可以忽略自克林顿时代以来在那里发生的肥皂剧，因为经济状况相当不错。但这会造成混乱。特朗普在本届任期结束后不会再执政四年了。他完了。

所以下一个人必须解决这个问题。所以美国人必须清理这堆烂摊子。所以我担心的是短期损害。现在，哈佛大学有530亿美元。67%的学生获得经济援助。本学期去哈佛大学，仅仅是学费账单，就是59600美元。我的意思是，谁负担得起呢？他们有14000多个账户，所有这些钱。

我认识一些捐款给哈佛大学的人，如果他们得不到税收减免，他们一分钱也不会捐，好吗？他们想要税收减免。所以，你知道，那些对这件事非常刻薄的特朗普的人，米勒和特雷尔，他们正在追捕他们。我的意思是，他们会造成很多短期损害。是的，哈佛大学犯了很多错误。

而且“觉醒文化”政策有很多问题。DEI对许多大学来说都是一场灾难，因为人们假装成他们不会成为的样子。但归根结底，我们仍然拥有军事、工业和学术复合体。他们做的事情很重要。学术方面的人为太空和教育做的事情很重要。

科学、疫苗等等。我们永远不会打破这种联系。这些人需要很多钱来做研究，因为普通学生永远无法拿出那么多学费来支付。所以这是一件非常复杂的事情。我只是担心短期内的损害。

好的，那么莱曼博士，资金冻结对哈佛的运作有多大的破坏性？因为它还认为，政府无法确定反犹太主义担忧与它冻结的旨在拯救美国人生命的医学、科学、技术和其他研究之间存在任何合理的联系。您如何看待这一论点？

我的意思是，这是合理的。我的意思是，哈佛拥有大量的捐赠基金，530亿美元，而持续的联邦资金冻结无疑会对其运营造成破坏。我想大家都能同意这一点。这就是他们积极提起诉讼的原因。因此，联邦拨款对于支持哈佛大学及其附属医院和位于马萨诸塞州剑桥的研究机构开展的各种研究活动至关重要。

从法律上讲，拨款可以被认为是政府为支持特定目的而提供的赠款或捐款。如果哈佛大学存在问题，一种规避方法是——我不是他们的法律顾问，但我的意思是，当然可以提供这些赠款。

将研究经费专门发放给合格的个人研究人员。这将是一种变通方法。所以这不是世界末日。可能有其他方法可以解决这个问题，他们仍然能够做到这一点。这不会是一件容易的事。特朗普政府提出的论点是，大约40%到60%的捐赠基金，他们会减记。

来自联邦政府。我说的是机构本身，我理解这一点，但这些是所谓的运营成本或合法的。很难说。现在，众所周知，我们中那些上过大学的人——我在芝加哥上过大学，我可以说，我上学时的学费和今天的学费大相径庭。

像希尔斯代尔学院这样的机构，例如，它不接受任何联邦资金。如果我没记错的话，它位于密歇根州格罗斯波因特。他们不接受任何联邦资金。他们的学费大约是4.5万到5万美元。我认为，你知道，很明显，哈佛的学费是这个的两倍。我们的另一位嘉宾是这么说的吗？但是是的。

所以你必须明白，这将对实现这些研究目标造成巨大打击。我认为确实有解决方法。我不认为这是世界末日。我认为这就像任何律师都可以坐下来，当然，让事情变得更糟。但希望他们会努力让事情变得更好，他们会达成某种妥协，因为他们正在做的工作极其重要。联邦政府提供的资金是

极其重要，并非全部，而是用于医疗和某些方面。你所看到的关于审查联邦政府财务状况的情况是，其中一些是浪费的。这纯粹是浪费，与你站在哪一边无关。你甚至可能记得鲍威尔参议员，他每年都会颁发“金马桶座圈奖”。这可以追溯到20世纪60年代。

关于政府支出是轻率的，我们不一定有DEI，或者我们身边没有特朗普先生来发布法令。我们有其他人，但当然有解决方法。这对他们来说将是具有破坏性的。联邦政府存在浪费。研究经费方面也存在浪费。

如果你在赠送礼物，你应该能够管理这笔礼物的使用方式以及百分比。因此，如果你是一个非营利组织，你拥有100%的成本去做这件事，那么就会变得困难，因为没有任何一部分用于实际研究，或者50%或60%。这可以说是没有用的。所以这由律师来决定。

好的，那么王博士，您对此有何看法？例如，您如何看待取消资助直接促成挽救生命治疗和创新（尤其是在公共卫生和医学等领域）的研究的影响？更广泛地说，鉴于联邦拨款在大学中的作用，这可能会如何影响美国的全国科学研究格局？

我认为我当然同意这一点。短期内的破坏将是巨大的。无论哈佛是否获得资金，

短期规划都将是混乱的，因为你不能，就像许多公司都在担心关税一样，基本上，你不能，基本上不可能制定长期计划，基本上，在这种反复无常的关税下。就像大学无法在反复无常的资金下制定长期计划一样。即使哈佛无法收回这笔资金，即22亿美元的科学研究资金。是的。

不能保证他们在下一财政年度就能获得这笔资金，因为新的拨款流程即将到来，共和党控制的国会也可能停止所有这些研究资金，因为他们认为这些资金是浪费的。当然，我们都知道，从科学的角度来看，它们非常重要。

而且，许多在公共卫生方面的科学突破都来自大学实验室的资助或研究。许多这些技术都造福了人类，也造福了美国经济、国家安全等等，这取决于你的立场。

就美国预算1.5万亿到1.7万亿美元的年度预算而言，这可能是最值得的支出。当然，我同意莱曼先生关于浪费方面的观点。当然，有很多浪费

这些资金的性质。我们从朋友那里，尤其是和我同龄的朋友那里了解到，许多博士生都在谈论这些资金问题。有时它们被滥用。这显然是行政部门和大学也需要做的事情。但是

停止这些行为可能会导致许多经营实验室的科学家寻求替代途径。我怀疑他们可能会从企业、私营企业那里获得一些资金。但有些人可能会选择完全离开美国。我认为我们已经听到很多，尤其是科学家，

还有那些担心资金、美国高等教育未来资金的学生，他们可能会寻求更稳定的资金来源。从长远来看，这对美国的科学界将是有害的。在一个我们寻求所有这些竞争和经济机会的新时代，

竞争来自创新和技术进步，失去这种优势将很难让美国经济维持其未来的霸权地位，这可能是一件长期的事情，但在短期内失去所有这些人将对美国教育造成重大破坏，就上大学的人和将在大学授课的人而言

好的，那么西拉库萨教授，这场诉讼的可能结果是什么？我认为我们另外两位嘉宾都表示，这可能会在诉讼时间过长之前得到解决。我的意思是，我认为

哈佛将在某些领域与政府达成协议，以便他们能够将此事摆平。你知道，大约95%的法律案件都是在走廊里直到最后一刻才得到解决的。我认为他们会解决其中的一些问题。他们不会在这件事上采取强硬态度。我了解哈佛的两名首席律师与特朗普政府有联系，并且之前做过交易。所以他们可能会这样做。请记住，发给哈佛的那封信

不应该发送。哈佛，它是在星期五发送的，如果你想造成困扰，这是发送它的正确日子。哈佛并没有询问特朗普的人是否打算发送它以及为什么应该发送它，而是通过在星期一早上起诉他们来伏击政府，这是他们都在玩游戏。最终，

裁决可能需要经过上诉法院甚至最高法院。在这些高等法院，你会有来自常春藤盟校的人。他们最终不想显得愚蠢。他们不会为了政治而全力以赴。他们只会试图保持在理由或法律条文的范围内。所以

所以这将以一种非常狭隘的方式得到解决。我唯一的问题是，我不知道我们的嘉宾是否有答案，那就是一旦特朗普的人对这些大学做了什么，特朗普政府是否仍然有权促使国税局取消他们的……

免税地位。换句话说，他们还能继续这样做吗？我的意思是，它不必是一个主要因素才能继续进行。他们可以继续删除这些东西。当然，民主党人处于困境之中。他们不能被视为正在援助这些精英大学，因为大多数美国人认为这些精英大学并非浪费时间，但他们认为这些大学有点过分

在DEI方面有点过分。所以民主党人夹在两难之间。他们想与特朗普对抗，但他们不想保护或捍卫大学。所以大学将不得不自卫。我可以告诉你这一点。

作为一名长期学者，大学确实会自卫。你知道，它们已经 пережили蝗虫和独裁者以及世界上的其他一切。大学有反击的方法。我只是很遗憾看到特朗普的人，特别是史蒂夫·米勒，

和利奥·蒂尔将获得许可去对付这些大学，因为在我的一生中，有两件事我希望美国政府不要干涉。其中一个是干涉奥运会，另一个是干涉大学。两者都非常昂贵。它们什么也解决不了，最终只会留下很多怨恨或苦涩。

王先生，特朗普政府还威胁要剥夺哈佛招收国际学生的资格。我的意思是，你如何看待这种威胁，尤其是一位在中国学者在美国进行研究的背景下？你会如何解读这种信息？我认为这只是向你展示了第一件事，它表明特朗普政府并不关心反犹太主义，它正在胁迫哈佛大学

在其DEI和所有那些意识形态问题上听从它的吩咐。这基本上是核选项。这不仅仅是关于资金冻结的问题。我认为哈佛，其捐赠基金为530亿美元，可能会在四年内，我们称之为特朗普政府的四年内生存下来。

有了这笔钱，以及可能来自想要向哈佛捐款的人们的社会捐款。我认为正如李先生所说，人们通常喜欢聚集到最精英的机构。在这种情况下，哈佛，无论排名如何，显然被认为可能是该国最负盛名的大学。如果你阻止哈佛，这是最负盛名的大学，再次，这是美国最负盛名的大学，

招收国际学生的能力。我不确定哈佛本科生中国际学生的具体比例，研究生水平可能更多，但这将对所有这些哈佛毕业生产生重大影响。我认为这也影响了哈佛毕业生的能力

未来拥有OPT和H1B的国际学生。这对学校来说将是一个问题。这不仅仅是，无论哈佛过去或现在可能有什么缺陷，只要你损害了这样受人尊敬的机构，它都会对美国吸引人才的能力产生重大影响。

而且，嗯，我认为基本上，由于华盛顿专注于与中国和其他国家的竞争，它可能不想将所有这些人才输给其他国家。呃，

我认为我们将看到许多今天在中国制定计划的中国学生，也许是美国或欧洲的高中学生，不会来美国，因为他们担心与在美国上学相关的政治后果或政治风险。

这不仅仅是哈佛可能被剥夺招收国际学生的能力。这里已经存在的国际学生实际上正面临签证问题和签证撤销，基本上是没有理由的。这会造成一种恐怖气氛，反过来会让人们却步。

其他人，我认为即使是那些在美国拥有合法身份的人，我周围的人也担心他们在未来几年的个人安全，尤其是在特朗普总统领导下的司法部下。这可能会在接下来的几个月里持续下去。

我们将看到确切的后果。我认为人们已经在制定计划了。而且，我认为很多人已经制定了计划，或者专注于中国的美国学校。他们可能不得不来美国，因为他们无法改变他们的计划。但其他人，可能更年轻，他们可能会去他们认为更安全的地方。英国、欧盟，也许还有澳大利亚或加拿大。所以这可能是国际学生格局的范式转变。

在中国和世界各地。是的。西拉库萨教授，正如王先生刚才所说，特朗普政府已经吊销了数百名国际学生的签证，并拘留了其他一些人。国务卿马可·卢比奥说，他们针对的是参与与美国国家利益相悖活动的那些学生。但是，我的意思是，我们如何定义这一点？谁来决定什么构成对美国国家利益的威胁？

好吧，你看，这很有趣。你知道，在我上你的节目之前，我听了我最喜欢的段落之一，那就是著名的歌手兼律师保罗·罗伯逊与国会委员会辩论，质疑他的共产主义背景。他一直告诉他们，他与他们所说的事情无关，他们正在违法。他没有违法。

所以我们看到了这种胡闹。你知道，我们将控制来的人数，因为你从加沙得到某人，或者你从乌克兰得到某人，或者你从中国的某个地方得到某人，然后他们反对卢比奥国务卿的政策或特朗普总统的政策。他们说，好吧，你知道，他或她正在反对美国的对外政策。这太愚蠢了。现在，你的观众可能不知道这一点，但在澳大利亚，

许多政客都在追捕国际学生，顺便说一句，他们占澳大利亚人口的三分之一，是该国仅次于钢铁和煤炭的第三大出口商品。他们追捕他们，因为他们说国际学生的压力已经摧毁了普通澳大利亚人的住房市场。也就是说，他们买不起房子，因为这些国际学生在这里寻找住房。所以这件事正在全世界发生。他们试图找到一些理由……

阻止这些学生。但是，你看，软实力是美国唯一值得发送给世界的东西。我认为对它设置任何障碍都是绝对适得其反的。美国大学花了很长时间才拥有吸引这种

来自世界各地那些优秀学生的声望。所以我不想看到任何阻止这种情况的事情。你知道，人们，正如你可能，或者我的其他嘉宾可能会同意的那样，就像水一样。他们会找到自己的水平。他们会去那些可能不太欢迎他们的地方。他们到达那里时可能会感到惊讶，但我希望他们永远不要放弃尝试。

莱曼博士，从法律角度来看，在言论自由和正当程序方面，外国学生是否应该享有与美国公民相同的保护？鉴于他们的签证身份，是否有不同的标准？

是的，这是一个非常好的问题。我个人一直以来的印象，以及我对法律的解读方式是，他们应该让外国学生和那些在美国领土上的人享有与公民相同的正当程序权利，而不是投票的能力，但关于《权利法案》中赋予的所有权利，都应该赋予他们。

但是当你把它分解成哥伦比亚大学和其他一些地方正在发生的情况时，当你特别关注那些情况时，那就是一个不同的问题。因此，如果你是一名学生，即使你在中国，只是为了抛出一些数字，安东尼·布林肯，不是我，他抛出了在美国大学学习的美国学生的数字。我在中国的时候很震惊。大约有

200名美国人在中国大学学习，大约37.5万

中国人在美国学习。我同意这位教授的观点，对于各个级别的大学和高中来说，拥有国际学校实际上是一件非常有益的事情，特别是对于私立机构来说，这是他们的命脉。但是回到你的具体问题，我相信

外国人在美国领土上的正当程序权利应该与其他地方一样。例如，为什么关塔那摩

关押着许多囚犯。那不是在美国领土上。因此，你不需要向他们赋予正当程序权利。为什么他们要将人送往萨尔瓦多？答案很简单，因为它不在美国领土上。所以这不是一个难题。马可·卢比奥正在使用

所谓的，他们只是把它除尘并拿出来，它是1798年的《外国人及煽动叛乱法》，该法赋予行政部门广泛的权力，而他作为国务卿属于行政部门，拥有关于移民和历史权力使用的权力。

实际上针对特定群体。所以它可以追溯到1798年。当时我们与法国有冲突。所以有一些所谓的煽动者，他们实际上在美国领土上。他们说，好吧，他们在做一些诡计或坏事。所以这就是他们制定这项法案的原因，

以便能够驱逐这些人。现在，我认为它会针对国际学生吗？我认为如果他们这样做，那将是搬起石头砸自己的脚。我认为教育机构希望并需要这些国际学生在那里。他们实际上受益于国际学生，就像世界上任何地方都会受益于不同文化的多样性和教育视角一样。所以

我不希望看到这种情况发生。我也认为这不正确。我认为这是正确的，外国人或那些非法在那里的人，或者你想怎么称呼他们，无论正确的术语是什么，他们都应该享有与其他人相同的正当程序权利。当你得不到这一点时，那就是一个问题。关于卢比奥先生所说的是，嘿，

我不能，你知道，当我邀请某人来我家时，如果他们开始行为不端，我可以要求他们离开。他说，我是国务卿。根据1798年的法律，我可以撤销你的公民身份，而不是说你没有资格，对不起，你没有资格居住在这个国家，因为你做了不好的事情。他们在哥伦比亚大学说，这个人不知道，你知道，代表加利福尼亚州。

无论是什么哈马斯或巴勒斯坦事业，或者任何其他事业。这与卢比奥先生、特朗普先生或任何其他人认为正确的事情并不相符。但事实并非如此。让我们把关于巴勒斯坦的那些事情放在一边。试着想象一下，这是一种任何类型的。

如果要支持任何可能的事情，那么对于所有就读于该大学的学生来说，都必须公平。你不能扰乱他们的教育。这就是为什么他们要求学生离开的原因，这样我们就不会混淆这种形式。王先生，您认为特朗普政府的做法会对美国高等教育的全球声誉产生长期影响吗？我认为就像特朗普政府的许多做法一样，

行动将对美国的软实力产生严重的长期负面影响。奈特教授将软实力定义为意识形态和品牌。无论是在高等教育方面，美国品牌在全球范围内都受到了损害，高等教育一直是美国软实力的王冠上的明珠，基本上。而且它很重要，

也是重要的收入来源。外国国际学生已经成为许多大学度过2008年大衰退的救命稻草，并且从那时起就变得越来越依赖。

而特朗普政府造成的这种混乱可能会改变这一点。就像美国经济主导地位一样，美元的价值和金融意义上的稳定性正受到特朗普政府通过关税和经济政策的考验。美国主导地位的这一部分将在未来面临重大挑战。当人们无法指望他们能够进入美国大学学习时，即使他们支付了学费，你

这位教授谈到许多美国学生实际上都获得奖学金，至少是学生贷款，而国际学生没有这种特权。他们可能总共支付了20万到10万美元的学费和生活费，这基本上是一笔可观的贡献。他们不能指望他们在美国安全地完成学业。

也许将来在美国继续学习或工作，因为移民问题再次出现，也许是剥夺了招收国际学生的特权，他们自然会转向其他地方学习，并且

我们可以看到，也许美国可以在四年后反弹，但这是我们第一次看到这是第一次管理，其他国家正在为下一个特朗普做准备。这一次你得到了一个特朗普2.0，更具破坏性或破坏性，这取决于你的观点。

他们会相应地制定计划。也许人们在想，也许会有一个特朗普2.5。也许是副总统伦茨或未来更极端的人。所以人们很难指望事情会恢复正常，尤其是在过去四年里，美国人民拒绝在拜登总统领导下恢复正常。

并再次让特朗普回到白宫。所以，无论何时他们可能获得下一个四年的正常状态，都可能会有另外四年的特朗普主义。所以我认为人们不会期待这种情况。他们会适应新的现实。

好的，谢谢。我们一直在与王浩澜交谈，他是亚洲协会政策研究所中国分析中心的研究助理，爱德华·莱曼，法律事务评论员兼莱曼·李·许律师事务所董事总经理，约瑟夫·西拉库萨，澳大利亚科廷大学全球未来教授。

感谢各位的光临。这就是我们本期《今日世界》节目的全部时间。要再次收听本期节目或收听之前的节目，您可以通过搜索“今日世界”下载我们的播客。您也可以在X上关注我们，它是CDTN Radio。我是赵颖。非常感谢您的收听。下次再见。