The End of Biz Apps? AI, Agility, and The Agent-Native Enterprise from Microsoft CVP Charles Lamanna
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那些苦苦挣扎的公司是没有让每个人每天都使用AI的。如果你想成为一家AI转型公司，唯一的方法就是你的所有用户，无论他们身处何处，技术人员还是非技术人员，都需要每天都使用这些工具。如果你做不到这一点，人们就会对AI的魔力抱有幻想，而这种幻想是不切实际的，或者他们会对未来的项目产生不必要的怀疑。

欢迎收听《Founded and Funded》播客系列节目。我是Soma，Madrona的董事总经理，我很高兴今天能邀请到Charles Lamanna来到这里。Charles Lamanna是微软的企业副总裁，他领导着公司商业应用和商业平台业务，包括Dynamics 365、Copilot Studio和Power Platform。

在今天的谈话中，我们将探讨Charles从Metrix Hub创业者到微软收购Metrix Hub后重返微软的历程，以及他在这一过程中学到的所有经验教训。我们将深入探讨微软将如何帮助企业部署AI，

以及商业应用的未来将会是什么样子。Charles，再次感谢你来到这里，让我们开始吧。听起来不错。非常感谢你邀请我。Charles，微软收购你的公司Metrix Hub后，你重新加入了微软，或者说回到了微软。这段创业经历以及之后过渡到一家大公司是什么样的？你有什么想分享的经验教训，你认为其他创始人或企业家可能会发现你的经验很有趣或很有价值吗？

当然。我的意思是，从我在微软之外的这段时间来看，我真正学到并深刻理解了两件大事。首先是真正的客户至上。这意味着即使你是编写代码的工程师，也要真正了解你的客户如何使用你的产品，他们试图解决什么问题，以及他们希望从产品中获得什么。从那时起，这种执着就一直伴随着我。

这也是我一直试图带回微软并深入融入其中的东西。我们做的事情像客户咨询委员会一样。几周前，我们刚刚与数百名客户进行了一次会面，他们来到这里，我们对人们如何使用我们的产品、他们在哪些地方遇到困难、我们的留存率和漏斗是什么样的进行了很好的定量分析。这些事情有时你会在像微软这样的大公司里忘记或丢失，因为你有一个很棒的市场营销部门，即使你可能没有让你的客户满意，你也可以赚钱。

这是一个巨大的变化。我认为，当然，任何一家初创公司如果不能真正了解他们的客户以及他们正在经历的痛点，就不会成功。第二件事就是完全所有权的概念。当你拥有这种完全所有权意识时，无论谁负责做某事，如果对产品的成功或业务的成功是必要的，你就会去做。

我认为这是大公司和初创公司之间最大的区别。因为在初创公司中，你不会四处张望说：“这是别人的工作。”这是你的工作。如果你是创始人，一切都是你的工作。

无论是回复客户支持请求，还是弄清楚如何设置工资单或进行融资，所有这些都只是工作的一部分。你永远不会三思而后行。你永远不会想，我需要雇人来做这件事，或者这是别人的问题。这是另一件事，当你进入像微软这样的大公司时，有时很容易，因为你周围有一个非常强大的支持框架。你会说，哦，不，我不做市场营销。我不做财务。我不做这个销售流程。

但是，带回这种极端的所有权，使得在过去10年中，在微软内部创建这些成功的业务变得容易得多。像Power Apps和Power Automate这样的东西，它们正在真正扩展Dynamics 365。正是这种完全所有权的感觉。我喜欢这两件事，客户至上和完全所有权。谢谢。

正如我刚才提到的，Charles，我们已经听到萨蒂亚或微软公开说过很多次，比如，“嘿，我们所知道的商业应用程序已经死了。”我们知道，借助AI，人们正在对商业应用程序的含义或外观进行大量的重新构想，包括微软没有涉足的地方。

你是如何看待这个问题的？作为微软负责商业应用的人，有时真相会让人痛苦。但我想说的是，我们所知道的商业应用确实如此。我认为这就是事实。我总是打的一个比方是，这将就像大型机一样。我并不是说明天在企业内部对CRM、ERP和HCM的投资将为零。人们可能会花费与以前相同的金额，甚至可能少一些。

但他们不会在该领域进行任何创新或任何面向未来的投资，因为一个旨在让人类进行数据录入的记录系统

不会是AI代理和AI自动化时代转型的样子。相反，可能会发生的是，你会看到这些经典的商业应用程序的僵化，出现一个新的AI层，它非常关注自动化，并以一种扩展人类和人员团队的方式完成任务，这些AI代理会去做工作。如果我分解一下，商业应用程序中有什么？

我一直认为基本上有三件事。它是一个基本的表单驱动的UI GUI应用程序，可在移动设备和网络上使用。它是一个事物的列表，你可以深入查看并编辑各个事物，无论是订单、潜在客户还是销售项目。它是一组静态定义的工作流程，这些工作流程对潜在客户如何变成机会或如何关闭采购订单进行了编码。

非常脆弱，不动态。然后它是一个关系数据库来存储你的数据。这就是商业应用程序的样子。这些并不是未来商业应用程序的三个要素。相反，它将更接近商业代理。你知道，你将拥有一个生成式UI，AI会动态地创作和渲染它，以完全匹配用户想要做的事情。你将用AI代理替换工作流程，AI代理可以设定目标和结果，并找到实现目标的最佳方法。

你将从静态关系数据库转向矢量数据库、搜索索引和相关系统等事物，这是一整套全新的技术。当我们快进到10年后，你会看到这两件事，它们将如此明显地不同。但现在它们才刚刚开始分离。但要点是，是的，确实，商业应用程序，商业应用程序的时代已经结束。

你知道，当我提到像表单或UI中的工作流程和数据库时，你实际上把我带回了我的VB时代。是的，是的。因为这些是我们当时考虑用来帮助民主化应用程序开发的东西。而20年后，我们仍然

至少今天的已部署应用程序世界就是这样。这告诉我，是时候进行一些颠覆和创新了。没错。我总是开玩笑说，如果你去看运行在大型机上的商业应用程序，它看起来与今天的基于Web的商业应用程序非常相似。10年后不会是这样。所以无论是互联网浪潮还是移动平台浪潮，都需要时间。

几年，很多年，你才能找到我所说的定义平台功能的规范应用程序。好的？

我认为在AI领域，我有时想知道这是否仍然在我们面前，而不是在我们身后。对于全世界围绕ChatGPT所看到的所有喧嚣和兴奋，这实际上是一种已经达到我所说的在采用和使用方面达到一定临界质量的AI应用程序。现在在初创公司领域，有很多其他公司，如Perplexity、Glean、Cursor、Runtime。

处于运行阶段，以及许多其他公司正在达到某种程度的临界质量，对吧？所以所有这些应用程序都是针对消费者的。其中一些针对企业。有些公司渴望同时面向这两个方向。

你认为我们什么时候才能说，这就是现代商业应用程序的样子？抛弃你对它可能是什么样的所有思维模型。你认为它即将到来吗？你认为它还需要几年时间吗？你怎么看？是的，我认为我们将在未来6到18个月内非常清楚地看到它的形状。我认为这是因为你已经看到了它的端倪。

然后我认为它需要更长的时间才能成为主流。商业应用程序和核心业务流程的更新周期需要更长一些时间。但在我看来，到2030年，这将成为商业应用程序和商业解决方案的主要模式。在未来6到18个月内，你将真正对其进行编码。我认为我们可以关注一些发展速度更快的地方。

呃，我将Cursor作为一个很好的例子，呃，如果你使用Cursor，它是一个AI驱动的应用程序，专门为程序员或开发人员提供一个完全面向AI的环境，如果你考虑一下，销售、客户服务或核心财务（如预算分析或对账）或核心供应链中也会发生相同类型的工作

你会看到像Cursor或GitHub Copilot这样的东西出现在每个学科中，并且非常擅长将人们过去所做的事情与AI重新构想。就像你可以进行vibe编码一样，你将进行vibe销售、vibe营销和vibe法律工作。所以这些东西都会出现。有很多很棒的公司，比如Harvey，这是一家很棒的法律公司。所以有很多新兴公司开始这样做。当然，

我有所偏见。我认为微软有很多很棒的东西。我们的Copilot产品已被广泛采用，但我认为我们将看到它按行业、业务流程和职能进行补充。然后我想说的最后一件事，这可能是所有这些中最有趣的一个方面，那就是我们现在正在采用组织的结构方式，并将其映射到这个AI世界，对吧？哦，你有一个销售团队，所以他们需要用于销售的AI。你有一个客户支持团队，你需要用于客户支持的AI。

实际上，我不知道到十年后世界是否会是这样。你将拥有新的学科、新的角色。也许你没有销售和客户支持这两个部门。也许是一个。也许销售、营销和客户支持都成为一个角色，一个人做所有三件事。所以我认为我们将对此进行推理。而这个因素可能是需要时间最长的。

因为我们可能会有一个伟大的技术浪潮，但旧的工作方式，然后会有新的工作方式，然后是另一波伟大的技术浪潮。但我只知道，未来几年肯定令人兴奋。你最后一点尤其让我想到这一点，Charles，

与其说为销售、财务、这个和那个提供AI，不如说人们是否开始考虑，嘿，公司里的人需要做什么才能完成他们的工作，或者完成他们的工作，并开始考虑可能保留在特定职能或特定学科内或跨学科的工作流程？你认为已经有足够的这种推动了吗，还是……

将来会发生？——我认为还处于早期阶段。我的意思是，令人惊奇的是，初创公司正在这样做，因为在拥有极端所有权并且必须不惜一切代价取得成功的世界中，初创公司不会受到学科和界限的约束。因此，如果你想了解像企业界或中型公司在三到五年内将走向何方，看看初创公司现在正在做什么。这正是他们正在做的。不同的结构，不同的工作方式。我认为有两件事将真正推动这种转型。

首先，这些AI工具将专家带到了你的指尖。因此，你可以成为一个通才，由一个专家AI团队支持你。就像我每天都感觉一样。就像我有一个代理可以帮助我进行销售研究一样。我不是销售人员。我是一个工程师。但是，

我不必出去与销售人员交谈才能为客户会议做好准备。我有一个研究代理可以帮助我为棘手的挑战做好准备。我有一个文档编辑和校对代理，你知道，让我成为一个更好的作家。所以我拥有所有这些工具，这些工具让我更像是一个通才，负责监督这些AI。这转化为可能

企业中的非专业化，公司中的非专业化，在这些公司中，你拥有更少不同的角色和学科，更多由AI驱动的通才。这就是第一点。然后第二件事是团队是什么？我们总是认为团队是一群人。

你将要经历的重大变化是团队是一群人和AI代理，这实际上是我们需要开始思考如何组织组织和公司，甚至如何进行招聘的方式。如果你考虑一下你与谁一起工作，你将开始越来越多地认为，这是我与之一起工作的人，这是我与之一起工作以完成工作的AI代理，这意味着你会有会议、电话和共同工作的文档，这两件事将有助于推动这种转型，这不像初创公司

坐下来说，我们应该如何为未来构建自己的结构？他们只是，你知道，他们以最佳和最有效的方式解决这个问题、那个问题和那个问题。结果看起来就是这样。所以

我认为，这可能是我们将开始看到的大部分变化。你知道，你谈到了这个概念，比如，“嘿，不要把团队仅仅看作是一群人，而是一群人和一群AI代理。”你能更进一步地说，嘿，每个信息工作者或知识工作者实际上都是一个人加上一堆AI代理，对吧？这是一种很好的思考方式吗？是的。

绝对的。所以我认为我们处理这个问题的方式是，每个个体贡献者，每个单独工作的人都将越来越多地成为负责AI代理工作的管理者。我们微软内部谈论的一件事是，过去，我们为知识工作者构建软件来进行知识工作。

未来，大多数知识工作，大多数信息工作将由AI代理完成。知识工作者的主要职责将是管理、维护。进行编排，进行管理。没错。这就是你如何才能成为通才而不是专家。这就是你如何获得巨大的生产力提升。你说的不是，哦，我的生产力提高了10%。是提高了15%。我们将拥有整个AI代理团队为我们工作。

如果你做对了，你的生产力可以提高五倍或十倍。这让我感到兴奋，因为这开始改变经济的形状，并真正创造出，你知道，医生、律师和软件的丰富资源。你知道，人们 fondly 将2025年称为代理AI之年，好吗？

首先，你同意吗？但是你如何看待代理到同性恋或AI代理在下一代商业应用程序中的作用？我认为这绝对是代理之年。我认为我与之交谈的每个人，从最小的公司到最大的公司，都了解代理是什么，他们都想开始在他们的企业中部署代理。你可以看到谷歌有代理空间，

Salesforce有AgentForce。我们在微软的Copilot周围有很多代理。OpenAI正在谈论代理。Cursor正在谈论代理。每个人都在谈论代理。所以它确实开始扩散了。就像2023年可能是基于ChatGPT和Copilot发布的聊天AI体验的主要年份一样。

2025年将是代理的年份。我认为商业应用程序尤其会因此而发生改变。我认为你已经开始看到了。我合作的每家公司都告诉我，

我对带有AI的商业应用程序感到兴奋。这很好，但我真的很关心商业代理。告诉我如何在我的后台办公室和前台办公室部署代理。我如何使用代理来增加收入，降低成本？这只是一个新的对话，对我来说，这意味着代理时代已经到来。明白了。这很有帮助。你知道，我们几乎每十年就会经历一次重大的平台转变。

有时在这些平台转变期间，每个主要的参与者都会朝着自己的方向发展，试图弄清楚这意味着什么以及他们能用它做什么。但是如果你回到互联网平台浪潮，你可以争辩说HTTP是在早期就出现的东西，每个人都只是采用了它，并说，我们将落后于此。

几乎同样地，今天，当我想到这个代理世界时，我看到了像MCP或ADBA这样的协议，并说，嘿，有很多行业正在整合。事实上，让我感到惊讶的是anthropic MCP案例，对吧？推出了MCP。在几个月内，几乎所有重要的人

都谈论了他们如何全力支持MCP，并推出了自己的产品，对吧？围绕某些事物进行的这种程度的行业整合既令人兴奋又令人惊叹。你是如何看待这个问题的？是的，我认为这可能是自我们对开放标准达成如此广泛的行业共识以来已经有30年了，就像回到最初的开放网络一样，你知道，HTML、HTTP、JavaScript。

这令人难以置信，因为这意味着初创公司将拥有更多机会，因为开放标准不会产生强大的既得利益优势。而且对于客户来说也是如此，我的意思是，我可以购买10种解决方案，10个不同的代理，并相信它们可以一起工作。而且像我们在微软一样，我们支持双向

我们在几周前宣布了这一点。几个月来我们一直支持MCP，我们甚至为MCP贡献了已被接受并与许多其他公司合并的更改，例如身份验证，以使其与MCP良好配合。所以这将是很棒的，因为一家典型的公司

今天拥有如此之多的SaaS应用程序和数据库，未来，他们将拥有大量这些不同的代理和代理工具。这就是未来将要发生的事情。如果你考虑一下拥有300个不同SaaS应用程序的IT部门是什么样的，集成它们是多么痛苦。我认为在这个MCP和A2A的世界中，它不会那么痛苦。我认为这对

对于许多这些初创公司来说，这是一个巨大的机会，它们可以使用这些AI工具变得如此快速和敏捷，并且可以与典型用户一天中存在的巨大足迹互操作，无论是消费者还是商业用户。我想回到你之前谈到的一件事，那就是客户至上。你提到你有一个客户咨询委员会，并且有几百名客户来访。当你与企业客户交谈时，你认为他们在采用AI的旅程中处于哪个阶段？

无论是商业应用程序、下一代商业应用程序还是Copilot，或者其他什么。你认为他们处于早期阶段、中期阶段还是后期阶段？你从他们那里听到了什么？现在情况非常分散。因此，一些公司在AI转型方面的积极性和雄心壮志几乎就像一家科技公司一样。这通常来自CEO、董事会自上而下的投资重点，以及业务、IT和技术资源的同等参与。

但是许多公司还处于早期阶段，他们正在寻找第一个重大胜利。也许他们有一些POC、一些原型、一些实验。他们并没有真正取得重大的顶线或底线移动胜利。有趣的是，如果你回到几年前，一切都是关于自己构建东西的。每个人都有开发团队调用API，使用模型。我认为我们正在摆脱这种困境，因为人们意识到组装这些东西并获得业务成果是多么困难。

因此，这有点像这些AI成品解决方案的时代，你知道，无论是代理还是像Cursor这样的新型AI应用程序，这都开始成为公司寻求快速获得价值的主要场所。如果我退一步，也许做一个模式匹配，比如，我们看到哪些公司最成功，企业最成功，在AI转型方面有三个主要方面。首先，

他们非常专注于将真正的资源约束引入组织以提高生产力。因为如果你的预算每年都在增长，你就不会感到有很大的压力去提高组织内部的单位绩效。对于一家正在成长的公司来说，这是一件很难做到的事情。第二件事是专注于使AI民主化。

那些苦苦挣扎的公司是没有让每个人每天都使用AI的。如果你想成为一家AI转型公司，唯一的方法就是你的所有用户，无论他们身处何处，技术人员还是非技术人员，都需要每天都使用这些工具。如果你做不到这一点，人们就会对AI的魔力抱有幻想，而这种幻想是不切实际的，或者他们会对未来的项目产生不必要的怀疑。让AI掌握在

每个人手中。第三点也是最后一点是不要让自己分散精力。我的意思是，对于成功的公司来说，他们不会做100个项目。他们做五个项目。

做得非常好，并且非常努力，并且牢记持续改进。这就是我所看到的，作为最成功的企业组织所展现出来的。太好了。你有没有听到Shopify的CEO几周前发表声明，说每个人都应该考虑这一点？是的。这与你所说的内容相符，嘿，确保每个人都能访问AI工具。没错。今年我出去告诉我的团队，如果你是一名工程师，除非你使用AI工具，否则你将不会被提升。因为如果你自己不使用AI，你怎么能真正说你处于AI软件开发的前沿呢？

这太好了。Charles，你之前谈到了客户至上和完全所有权，你从创业者到回到微软的一些经验教训。与之相伴的是，你如何看待敏捷性？我担心的一件事是，我曾是微软的一员，所以我可以说我曾经在那里，但是

随着公司规模的扩大，有时你会想知道敏捷性是否达到了应有的水平，紧迫感是否达到了应有的水平。你如何鼓励你在微软的团队说，嘿，我想以与初创公司相同的紧迫感和敏捷性来运作？我们做了三件大事来帮助实现这一点。首先是

自从我回到微软以来，最紧张的时期是目标导向的。每个人都明白使命是什么。我们所有的软件、所有技术、所有产品都将被AI彻底颠覆。

我们是想看着这一切发生，还是想自己动手去做？所以能量非常高涨。在过去10年中，我还没有看到微软的员工像过去几年那样努力工作、突破极限和界限、进行创新。所以这是第一点。第二点是，当你身处一家大公司时，总会有这种令人难以置信的惯性，

以及令人难以置信的官僚主义、流程和决策者以及共识构建的层次，这些都会减慢一切速度。这就是极端所有权和这种渴望克服任何困难的关键所在，因为任何你想做的事情，如果你想创新，都会有一百个理由说明你为什么不能这样做。

你必须找到一个你可以做到以及如何做到的理由。所以这种极端的所有权，就像真正突破所有这些障碍以取得成功的勇气一样。第三点是真正鼓励实验，并愿意奖励失败，如果它能产生经验教训的话。

因此，我们在微软举办了这些有趣的论坛，员工会进来并说，这是我们进行的产品实验，或者这是我们进行的AI模型实验。我们每周都会举行这些活动，他们会分享好坏。你知道，这是我们尝试过的。

由于这些原因，它没有奏效。这是我们尝试过的。由于这些原因，它奏效了。这就像你必须开发的云事后分析文化一样，你知道，带有修复项目和无责备的事后分析。这有点像这种围绕模型和AI产品的持续实验、创新、反馈循环，并且同时进行这两项工作，因为这两项工作同样重要，这就是我们真正开始推动这种文化的方式

这不是制定六个月的计划，无论如何我们都会执行计划。而是进行实验，一天内完成，

在这个Founded & Funded节目中，Madrona董事总经理Soma Somasegar与微软公司副总裁Charles Lamanna坐下来，一起探讨了他从创业公司创始人到企业领导者的历程。他们深入探讨了构建一个成功的人工智能转型组织需要什么，业务应用程序的性质是如何演变的，以及人工智能代理将如何从根本上重塑团队、工具和工作流程。从“客户至上”到“极致所有权”，Charles为在人工智能时代发展的创业公司创始人以及企业领导者提供了深刻的见解。他们深入探讨了：为什么我们所知的业务应用程序已经消亡；人工智能代理和MCP、A2A等开放标准如何重塑软件；由人工智能驱动的通才团队的转变；当今创业公司正在做的事情，企业将在3-5年后效仿；如何专注于少数几个高影响力的人工智能项目，而不是追求100个试点项目。 文字记录：https://www.madrona.com/the-end-of-biz-apps-ai-agility-and-the-agent-native-enterprise-from-microsoft-cvp-charles-lamanna 章节：(00:00) 简介 (01:20) Charles Lamanna的创业历程 (01:39) 创业公司中的客户至上和所有权 (03:54) 人工智能与业务应用程序的未来 (05:56) 人工智能驱动的业务代理 (08:22) 人工智能在现代商业中的作用 (11:11) 创业公司是未来工作的蓝图 (14:33) 行业范围内的人工智能采用 (18:32) 推动企业人工智能转型 (21:51) 在大型公司中保持敏捷性 (25:03) 人工智能对日常生活的影响 (27:55) 结论和最终想法</context> <raw_text>0 学习，再运行一天，学习，因为所有优秀的人工智能公司都在这么做。所以这些只是一些事情。而且，我认为如果你看看创新的速度，微软的行动速度肯定比以往任何时候都快。这是一个非常有用的框架，供团队和组织思考，现在，他们如何以同样的紧迫感或……

在当今时代所需要的。它不是锦上添花，也不是“总有一天我会做”的事情。如果你想生存，如果你想走在时代前沿，你今天就需要这么做。现在，稍微谈谈个人方面，Charles，我相信人工智能正在以积极的方式影响你的生活，无论是在工作中还是在工作之外，我认为，你每天使用的一两个工具是什么，你能谈谈这些工具是什么以及它们如何改变你的工作吗？是的，我

为了有所不同，我将排除我一直在使用的所有微软工具，因为我使用了其中很多。我最喜欢的功能之一是

最近发布的功能，例如深度研究功能，以及在o3和深度研究之间，您可以获得一些非常惊人的见解，而且我喜欢尝试做的一件大事是真正了解市场，以便找到盲点，看看哪些创业公司正在取得成功，以及大型竞争对手在发布收益或公告或会议时的情况

我可以使用深度研究来做的是，我可以提出一个非常具体的问题，例如，我每周都会运行这个，例如，帮助我了解业务应用程序公司的财务业绩，谁在加速，谁在减速？他们宣布的使用情况周围有哪些有趣的因素和术语，我可以基本上描述这个漂亮的、健康的提示，发送出去，10分钟后回来，我得到

一个漂亮的视图。这是一种让我每周都能了解市场动态的方法。过去，我可以做到这一点，你知道，我在不同的网站上阅读，比如Hacker News和X等等。但这给了我一个非常深入的视图报告，几乎就像我真有一个全职的竞争研究员为我工作一样。所以，

我使用这个，它改变了游戏规则。我的可怜的团队可能已经厌倦了我向他们发送这些报告的屏幕截图了。因为我将它用于很多公共信息。第二件事是，我是一个大型用户，例如用于图像生成工具。所以我订阅了Midjourney，而且我认为这太棒了

因为我认为我从来都不是一个伟大的艺术家，但我可以说我可以创建很多有趣的照片和图片，并与家人和朋友分享。你知道，这对我来说是一种放松的事情。而且，你知道，我永远不会，

就像我从未做过一样，我没有Photoshop。我永远不会打开并自由绘制，但我可以以前所未有的方式获得这种创造和创造力的感觉。这很有趣。你知道，这是一种新的爱好和新的可及性。再次回到通才专家这个问题上。我绝对不是一个专家艺术家，但你知道，我可以使用人工智能。- 但它是你创造力的一个很好的出口。- 没错。- 所以，太好了。- 所以，我迫不及待地想要。

像Runway这样的公司，就像你所知道的那样，它们成熟的能力不仅仅是图像到视频。就像，你知道，我今天不能制作电影，但我敢打赌，在接下来的10年里，我将能够制作一部60分钟的电影。真的吗？所以这将很有趣。太好了。

关于这一点，Charles，非常感谢你今天抽出时间来这里与我们在一起。我真的很享受这次谈话，我们把它带到了多个方向，能够听到你的观点、你的看法和你的经验，这很有趣。非常感谢你。感谢你的邀请。