Nir Zicherman: Looking Back at Anchor and the Future of Oboe
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嘿，大家好，欢迎收听 Generative Now。我是迈克尔·麦克唐纳，我是 Lightspeed 的合伙人，我很高兴能与我的好朋友、我的联合创始人兼 Oboe 首席执行官尼尔·齐克曼坐在一起。

尼尔和我几乎十年前一起共同创立了 Anchor，现在我们又带着一家名为 Oboe 的新公司重返赛场，Oboe 是一款人工智能学习平台，其使命是让全人类变得更聪明。尼尔和我无时无刻不在交流，就像每天都在交流，但在这期节目中，我们将更深入地探讨。我们将回顾 Anchor 的早期时光。我们将反思我们做出的早期决定中的一些，以及我们做错的事情，也许还有一些我们做对的事情。

最后，我们将回答你们中一些人通过 Twitter 发送给 OVO 的问题。所以，请收听与 OVO 首席执行官尼尔·齐克曼的这段对话。嘿，尼尔。

你好吗，迈克？一切顺利。这应该很有趣。我们在创建 Anchor 或在 Spotify 工作时是否录制过任何播客？像你和我一样。显然，我认为我们个人都做过。但我们是否一起做过任何这样的事情？向 Startup Soundtrack 致敬。还记得 Startup Soundtrack 吗？哦，是的。是的，是的。那是你像与创始人谈论音乐之类的事情吗？是的，当 Spotify 发布音乐和谈话功能时，我……

这是我帮助领导的倡议之一。你和我认为这样做会很有趣。这肯定是在 2020 年，也许吧。我们认为做

播客，我们会与创始人谈论他们在创业过程中激励他们的音乐，会很有趣。你和我实际上做了一集关于 Anchor 之旅的节目。虽然我不记得我们谈论的歌曲，但后来我们又与其他人谈论过。它还在 Spotify 上。是吗？我想是的。我没有删除它。是的。你并没有持续太久，对吧？也许不到六集。是的。我认为这主要是一种实验。播客并非易事，你知道，这很，很难。

没有我们的团队，我无法做到这一点。就像，是的，这很难。这很难。如果你和我曾在 Anchor 时期学到任何东西，那就是，呃，我认为这对任何类型的內容创作都是正确的，但对播客来说尤其如此，一致性比任何事情都重要。哦，是的。

我可能告诉过你一个播客。它相对较新。Technology Brothers。我们讨论过这个吗？首先，它非常有趣而且很好。但是那些家伙，我认识其中一个家伙。他们工作非常努力。这可能比创业更费力。我认为这是那些如果你做得好的话，你就不会意识到付出了多少努力的事情之一。是的，完全正确。我的意思是，我了解你的一切。

包括你的新公司，因为我是它的联合创始人。但你每天都在工作。我不是。这不是我的全职工作。

因此，日常生活中有很多事情我不知道。所以我可能会问你一些关于这方面的事情。对于观众来说，最好让大家用你的话说出来。你每天都在思考这个问题。所以你可能会比我解释得更好。另外，如果我解释的话，我可能会透露一些我们还没有准备好透露的东西。OVO 是什么？我们正在构建最个性化和最高效的学习任何东西的方式。这里的梦想是

尤其是在现在，现在我们可以在人工智能时代做到这一点，构建一个比以往任何时候都更有效、更符合学生需求的学习平台。我认为唯一真正存在于我们试图构建的水平上的类似物是人类导师，它是面对面的、完全个性化的、完全以学生的需要为导向的。现实情况是，技术

无论出于何种原因，都未能兑现其承诺，即让人们像使用导师一样有效地学习，这显然是一件非常昂贵的事情。这不是地球上大多数人都能获得的东西。所以梦想是，如果你能利用人类导师的有效性以及个性化、定制和控制的水平，以及，呃，

以及背后的动力，对吧？因为导师做的最重要的事情之一是，他们还专注于寻找方法来激励学生继续学习，并对他们正在学习的东西感到兴奋。如果你能利用这项技术来普及这种类型的学习，让任何想学习的人都能学习任何东西，

那将改变世界。我的意思是，这，这，我想不出还有什么比这更令人鼓舞的使命了。这是我个人非常兴奋参与的工作。所以当我告诉人们这件事，并且我，并且我，我给出了类似的宣传，人们总是问我，就像，这不是，这不是只是 ChatGPT 吗？就像 ChatGPT 现在可以指导我一样。我可以问它任何问题。它可以告诉我任何我想知道的事情。我对这个问题有回应，但我很好奇，你如何，你如何回应它？

看，大型语言模型令人难以置信，坦白地说，在我们之前，我们是不可能构建我们正在构建的东西的，这就是为什么我认为现在正是构建我们正在构建的东西的最佳时机。大型语言模型所依赖的基本架构本质上无法维持

长期有效的、高质量的学习。当我提到长期时，我的意思是那些学习整个学期的学生，而不仅仅是那些为期末考试临时抱佛脚的人。对。我相信你知道这一点，ChatGPT 几天前宕机了。这对任何为期末考试学习的人来说都是一场灾难。是的，我相信。

但事实是，如果你不仅仅是临时抱佛脚或试图获得某个问题的简短答案，而实际上是在长时间学习，你正在保留信息，用它来学习更复杂和更高级的东西，综合你之前几个月、几年里已经学习过的信息，任何从 K 到 12 的学生学习学校课程、高等教育、自学编程或乐器或任何类似的东西，真正的学习旅程都应该发生的方式。

大型语言模型在这种教学方式下根本无效。它们会随着时间的推移而降低质量。随着时间的推移，上下文变得越来越难以存储。由于它们都基于概率模型，因此错误、漂移和幻觉的可能性会随着你使用时间的推移而增加。如果你与大型语言模型进行了长时间的对话，任何这些模型，不仅仅是 ChatGPT，

它们会随着时间的推移而恶化。我认为这是架构的一个根本性限制。这并不是因为这些模型只需要变得更大并吸收更多数据。如果你考虑它们在幕后工作的方式，它只是概率乘以概率。在某种程度上，上下文窗口越长，对话持续时间越长，漂移和复合错误的可能性就越高。我认为需要构建一个完全相反的系统，它基于这样一个理念，即

你与这个平台互动得越多，它在教你方面就应该越好。它了解你的学习方式。它了解你对什么感到兴奋以及什么能激励你。它了解你喜欢用什么媒介和格式学习。你是视觉学习者吗？你是一种非常擅长记忆事物的人吗？你需要很多例子吗？你需要什么类型的例子？就像一位导师一样，你花在这个东西上的时间越长，它在教你方面就应该越好，而大型语言模型不会这样做。我很想知道这是否与

与你对它的看法相符吗？是的。我的意思是，是的，但你比我表达得更好。可能是因为你整天都在思考这个问题。我也一直在谈论这个。是的。是的，当然。所以大型语言模型做不到这一点。所以这不是大型语言模型。这不是人工智能。它是人工智能驱动的。但我认为一个重要的区别是，现在有很多公司试图将自己作为大型语言模型的包装器。

利用大型语言模型技术，但为任何用例创建独特的界面。这很好。我认为对于许多用例，包括某些教育用例，这非常强大。

但问题是，如果你利用大型语言模型来支持你的底层架构，那么你就会受到大型语言模型的所有限制，包括我刚才谈到的内容以及系统通常不会随着时间的推移而改进。它实际上会随着时间的推移变得越来越低效和不准确。因此，我们正在构建的方法实际上是，我认为它是一种混合方法。它既

依赖于大型语言模型，正如我所说，在大型语言模型出现之前是不可能存在的，但它也是一种独特的专有架构，一种我认为可以让我们做一些你只能用传统大型语言模型单独完成的事情的数据架构。正是这两者的结合，才解锁了构建比以往任何时候都更好的学习平台的这种神奇能力。

而这正是我们努力要做的事情。我们努力为任何你想学习的东西构建比你以前见过的任何东西都要好 10 倍的学习体验。所以我从未做过两次创业公司的首席执行官。我曾经做过一次创业公司的首席执行官。你现在正在全职做你的第二个创业项目。你和我总是谈论我们如何总是想象如果我们再次这样做，

我们现在正在做，第二次会容易得多。显然，Anchor 发生过很多事情，我们可能犯了一些不必要的错误。我们在一些愚蠢的事情上浪费了很多时间，浪费了很多钱。你第二次在日常工作中发现了哪些捷径？显然，我们已经用 Oboe 做过的一些事情，比如融资比我记得 Anchor 的第一轮融资要快得多。

我知道你更容易建立很多运营工作，而上次就像在迷宫中导航一样。但是，当你与团队一起或构建产品时，日常生活中哪些事情第二次会容易 10 倍？

第二次确实更容易了。我每天都对此感到非常惊讶，因为我会回想起 Anchor 的早期时光，以及如何，怎么说呢，我将只选择“压力”这个词。一切都充满了压力。当你与第一次创业的创始人交谈时，当我与第一次创业的创始人交谈时，我提供建议或投资，我

与他们会面，我听到他们谈论情况如何，我只是觉得，我能感受到压力。这并不是说第二次很容易，但它容易得多，因为我认为对什么真正重要以及值得你花费时间有了更多的视角。我认为有很多事情是你和我第一次在 Anchor 时期可能感到压力的事情，

我们后来了解到，这并不值得为此付出精力或关注它，因为还有更重要的事情要做，这些事情的影响更大。时间是最有限的资源。我认为，当你第一次创业时，至少对我来说是这样，这就是关键。我很想知道你是否也有同感。在 Anchor 的早期，我觉得它就像我们的孩子一样。我们当然希望它成功。我们愿意付出任何代价。因此，我觉得我需要亲力亲为

在早期控制一切。即使我没有控制它，我也需要参与一切。它需要了解一切。你和我花了一段时间才感到舒服地放弃责任，因为业务的某些部分你不知道，我也不知道，因为我们彼此信任，最终将其委托给团队中的其他人。我的天哪，这真是浪费时间。是的，但这不会推动质量和

在需要的地方追求完美吗？显然，并非所有事情在早期阶段都需要完美，但你和我一开始非常亲力亲为对 Anchor 有好处。我认为这里重要的区别在于，在需要的地方追求完美。日常运营业务有很多事情需要发生，而这些事情不需要由创始人来做。事实上，我认为如果你能够尽早委派

自主权，并让人们拥有决策权，或者至少以一种很难的方式参与决策，这会增强团队的信任感，并增强兴奋感。我认为对于第一次创业的创始人来说，这很难做到。这与第二件事有关，那就是第二次经历这个过程时，你也知道自己能有效地与哪些人一起工作。

对吧？组建团队非常困难。第二次仍然非常困难，但我现在拥有一个非常强大、可靠的网络，我可以利用它。我聘用的人都是我……现在团队中的人既是我以前合作过的人，也是我非常喜欢合作并且信任的人，而且我与他们合作的方式非常有效。这太棒了。我的意思是，你可以……关于我想要尽早委派责任，以便每个人都能专注于

事情并更快地推进工作，能够与你以前合作过的人一起做到这一点至关重要。即使不是你合作过的人，我认为第二次知道哪些类型的员工在创业环境中有效地蓬勃发展，这部分变得更容易了。第二次你对这一点有更好的直觉。是的。还有什么？还有什么更容易？迭代。

我认为，第二次会更容易，因为你知道你的假设会有多错。关于产品，你是指吗？关于所有事情，因为你知道你进入这个领域时你的假设会有多错。就像你和我开始 Anchor 时一样，我记得在早期，我们对我们试图构建的愿景非常有信心。你需要这个。你需要对长期愿景感到兴奋，对吧？百分之百。就像你和我对那件事非常兴奋一样。但我认为其中一个问题是我们对我们想到的实施过于兴奋。当你对实施过于兴奋和热情时，不可避免地会发生什么，而且我敢肯定，任何正在收听节目的创始人都会同意这一点，几乎所有你进入创建业务和产品时所想的事情都会是错的。你的假设只会是错的。你的愿景不需要改变。我希望即使我现在正在构建的产品会发生一百万次演变，但我一开始概述的长期愿景仍然是北极星。但实现目标的方式必须不断地

迭代、改进和完善，你需要将其交给用户，以便你可以学习、失败、学习、失败。最终，你会得到一些成功的东西。我认为第一次创业的创始人倾向于假设他们对如何实现目标有答案，而不是他们想要实现的目标。你和我当然也这样做过，但 Anchor 最终发生的事情是，我们不得不进行几次重大转变才能获得我们最终构建的产品，除非我们有

这些警钟，例如，哦，实际上，我们在早期对人们愿意做什么、内容质量如何以及它将如何传播、人们想要在哪里收听以及播客作为一种格式将变成什么样，这些假设都是错误的。我们对这些不同的假设中的许多都是错误的。因此，我认为第二次进入这个领域时，我会想，好吧，我知道我会犯错。我有……

那句话怎么说？坚定的信念，每周都会改变。是的，对。是的，这就是我对实现目标的方式的感受。就像我正在尝试一样。我也经常对团队这么说。是的，我正要说的就是，这是你与团队讨论的事情吗？就像你说，嘿，我们将花费几个月的时间来构建这个东西。但猜猜怎么了？就像我们完成后可能会把它扔掉一样。我经常这么说。是的。我认为对于人们来说，了解你所做的工作不一定是你最终将包含在产品中的工作，但这是必要的工作，这一点至关重要，对吧？这是你到达那里所需的步骤。你知道，这就像

我在现场编造这个比喻，但是当你为你的家人做饭的时候，

他们不一定看到你正在去杂货店买所有杂货，对吧？他们只看到最终的输出，但就像你必须去杂货店一样。你必须，你必须购物。你必须走下去，意识到在你真正做饭之前你忘记买什么了。这最终会变得美味。是的。但无论如何你都会使用这些食材，你知道，你刚才谈到了构建这个新架构。如果你的产品实施使该架构变得没有必要，那就是浪费了很多食物。

那是真的。是的，我想我实际上有点自相矛盾了，对吧？因为我刚才说过我们正在大力投资构建这个基础架构。我认为成为创始人的挑战之一是你需要知道在哪里划清界限。我对这个产品在用户手中时的外观和感觉以及它是否有效有坚定的信念。我对应该支持未来教育平台的架构有更坚定的信念。我认为这就是我们真正投入精力的地方。

然后我对教育的未来应该是什么样子，从哲学上来说，有强烈的信念，非常热情地持有。我现在在市场上感受到的一件事是，我们正在远离 MVP 的世界。

当你和我开始 Anchor 时，一切都是关于精益创业和构建薄片和 MVP 并尽快将其发布的整个思想体系，即使它只有一半是可用的。事实上，我将说这种心态，我认为实际上对我们与 Anchor 的合作非常有效。但我感觉世界似乎正在逐渐远离这一点。也许是因为人工智能使得构建产品变得如此容易

那里有很多垃圾。现在你看到发布的东西在 V1 中就令人惊叹且精美。你对此有何感想？就像，你认为我们是否正在削弱 MVP 的生存能力，最小可行产品的生存能力变得越来越不相关？它如何影响你和团队在 Oboe 上的工作？为了澄清，你看到的是……

你认为从消费者的角度来看，我们可能需要达到更高的标准，更高的质量期望？我认为这种情况正在开始发生。我认为你看到更多产品在发布之初就非常好。

是的，而且我认为，如果还没有的话，它将开始为消费者创造更高的期望，部分原因是，你知道，如果你想在一堆垃圾中脱颖而出，你必须做出一些非常好的东西。是的，我同意这一点。尽管我确实想知道我们的视角和我的视角在多大程度上受到我们周围那些从事科技行业、是早期采用者并且看到事物的人的影响，他们在早期比普通消费者看到的要多得多。

谁不是早期采用者，无论如何都习惯于看到最终的抛光成品。这几乎就像你更多地谈论的是试图从零到一并获得它的初始牵引阶段，你知道，找到你的核心受众并找到产品市场契合点。一旦产品具有产品市场契合度，我认为，我不知道我会说今天的产品。如果没有人愿意尝试，你怎么找到它？好吧，

是的。我们内部经常讨论的一件事是，我们对教育的未来以及利用同一产品学习许多、许多东西，任何东西都有一个非常雄心勃勃的长期愿景，从这里到那里是一个非常困难的过程，对吧？你不仅需要迭代，而且这个长期愿景实际上是，你可以进入这个产品，你可以绝对地使用它，你可以用它学习任何东西。

而且我认为，也许这是一种反向思维的方法。就像我不知道很多公司在构建这样的东西时是否采取这种方法。人们倾向于希望在产品方面快速发展壮大。我认为这可能是受到像 ChatGPT 这样的产品的启发，因为在发布的那一天，它几乎可以做任何你需要它做的事情。它只是提高了不同用例的质量。

因此，现在往往有一种倾向，也许这与你关于构建更完善的产品的说法有关。往往有一种倾向，希望尽快为尽可能多的人提供价值。我不知道这实际上是否是正确的方法。我不知道这是否会在行业中成为可持续发展的事情。

我指的是产品质量，而不是市场规模或 TAM。我指的是像感觉很棒、健壮的东西。它有效。它很神奇。就像它让你大吃一惊一样。再说一次，就像你说的那样，任何人都可以在不到一天的时间内构建一个 GPT 包装器，尤其是在你有人工智能为你编写代码的情况下。是的，我的意思是，在 TAM 方面较少，更多的是在质量方面，你知道吗？看，我认为在我们的 TAM 案例中，

我认为对于像 Anchor 这样的产品来说，例如，用户界面是我们正在创新的主要内容。你知道，我们正在构建一个行业，尤其是在开始的时候，我们正在构建一个非常过时的行业，有很多，呃，传统的做事方式。我们有这个构建未来的核心价值观，那就是，我们不在乎过去是如何做的。我们将专注于以应该构建的方式构建事物，以播客未来应该呈现的方式构建事物。正如我们所讨论的，我们对我们的一些假设是错误的，但是，是的，

这种在 UX 上进行创新的能量，我认为至关重要。我认为 Oboe 非常不同。我认为对于教育来说，问题不在于用户体验。教育领域中存在着具有华丽 UI 和真正流畅用户体验的产品，这些产品无缝、有趣、游戏化且易于使用。

我认为改进的空间不在于此。我认为在教育方面，这是一个根本性的底层架构和内容问题。所以我们谈论的是质量。实际上，这是我经常与团队讨论的事情，那就是当我们构建产品时，我们需要构建允许我们在内部拥有我所说的“哇”时刻的产品，当你使用这个产品时，你会说，“哇，这个东西做了一些我从未见过它做的事情”。这就是我所说的。

你现在有点需要这个，对吧？你需要这个才能脱颖而出。我认为我们与市场上许多产品之间的区别在于，我们工作的行业我相信创新不会来自拥有真正完善的 UI 或 UX。创新将是因为你能够更有效地使用此产品进行学习，这是一个底层的内容和架构问题。这不是 UX 问题，对吧？这是一项技术创新。这是一项技术创新，并且……

嗯，我称之为技术内容创新，我认为在这方面的创新将使人们突然产生顿悟，他们会说，哇，我能够用 Oboe 做一些我无法用任何其他产品做到的事情。这并不是说我们不需要一个漂亮的产品，我们不需要看起来很精致，我们现在正在招聘产品设计师，所以如果你是一位受此使命启发的产品设计师，请与我们联系，但我认为我们将能够构建

拥有那种“哇”时刻的产品，通过从根本上创新教育产品的架构来真正震撼人们。是的，有道理。你提到了 Anchor，以及在早期我们试图在用户体验上进行创新。

巧合的是，我前段时间看到一条推文让我想起了这一刻。来自尼基塔的推文。他指的是，他正在回复某人，谈论纳瓦尔在过去，无论如何，六个月内，推出了 AirChat，这与 Anchor 的早期版本类似，对其进行了迭代，每天都在使用它，你知道，有很多日常活动。然后在所有这些之后，将其关闭。尼基塔的回应，我认为很有趣，是，

引用，“在某种程度上，这是一个成功。它是迄今为止开放网络音频聊天的最佳版本，基本上证明了整个领域是不可行的。”意思是说这行不通。社交音频，据我所知。自从我们离开 Spotify 以来，你是否对 Anchor 有过很多反思，尤其是自从我们从 Anchor 的早期版本（与 AirChat 非常相似）转向以来？你同意这个观点吗？就像，

社交音频能行得通吗？一种非播客形式的人们对话和收听，这种模式能否大规模运作？我认为最大的洪流

你我早期对未来的最大预期是，音频将成为独立存在的事物，有别于互联网上的其他内容。而这显然被证明是错误的，因为你我正在录制播客，我们仍然称之为播客，但它是一个视频。音频和视频以你我意想不到的方式融合了。我们认为它不会发生的原因是，我认为，我们认为它不会发生是因为

我们的假设一直是，一天中有很多时间你可以收听音频，而你不想收听或不想观看视频，对吧？这是一种与坐下来积极观看某些东西截然不同的被动收听体验。我们假设这意味着内容必须有所不同。将有一类内容称为被动音频内容，还有一类内容是精简的视频参与内容。这两类内容将有所不同。而发生的事情是你我意想不到的，那就是

它们实际上最终变成了同一个类别。你只是以不同的方式使用它。那些想通过视频消费它的人将能够通过视频消费它。而每一个想通过被动收听体验作为纯音频消费它的人，都不需要去寻找这个播客的另一个版本。他们只需收听相同的内容，只是纯音频。事后看来这很明显，但你我，我不记得我们曾经谈论过这是一个……

可行的未来是，视频实际上是一种非常独特的形式，因为视频具有播客中所需的确切音频组件以及这个附加的可选视觉层。所以回到你的问题，我认为

社交音频，我实际上仍然相信社交音频，但我认为社交音频是一种纯音频体验的假设是一个错误的假设。魔杖，回到过去，能够构建锚点，我们仍然想要构建第一个版本的社交锚点。然后也许还有其他原因让我们不想这样做。但如果我们知道我们想这样做，我可以回到过去并给年轻的你和我说出一条建议，那就是

在平台上添加视频，不要将其视为纯音频平台，因为能让它真正流行起来的是让人们能够根据自己的意愿收听音频，以及能够将其作为音频和视频进行消费的能力。——是的，但这听起来像是你实际上必须匹配已经存在的格式，无论是视频通话还是异步视频聊天，或者像现在一样，我们现在只是在谈论Snapchat，对吧？

我想我不太明白，如果你只是在异步音频帖子或同步音频帖子的基础上添加视频层，那会是什么样子，我们现在只是在直播。就像现在我们在Twitch上一样。好的。所以，我，

我以前从未想过这个问题。是的，我也没有。我的意思是，这是一个非常有趣的问题。需要向观众指出的是，我和Nir每天都会交谈。我们从不谈论Anchor，我们从不谈论Anchor的早期。所以这对于我们所有人来说都是全新的。所以让我们，好吧，让我们来构建这个对话。这太迷人了。让我们来构建这个对话。在Anchor的早期，你和我相信会有一个

对音频、音频消费需求的爆炸式增长。我们相信这一点是因为突然——这确实发生了，我们是对的。

我们相信它会发生，因为突然间音频的可访问性猛增。我们推出Anchor的那一年，亚马逊Echo问世。那可能也是AirPods问世的那一年。我不记得了。但联网汽车开始被制造出来，汽车连接到互联网。所以有很多理由认为对音频的需求将会猛增。而我们的核心假设是

我们可以利用这种需求的增长，成为一个比其他任何地方都更容易录制内容的平台。然后我们下了一个赌注，这个赌注最终是错误的。我认为Nikita可能也会同意这一点。我们的赌注是，是的，需求会增长，是的，需要通过创建一个使录制和分发这些内容变得非常容易的平台来增加供应。

但我们假设播客的格式已经过时，需要重新发明，对吧？所以我们构建的第一个产品，Anchor的第一个版本，基本上……人们称之为音频Twitter或音频Instagram。它是线程化的对话，短格式音频。我们称它们为waves。它们是……有多长？最多两分钟，每个播客一分钟，对吧？最多两分钟，是的。所以……

你会录制一个wave。我会录制一个回复。其他人会录制对我的回复。D人可以按顺序收听整个对话，并听到我们进行异步对话。我认为这方面有很多很棒的东西。这些对话非常容易录制。我们是对的。实际上，我认为在很多情况下，它们很有吸引力。我们可以做更多的事情来使它们更具吸引力。我们面临的最大挑战是分销挑战。我们遇到的问题是，人们必须来到Anchor才能消费这个

内容。我们花了数年时间来反复验证这个错误的假设，直到意识到真正让它发挥作用的唯一方法是通过现有的分销渠道进行分销。那时我们才真正转向播客。为了做到这一点，你可以录制两分钟的waves。你必须录制一个真正的播客，而Anchor在我们决定投资现有的分销渠道的那一刻，其增长就直线上升了。

再说一次，这是那些事后看来，哦，这太明显了的事情之一。当时并不那么明显。但这难道不反驳你关于社交音频可以运作的观点吗？整个Anchor之旅对我来说？

是一种证明它不可能的证据。而播客实际上是将具有持久力的格式。显然它仍然如此。看看Spotify仍在投资播客和视频播客的程度。YouTube正在全力以赴地发展播客。我同意Nikita的观点，我想，这就是重点。好的。好的。但是等等。所以我认为有一个岔路口，我们选择了一个方向。我只是在谈论一个假设，我们可以选择另一个方向。我们选择的方向是说，我们对如何让它变得非常容易做到这一点是正确的

我们对需求会增长的事实是正确的。我们错误的是分销，因此没有充分利用现有的分销渠道，那就是播客。好的。我们实际上可以进行不同的转向，那就是我们可以说，实际上，分销不是问题。格式是问题。

而我们没有以正确的方式对格式进行创新。现在，如果你是一个相信的人，等等，你必须依赖分销才能获得任何东西的增长。我不知道这是否属实。看看TikTok。TikTok发明了一种全新的格式。Snapchat在问世时发明了一种全新的格式。除非我，我的意思是，你比我更了解这些东西，但是像——TikTok，不是一个非常公平的比较。他们投资了数十亿美元用于营销。

当然。但即便如此，产品也必须优秀、引人入胜并具有网络效应才能真正发挥作用。但让我们以Snapchat为例。Snapchat是一个很好的例子。是的。因为它是一种全新的格式，具有消失的照片。是的。所以显然有能力。Twitter是另一个例子，当Twitter首次问世时，对吧？显然有能力。Instagram。Instagram也是。创建一个有效的格式。

是全新的，不依赖分销，并且确实获得了采用，达到了你拥有网络效应的关键规模。所以在我现在谈论的这个假设的宇宙中，与其说你我应该转向播客，另一种方法将是

实际上，有迹象表明视频和音频最终会融合。因此，我们对纯音频社交体验、异步社交体验的押注是错误的。让我们在其之上添加视频。那实际上是什么样子？它看起来像来回发送异步视频消息，就像早期的Anchor一样，对吧？

waves是公开的，你可以收听它们。你可以观看整个对话。你可以观看他们的回复，你可以看到全部内容，如果你愿意的话，你可以用耳机或在车里被动地收听，或者你可以坐在电脑前观看整个对话，而我们基本上会构建与我们拥有的Anchor完全相同的版本，只是它将是可选视频，这就是你所知道的，关于这一点真正有趣的是，我现在可能同意你的观点，当我想到你刚才描述的格式时，我想到了

TikTok、X、Instagram上的谈话视频片段。这实际上是播客正在缓慢转变的格式。所以，是的，也许它真的会奏效。我们永远不会知道。好吧，也许有在收听节目的其他人会决定构建这个。是的，如果其他人正在构建这个，请告诉我。也许我们应该谈谈投资。我仍然认为音频是一个非常非常有趣的东西。

格式。我认为音频领域有很多机会。我，你知道，有声读物是另一个很好的例子，这就像一个正准备进行创新并准备好进行大规模颠覆的行业，并且已经开始发生，Spotify进入该行业以及类似的事情。音频领域还有很大的增长空间，但视频是音频的关键组成部分。而且，呃，10年前，我们不知道这一点。我只是认为，嗯，

如果任何东西需要音频，与纯视频、图像或文本竞争将总是非常困难的，因为你一天中有很多时刻根本无法适应。因为同样，你必须收听它，而你并不总是能够收听东西。我还认为视频和任何视觉内容总是会更吸引你的大脑。就像它捕捉了你更多的感官。所以……

我实际上认为它需要视频。我认为你正在谈论的格式需要视频。视频不能是可选的。我认为它需要视频。我认为它还需要可以选择完全不使用音频进行消费，这就是为什么我认为这些谈话视频有效的原因，因为它们都有字幕。对。也许这就是视频可选内容最终的样子。为了澄清，我的意思是视频可选消费，而不是视频可选创建。我认为你在这个平台上制作的所有内容都必须在这个炒作上。但我认为音频也必须是可选的。

音频也是可选的。是的。我的意思是，为什么要限制自己？也许这就是最大的收获，就像我之前说的那样，对如何到达那里有太强的信念。如果你正在制作一种格式，你必须非常大胆，并且非常正确才能在格式赌注上获胜，嗯，基于可能存在缺陷的核心假设。我认为你指出了一个关键点，那就是我们错了，纯音频是一种很好的体验。

或者对不起，这是一种很好的体验。我们错了，认为这是成功的关键。但我认为你的另一个观点是，你也会错误地认为这两者结合起来将是成功的关键。你实际上必须构建一个平台，让你能够在你想切换模式时让任何一个成为可选的，对吧？也许从消费者的角度来看，灵活性才是真正重要的。你只想为人们提供尽可能多的内容消费选择。是的。

我的意思是，再说一次，这确实感觉像是播客媒体正在自然发展的地方，对吧？我的意思是，即使只是看看Spotify，视频也是完全可选的。你可以观看它，或者你可以把手机放回口袋里，它不会播放视频，所以你可以节省带宽，他们现在为每个播客自动生成字幕，所以即使它没有内置到视频中，它也会自动执行，我只是认为这就像

也许不太有意图。这就是，这就是文化和媒体的发展方向，因为用户的这些确切需求。我想稍微改变一下话题。所以在播客之前，

我在X上发布了帖子，让大家知道你我将要交谈，并询问是否有人有问题。所以我们现在将浏览一些问题。我先说Ann Burdetsky的第一个问题。她问了一些你已经回答过的问题。她问，你在构建什么？你已经谈到了。她还说，你从第一家公司中学到的哪些非显而易见的教训你带到了这家公司？我认为你已经回答了一些像

显而易见的问题，别介意。有什么真正不明显的事情让你对这次的不同感到惊讶吗？我认为现在疫情后出现了一种转变，人们说全天候面对面团队合作是未来的发展方向。我们将回到那个未来。在Anchor的早期，你我都很热衷于让团队每天都面对面地在一起。这样做有很多好处。

而分布式也有很大的缺点。当我提到分布式时，我的意思是并非物理上位于同一个城市，因此你无法通勤到同一个办公室。不是共同办公。不是共同办公。我们在Oboe一直在做的事情，而且效果非常好，就是我们招聘的每个人都在纽约地区。我们在纽约有一个办公室。我们每周去两到三天。我们有皇帝和戴夫。

我发现非面对面的日子效率非常高，因为我们有面对面的日子，我们可以一起度过时光，并分配我们的时间，这样你就可以更高效地完成一些事情。而当你没有被面对面会议分散注意力时，你会更高效地完成一些事情。能够以这样的方式对待每一天，例如，这是我做A类工作的一天，而这是我做B类工作的一天，这非常非常有帮助，因为

我可以想到很多例子，在Anchor的早期，我们每周五天都在办公室聚在一起，对我来说很难做这些事情，而今天我会把这些事情分配到我在家工作的那几天，因为我被卷入了很多事情。你我正在进行对话。周围有团队成员。我被人们包围着。我被噪音包围着。我被干扰包围着。这可不是建立公司的样子，对吧？建立公司会用到大脑的不同部分。我认为混合优势之一是你可以构建事物

你的日子，你可以根据如何利用大脑的不同部分来构建团队成员之间的互动方式。我有几天会去办公室，我一行代码也没写，但那些日子效率非常高。然后我有几天会坐在家里专门写代码，从事产品工作，从事设计工作，诸如此类。而那些日子效率非常高。还有很多我没有做的事情，我知道我明天去办公室时会做。所以我实际上认为这是

你知道，谁知道它能持续多久，以及当团队有10个人、20个人时动态是否会发生变化。在这些非常早期的日子里，我实际上发现这是最有效的合作模式。这种结构是个人的事情，还是团队，团队，团队是否在同一波长上运作，就你进办公室和出办公室的日子而言？例如，星期一是专注于编码的日子，而星期二是我们挤满了所有会议的日子，你知道，是这样的吗？

是的，我认为这种情况是自然发生的，因为我们知道我们每周开始时需要进行一些对话。我们会说，你知道，我们本周知道我们需要进行哪些对话？

哦，这些是在办公室时会奏效的事情。让我们专注于将这些安排在办公室的日子里。而在非办公室的日子里，让我们尽可能减少干扰。这确实是一个双赢的局面，因为正如我所说，使用大脑的不同部分来做不同的事情。如果你能够分配很长一段时间来真正专注于这些事情，并将自己置于有利于完成这些事情的环境中，我认为这很棒。我们是一致的。我们知道每周的这些日子我们都会去办公室。

每个人都可以围绕这一点来计划他们的一周。每个人都可以围绕这一点来计划他们的工作。我没有看到很多公司这样做，但我认为到目前为止，这对我们来说效果很好。为了唱反调，我对此表示怀疑。好吧，这可能更符合你的说法。你所说的可能比我接下来要说的更唱反调。就像，我认为这无法扩展。我认为它现在之所以有效，是因为我们现在的团队很棒。像

你认识他们所有人。你们合作得很好。那里建立了很多信任。当我们有50个人、100个人时，我不知道。我觉得那时沟通就会中断。你说得对。远程工作很难。我见过分布式团队非常有效地工作

但我觉得它真正对分布式团队造成影响并降低生产力的地方，发生在你无法长时间面对面聚在一起的时候。我认为这对于重置和重置热情以及重新调整人员是必要的。这是一个与你关于我的唱反调观点的唱反调观点。如果我在Anchor的早期，当我和你埋头构建产品时，对你说，Mike，从

你知道，下午12点到4点。我希望专注时间，这样我才能坐下来专注。我认为你确实说过。而我不断打断你。让我们假设你没有不断打断我。你会认为这很好，对吧？我们利用上午时间，我认为人们一直这样做，尤其是那些需要进入状态的程序员等等。嗯，

我建议的是一个工作环境，你将人们不断试图为他们的一天争取到的这段专注时间延长到一天的开始和结束。你从这样做中获得的好处，而不是每天有四个小时的专注时间，而是在一周的特定日子里你有八个小时或九个小时的专注时间。你从这样做中获得的巨大好处是你不需要通勤。这基本上是强制的无会议日。是的。

是的。或者更少的会议。是的。我认为这是强制的。这是强制的专注时间。强制专注时间，并将优先事项放在这个时间上，那些从中受益的事情，并将优先级较低的事情放在明天我们能够真正面对面讨论事情时。去揭穿早期的Anchor用户。第一个问题，他说，宝宝怎么样？我假设，你知道，因为他是一个早期的Anchor用户。他可能指的是你我都有孩子，而且

他们不再是婴儿了。不再是婴儿了，都长大了。然后他的第二个问题是，除了钱，你们是怎么知道是出售的正确时机？当时除了Spotify之外还有其他追求者吗？我已经公开回答过这个问题很多次了，但我不知道你是否回答过。所以我希望在这个问题上保持沉默，听听你如何回应。我们是怎么知道是出售的正确时机？是的。

我认为这其中最重要的一点是，Spotify向我们推销的愿景正是你我当初开始Anchor时想要实现的愿景。这是对播客格式的创新，能够通过Spotify大规模构建，利用现有的分销渠道，所有你我未能构建的东西，因为回到我们之前的谈话，我们意识到自己最缺乏的是分销。

而Spotify比世界上任何其他平台都更胜一筹，我想不出任何其他公司能够成为我们更好的合作伙伴，让我们能够利用现有的分销渠道和一个与你我所拥有的愿景高度一致的团队来做到这一点。这太疯狂了。我记得你我走出与Daniel进行的关于收购的第一次谈话。我记得我们走出来，我们说……

哇。他刚才说的很多话都是你我五年前开始谈论Anchor时就开始互相谈论的事情。他只是以不同的方式说出来，从不同的角度来看待它。他从一个已经建立了一个庞大的分销平台并拥有所有需求的人的角度来看待它，但他们并没有对格式进行创新。而你我最初纯粹是在对格式进行创新，而我们没有分销渠道。所以我们真的很像两面

相同的策略从两个不同的方面来看待它，它们完美地结合在一起。我认为一旦我们意识到这一点，对我来说，那就是我们意识到，是的，这完全说得通。就像，这正是你希望收购看起来的样子。是的。这与你如何谈论它有多一致？是的，非常相似。他问的另一个问题是，当时除了Spotify之外还有其他追求者吗？

我不知道我们是否可以完全回答这个问题，但我可能会说一件事，我认为我从未公开说过，那就是另一家许多人认为是追求者的公司，苹果，当时实际上正试图消灭我们。我认为我从未说过，但这已经是很久以前的事了，所以无论如何。苹果试图消灭Anchor，试图让Anchor关闭。不是苹果的每个人。事实上，苹果的很多人非常支持，但有一个

规模很小、怀恨在心的团队认为Anchor对Apple Podcasts有害。看，我认为我们有一些人与我们的愿景非常一致。这是真的。在许多公司，包括苹果，我认为在许多公司，包括苹果，有一些人与我们的愿景并不一致。这是真的。你这么说可能有点夸张，但是

这个故事，完整的故事可能永远不会被讲述，除非有一天有人让我喝醉了，然后在我的面前放一个摄像机。或者你可以写一本关于我们的……是的，我们将来会写一本揭秘书。好的，Basart问道，今天的增长营销与Anchor时代有何不同？Anchor可能已经处于这个时期的尾声，你可以在

其他平台上免费搭乘分销的顺风车。告诉我你是否同意这一点。但当我们推出Anchor以及Anchor的前几年，Twitter在其内置了程序化的可推文性。我们进行了早期的Facebook集成和Twitter集成以及其他类型的集成，中等集成等等。如此多的不同程序化集成允许我们

利用我们不断增长的用户群来放大正在创建的内容，然后吸引更多用户。我们由此启动了一个飞轮。我不知道现在还有没有人能做到这一点。现在很难搭乘其他分销的顺风车。我认为这使得创业变得更加困难。但我实际上也认为这只是一个

指出这一点的积极方面。我认为其结果是，现在更多的人必须专注于构建有机讨论的产品和内容。这非常重要，因为这确实可以让佼佼者脱颖而出，你知道，像最好的。顺便说一下，这是我之前提出的观点。

你不能再通过一些糟糕的MVP来破解你的产品市场契合度，因为分销可以破解你的分销方式是不可能的。正确。是的。是的。那么唯一真正的分销，是的，你知道吗，而不是回到你关于更高质量的观点，也许为什么对更高质量有更多期望以及为什么你不能再构建非高质量的MVP的原因是

是因为增长的唯一真正方法是展示用户价值。而过去并非如此。你基本上可以通过一些糟糕的MVP来破解你的成功之路，或者至少达到用户的临界规模，而无需拥有产品市场契合度。Anchor就是一个很好的例子。Anchor的前几个版本的Anchor核心产品并没有产品市场契合度。尽管如此，我们仍然能够非常成功地发展壮大，因为我们能够利用其他分销渠道并推广

内容并以此获得受众，从而发展我们的漏斗顶部。如今，人们自发谈论的产品才是最好的产品。当然，缺点是，可能有很多很棒的产品被创造出来，却无人问津，因为它们无法获得最初的吸引力，也无法获得最初的关注，或者它们触及的受众群体不对。这个问题我真不知道该如何解决。如果你完全没有分销渠道，完全没有受众，你正在打造一款很棒的产品，但没有人帮你推广，那么你

我不知道。这是一种很难处理的局面。

显然现在情况已经不同了。埃隆关闭了带有链接的推文获得关注的功能。现在感觉人们过去（我不知道）两年来一直在利用的是TikTok算法。如果你破解了它，你就能获得疯狂的分发。我相信这不会永远持续下去。关于这一点，某些东西将会改变，无论是故意还是非故意。所以我认为存在这样的时刻，机会之窗会打开

你必须找出它们是什么，你必须利用它们。我认为你必须狠狠地利用它们，你必须对它们非常非常积极。我坚信这一点。有时会有阻力，对吧？有时会有反弹。我还记得在Anchor的早期，我们做了一些很多公司都在做的事情。我，

也许事后看来，它可以被认为是一种暗模式或其他什么，但我们试图让你自动分享到Twitter。有一个复选框，如果你选中一次，它就会一直处于选中状态，每次你发布音频到Anchor时，它都会为你发推文。大多数人并不在意，但有些人非常在意。

而且，你知道，我们收到了很多关于这件事的愤怒推文，而那个机会也没了。对。就像，好吧，这不再被接受了。我们正在关闭它。我们确实因此惹恼了一些人。是的。所以我认为你必须在机会存在时找到套利机会。

因为它很快就会消失。找到这些机会是如此罕见。这实际上是我如此兴奋地邀请Nikita作为Lightspeed的合作伙伴的主要原因之一，因为他擅长弄清楚这些事情。这对我们的公司来说是一个很大的帮助。好的，来自推文的最后一个问题来自

Maggie Mindy，非常感兴趣您对记忆形成和数字学习的看法。鉴于研究表明，与手写笔记相比，数字笔记的保留率较低，我很想知道Oboe是如何应对这一挑战的。人工智能工具能否有效地补充我们自然的记忆过程？或者我们应该在人工智能增强的世界中以不同的方式思考学习？我绝对认为我们应该以不同的方式思考学习。

但我认为，显示在线学习平台相对于面对面学习效率低下的数据，对我来说，很多都源于我前面谈到的内容，那就是关于教育内容如何在互联网上存在的一些基本决策，我不同意。我认为现在人工智能有机会重新创造这一点。我知道这有点含糊，但它涉及到这个

你知道，我们正在构建的独特架构，我们正在构建的独特基础。话虽如此，我认为如果你有一个独特的基础，让你能够为用户生成极其个性化的内容，并且随着用户使用它的次数越多而变得越好。我不明白为什么，也许这需要五年或十年或其他什么，但我不知道为什么你不能采用这项技术并将其应用于真实的面对面学习，对吧？也许未来的

这对人类来说是真正的解锁，是利用人工智能和利用这些创新以及教育平台的基础是如何运作的，但将其融入现实生活中的学习环境或现实生活中的学习环境中，无论是动笔写字还是坐在教室里，或者让教育工作者使用这些平台将它们真正融入他们的教学大纲、课程中。

我不认为这些事情是相互排斥的。我认为我们可以利用人工智能领域发生的创新，我们可以将它们与我们关于人们如何有效学习的许多、许多世纪的学习结合起来。我们可以将这些结合成对未来学习应该是什么样子的宏伟愿景。我认为未来不会有纯粹的数字在线学习。一切都会越来越融入我们的现实生活中。也许这是一件好事。

最后一个问题给我。然后我们在这之后结束。嗯，Oboe的使命，正如我们所定义的那样，是让全人类变得更聪明。呃，我们正在构建，嗯，一种新的，正如你提到的，一种新的技术方法，通过人工智能来进行辅导和学习，通过一种以前不可能存在的混合模型。但正如你所说，在我们播客的某个地方，嗯，

你知道，愿景保持不变，但实施方式却会改变。你知道，如果使命是让全人类变得更聪明，如果你只是快进到这家公司10年、20年后，我们可能能够以哪些非常创新的方式来做到这一点？而且，你知道，我很好奇，你和我很久以前就谈论过这个问题，但我很好奇你的想法是如何发展的。就像，

这是否是一种情况，如果我们的使命是让全人类变得更聪明，那么我们最终将利用，你知道，大脑植入物，以及，你知道，那些远远超出帮助人们学习的消费产品的东西。所以我想你的问题是，什么是科幻小说，你知道，20年后？我们能走多远？我们能走多远？我过去谈论Oboe。过去的意思是像两个月前。我过去常常把Oboe说成是一种教育工具。

平台。我不再那样做了。事实上，我尽量避免使用“教育”这个词。相反，我说“学习”这个词。我认为这是因为“学习”这个词雄心勃勃得多。它大得多。它代表的东西远远超出了人们通常与教育联系在一起的东西。举个例子，我会为此给你记功，因为你是第一个谈到这一点的人，就像，也许这将来会发生，那就是

我们每天与物理世界互动的大量事物，我们并不完全理解。我的梦想之一是，短期内，你遇到的任何东西，都应该能够在数字领域学习。任何你不理解的东西，任何你需要了解背景的东西，你都应该能够将其添加到你的课程中，并通过Oboe的教学工具完全理解它。

但没有理由认为这应该仅仅局限于数字世界。你是第一个指出这一点的人。就像，物理世界和数字世界之间的接触点会越来越多。没有理由认为，20年后，我不应该能够像通过数字世界一样多地了解

你知道，我身后的这张沙发或那把吉他或我与之互动的物理世界中的任何东西。这都是关于切入点的。就像，我如何接触到Oboe教我一些东西的能力？Oboe能教我什么？真正雄心勃勃的事情是，它不需要在线上。它可以是任何东西，对吧？这就是你真正让全人类变得更聪明的方式。这就是你真正

提升我们能力的方式。就像，任何时候一个人想要更好地理解任何东西，无论它在哪里，无论他们如何与之互动，他们都应该能够在20年后求助于Oboe。Nir，很高兴和你聊天。感谢你这样做。我甚至了解到了一些我以前不知道的关于我们公司的事情。所以我相信观众也学到了很多东西。我很感激。谢谢。感谢大家的收听。

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