IN-DEPTH: Greatness on Trial (w/ Brad Stulberg and Clay Skipper)
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我是卡尔·纽波特，这是《深度》节目，一个我不定期系列节目，我和有趣的人们谈论培养深刻生活。今天的节目由卫士赞助，这款车是为那些在分心世界中寻求冒险的人们设计的。现在，我们今天尝试一些不同的东西。这是我第一次同时邀请两位嘉宾。第一位是节目的老朋友，作家布拉德·斯托尔伯格。

他是增长方程的联合创始人，《扎根的实践》和《改变的大师》的作者。我还将邀请GQ杂志的资深作家克莱·斯基珀，他实际上多次为该杂志采访过我，但他也是由增长方程制作的《告别》播客的主持人。好吧，我们三个人为什么要谈话呢？好吧，有一天，布拉德在群聊中发短信给我们，一篇《纽约时报》的专栏文章说，

这是上周的，标题是，《埃隆·马斯克是世界上最富有的人。他为什么睡在办公室的地板上？》这是埃里克·贝克写的。现在，这篇专栏文章改编自贝克的书《自己创造工作：企业家工作伦理如何耗尽美国》。在这篇文章中，贝克采取了一种你可以认为是对“伟大”这一构建概念的批判性立场。贝克书的核心是这种二战后的美国观念

我们对勤奋抱有一种理想化的劳动观念，即你在美国语境中努力工作并做好你的工作。随着时间的推移，这演变成了一种企业家文化。

在那里，追求伟大更为重要，你成为了一种自我创造的大亨，你对职业生涯中做一些真正值得注意的事情的压力更大。从典型的批判性角度来看，贝克谈到如何

企业家精神的构建性质有助于掩盖经济中的某些问题，或掩盖后工业经济发展方式的某些不稳定性。只要我们有这种企业家精神的神话，我们都会忍受这种困难，因为我们会说，是的，这可能是真的，但我将成为下一个比尔·盖茨。我将成为下一个埃隆·马斯克，所以我不用担心。所以这篇文章对伟大持有点批判性的看法。我们在短信中对此进行了辩论，因为我们也有

对讨论伟大方式的一些问题。然而，我们也认为，对掌握、工艺和质量的追求显然贯穿了我的许多著作、布拉德的许多著作，也贯穿了克莱的许多采访。我们试图理解我们与伟大之间这种矛盾的关系。我突然想到，这个话题非常适合

对于那些正在思考在分心世界中培养深刻生活这一更广泛理念的人们来说。所以布拉德说，也许我们应该记录一下。我说，是的，我们拿起一堆麦克风，录制了这段对话。我认为它真的很有趣。我们得到了很多要点，我认为你会喜欢的。但首先我想说一下今天节目的赞助商卫士，它让我们能够完整地呈现接下来的讨论，没有任何中断。卫士。

标志性的卫士系列汽车已为新一代探险家重新设计。卫士9110和130最多可容纳八名乘客，都保持了卫士闻名的传奇越野能力，但现在与新的公路能力相结合。

这给你带来现代奢华的驾乘体验。从美学角度来看，它们具有引人注目的比例和精确的细节，但这些都与坚固的刚性车身设计相结合，使其如此出名地耐用。有趣的是，有一天我和杰西在录音棚里录音，我们做了一个卫士广告。然后我下楼，停在深度工作总部外面的是一辆白色汽车。

所以我发了一张照片，发给了杰西，我写了一些关于它的东西。但是照片发出来了，但我写的东西没有发出来。所以杰西只是，我下楼给他发了一张卫士的照片，就在工作室外面。他回短信说，哦，我很惊讶他们这么快就给你送来了你的车。

做完广告后。我希望如此。这是一辆好看的汽车，但这只是一个巧合。无论如何，这是一辆外观漂亮、性能优越的汽车。它非常适合在培养你自己的深刻生活理念的同时寻找冒险。访问LandRoverUSA.com了解更多关于卫士的信息，或者只是看看这东西是什么样子。我不断遇到它们。这是一辆很酷的车。所以访问LandRoverUSA.com了解更多关于卫士的信息。现在，让我们开始我和布拉德和克莱的谈话吧。布拉德、卡尔和克莱。

很高兴看到你们，深度问题与告别的小特别版。我们聚集在这里讨论一篇《纽约时报》的文章，我们一直在短信中反思的那篇评论文章。我们想，嘿，我们在这里讨论它。也许值得在播客上讨论。我将简要总结一下这篇文章。这篇文章来自《纽约时报》观点版，正如我提到的，它是埃里克·贝克写的。标题是，《埃隆·马斯克是世界上最富有的人。他为什么睡在地板上？》这是一篇很棒的文章。

这篇文章最大的要点基本上是马斯克和他的政府部门——是政府效率部门还是政府效率部门？我甚至不知道。哪个词更有效率地说，我想。不是要打断你，但有一件事我发现关于那封电子邮件很有趣，那封电子邮件说，你上周做了什么？在那封电子邮件的正文中，它说，你能发送一个代理——

你上周做的五个要点，他们缩写了“大约”这个词，因为写出“生产力”这个词的全部将是严重的缺乏生产力。这表明Doge有多高效。所以我们只能感谢这种高水平、强有力的效率。对不起，打断你了，克莱。继续。不，这太不可思议了。

简而言之，马斯克和他的政府效率部门（因为这更有效率）一直在宣扬他们工作了多少。据报道，他们每周工作120小时，

对于那些快速计算的人来说，这每天超过17个小时。我知道我可以代表我自己说，我对这个数字持怀疑态度。我想你们也是。但马斯克正在谈论为什么这使他们比其他官僚机构更好、更有效。他在里面引用了一句话说，“这就像对方球队离开球场两天一样。周末工作是一种超级能力。”基本上，作者贝克说，他把这变成了一个论点，说明我们如何将亿万富翁提升为美国的超级英雄，以及我们如何重视工作。

我认为我们可能都同意，亿万富翁不应该被提升为社会中的超级英雄。也许也不应该是政府雇员。但问题的另一部分很有趣。我认为我们今天要讨论的是，重视工作是一件坏事吗？努力工作是一件坏事吗？你知道，我知道这是你经常思考的事情。我们经常思考，我们如何以一种方式提高生产力。

它让我们变得伟大而优秀，但不会妨碍我们生活中想要做的其他事情。对。所以我想这就是我们试图回答的问题。最简单的说法是，努力工作是一件坏事吗？所以我把它交给你们，布拉格斯。我觉得你是那个发送这篇文章并对此反应最强烈的。但是，是的，我很想知道你的想法。

好吧，我发现这里有几件事非常有趣，值得我们仔细分析。首先是伪伟大与伪努力工作以及真正的伟大与真正的努力工作之间的区别。所以这篇文章是在埃隆·马斯克在CPAC会议上拿着链锯在舞台上走来走去的背景下发表的，以象征他工作有多努力，他削减政府的程度以及他的效率有多高，就像一个WWE摔跤手。

我认为很多人看到这一点，我在这里概括地说，但许多右翼人士看到这一点，他们会说，这太棒了。他是我们的人。他终于努力工作了。政府中有人关心效率，睡在地板上，愿意努力工作，努力工作。然后同样，概括地说，左翼人士看到这一点，他们会说，这都是歌舞伎。这是胡说八道。

我倾向于更倾向于歌舞伎胡说八道阵营。然而，这个阵营中经常被忽略的是，现在所有的努力工作都是坏的。而我完全不同意。我认为，当你没有真正做任何有意义的事情时，努力工作的表现是坏的。但如果有人想进入政府，睡在地板上，并且热衷于让事情变得更好，并且真正做到这一点，并且以道德的方式做到这一点，那可能很棒。

在交给卡尔之前，我将用一个非常有趣的观察来结束。所以在这篇文章发表的同时，在这个氛围发生的同时，右翼人士都在说，是的，他是我们拿着链锯的人，努力工作。而在左翼人士看来，努力工作是不好的。这都是资本主义，这很糟糕。演员蒂莫西·查拉梅特在SAG颁奖典礼上发表了一篇演讲，在埃隆的工作走红的同时，这篇演讲也迅速走红。

我将引用他的演讲。这位年轻演员说，“我很感谢这个奖项，但这并不是关于奖项的。我知道这听起来很奇怪，但我真的很喜欢追求伟大。我受到伟人的启发。”每个人都喜欢，“这太酷了。他像运动员一样。他只想努力工作。他想把他的全部生命都奉献给这项事业。”我认为对我来说，这是两者之间的张力，一方面，我们钦佩伟大，我们钦佩努力工作。

但另一方面，我们说，“哦，我不知道努力工作。或者努力工作只是资本主义制度的产物，它应该把我们所有人磨得精疲力尽，并基本上占用我们的时间、精力和注意力吗？”

所以我认为这些是，这些是基础。这些是需要仔细分析的东西。有表演性的努力工作和实际的努力工作。我认为所有发生的事情，所有经常发生的事情是人们被表演性的努力工作所吸引，但随后他们把孩子和洗澡水一起扔掉了。尤其是在精英左翼，再次，概括地说，我听起来像一张坏掉的唱片。然后它就变成了，“哦，这，你知道，努力工作是不好的。这只是，这只是，这就像，呃，这是一个，这是一个，这是一个坏的。我们不应该支持它，但我们喜欢这些运动员和演员，他们，嗯，

本质上痴迷于他们的技艺。我的意思是，我认为有一个，我同意你的观点。这里有一种语言问题。我认为很容易从你所说的内容中跳出来，那就是有一种类型的表演性努力工作，我不知道如何用术语来表达，但这让我很不舒服。说努力工作是错误的更容易一些。

所以这是一个评论。我想读一下《纽约时报》评论文章中的一个评论。一位评论员留下了这条评论，我认为这抓住了这里真正发生的事情的核心。所以，对埃里克·巴克那篇评论文章的一位评论员说，“我来自一个能够日复一日地观察到许多这些‘宇宙大师’（带引号）的位置。许多所谓的职业道德都是表演性的，而且经过仔细审查后”

我为我们提到的那篇关于埃隆·马斯克的《纽约客》文章做了很多研究，例如，他掌管推特最初几周的情况。

我们看到的情况正是如此，因为我们有一个很好的TikTok（不是社交平台，而是T-I-C-K，记者术语），一个关于发生的事情的逐点时间表。《The Verge》有很好的报道。关于发生的事情的故事是，他在2022年接管推特后像旋风一样进入推特。

他只是开始做一些随机的事情，然后放弃这些事情，然后转向其他事情，对吧？所以他来了。他解雇了CEO。他第一次使用“你上周做了什么？”这个短语就是在这里。他把这句话发短信给当时的CEO阿加瓦尔，然后很快解雇了他。然后他进来说道，“我希望每位工程师都打印出他们编写的最后50行代码，并把它带给我。”然后他们说，“实际上，等等。”

如果你已经完成了，那就销毁它。我不会审查它。不，我们要做的是，我们现在将从我们的OKR中强制执行这些截止日期。如果你没有完成截止日期，我们将解雇你。不，忘了这个。我真正想让你做的是，经理们将对你的员工进行排名，这样我就可以看到哪些是排名较低的员工了。就像，“不，实际上忘了这个。我基本上没有解释就解雇了一半的员工。”这只是随机的，对吧？我认为这就是人们正在关注的。

努力工作对现在一些来自硅谷的人来说意味着什么，对来自硅谷的偶像破坏型创始人来说意味着什么。我们正在关注，这感觉不对劲。我们知道这不对劲的一种方式是，你可以从埃隆·马斯克那里得出与他现在所说的相反的结论，那就是，“等等，他现在经营着七个主要业务？”

所以他除了特斯拉、SpaceX、Neuralink、Starlink产品、无聊公司之外，还增加了Doge。所以他做了这么多事情，他可能每周工作120小时，但你现在必须把它除以什么，六七家公司。所以实际上，你可以得出相反的结论，那就是有效努力工作并不一定意味着我睡在那个办公室的地板上。所以无论如何，我认为这里真正发生的事情是，真正的直觉性抱怨是，

所谓的努力工作，一小部分人所说的努力工作并非如此，这很烦人，我希望他们停止重视它。但正如你所说，布拉德，说，“好吧，也许这仅仅意味着努力工作本身以某种方式被打破了”，这是一个错误。然后我们走到了典型的左翼社会冲突的道路上，就像，“好吧，所以所有这些努力工作者的观念都是由一小撮人构建的，是为了让我们处于劣势。”我认为我们被困在这里。因为如果这就是答案，我们要做什么？推翻资本主义？我们要做什么，对吧？但如果答案是，“不，我们——”

马斯克是个白痴，所以我们可以忽略他，对吧？而这些办公室里发生的事情呢？好吧，我们对生产力的定义很糟糕，因为它很复杂，我们对此很懒惰。我们必须要求我们对什么重要、什么不重要、我们如何想要重塑工作、工作应该是什么变得更聪明。我的意思是，我认为当我们只是妖魔化这个概念时，我认为如果你正在写关于这个概念的文章，这对你来说非常有用，但这对其他人来说没有用。所以我想这里发生了一些类似的事情。

是的，我喜欢这个。我认为它本质上是你有伪伟大与真正伟大，伪生产力与真正生产力，伪卓越与真正卓越。而工作，或者至少是我们的工作，需要将这些东西区分开来，并说它们非常不同，因为伪版本不是值得追求的东西，也不是值得重视的东西。

但真正的版本，它被伪版本所掩盖，实际上是使世界运转和使生活值得过的重要组成部分。最近在埃兹拉·克莱因的播客上，他谈到了右翼如何都关注卓越。

以及右翼如何变得像卓越的政党一样。我说，“不，这太荒谬了。任何人都可以做到卓越。卓越不应该被政治化。卓越是努力成为你所能成为的最好的人，并通过克服疏离感来找到你所爱的东西，并全力以赴。卓越是如何变成——”

一种氛围。我认为这就像重新获得这些真正符合我们身份的词语。但正如你所说，它们不能是虚假的表演性版本。

我可以提出两个可能涉及的快速因素吗？我也对你们两个的看法感兴趣。可能发生在这种来回张力中的两个辅助因素。首先，我想知道这里是否发生了一些与恐怖谷效应有关的事情。如果我看到勒布朗·詹姆斯……

在球场上大杀四方，对吧？最近投篮命中率达到50%，而且他和我年龄差不多，这太疯狂了。这太疯狂了。我不，对我和我一生所做的事情没有威胁。就像从来没有，从来没有可能我也可以成为一名NBA篮球明星。所以我们可以从远处欣赏这一点。我可以观看一名奥运会滑雪运动员。对我自己的成就来说没有任何威胁。这是一个完全不同的世界。但如果它大致属于知识工作领域，你会说，“好吧，我也在这个世界里。”

他们正在做，他们声称他们做得更好。他们非常富有。他们就像，他们因所做的事情而闻名。这似乎有点像，“嘿，我们从同一起跑线开始，我在赛道上超过你了。”那里有更多的威胁。这种威胁可能特别严重。我现在要病态地看待我自己的阶级了，但对于受过良好教育的学者和记者，比如我的阶级，你通常来自与硅谷宇宙大师完全相同的群体

和你可能比他们聪明，并且知道这一点。就像我和这个人一起上哈佛，他并不那么聪明。然而，他们的净资产却高达数十亿美元。所以我感觉他们并不比我好。我知道他们不如我。我知道他们没有我不具备的某种超能力。所以也许你在那里寻找病理。所以我想知道这是否是其中一部分。然后我正在想，可能还涉及到，

对语言更加小心。运动员在这方面非常擅长。你永远不会看到一名运动员在赛后采访中说，“是的，我成功了，因为我非常努力工作”，对吧？贾伦·赫茨不会说，“你知道我在健身房待了多久，我必须学习多少剧本，我工作有多努力吗？”这总是像“我的团队很棒。我很高兴能在这里”，等等。也许左翼人士更能理解这种复杂性。这有点不体面。

发布一张照片，相当于在Instagram上发布你二头肌的照片。这有点不体面，试图炫耀你的工作。所以周围有一些其他的不体面。我只是，这些充其量是次要因素，但我对它们很好奇。我有这方面的想法。第一个是，我认为比较游戏的问题部分在于，现在每个人成功的可能性都更容易被我们所知。对吧？很容易看到，嗯，

显然，顶尖人物一直都为我们所知，但现在我们可以在Instagram、社交媒体上看到我们所有的同龄人，他们做得如何。这只是一个无休止的比较游戏。我认为这可能正在加剧这个问题。

至于你的第二点，我想知道那里运动员的问题部分在于，体育运动非常客观，对吧？你赢了或输了，你得分更多，你得分更少。贾伦·赫茨可以指出，“我赢得了超级碗。所以，你知道，我显然很擅长我的工作。”而许多知识工作者并没有这种客观的衡量标准。所以他们最接近的东西是，“我每天工作17个小时，我工作，你知道，每周120个小时。”

我认为这与去年我们两个播客的朋友德里克·汤普森在《大西洋月刊》上写的一篇关于工作主义的文章有关，以及工作如何基本上不再是关于引用他的话。我相信他说过这句话，不再是关于物质生产，而是关于身份生产。现在我们拥有更少的，

在我们生活中归属感的地方，我们转向工作，将其视为某种宗教或我们的教堂，如果这就是你从中获得所有自我价值的地方，就像我认为埃隆·马斯克可能从工作中获得所有自我价值一样，那么你就会觉得，是的，我每天工作17个小时，睡3个小时，我不知道另外4个小时我在玩电子游戏，因为这让你看起来像，你知道，你的所有自我价值都与之相关。

我认为，最终我们在这里围绕的是安全感与不安全感。如果你对自己的过程充满信心，那么你就不必告诉别人你每天在健身房待了六个小时学习战术手册，因为你有信心。你不需要炫耀它。如果你对自己的生活充满信心，你就不必与他人比较，无论是真实的还是做作的，因为你对自己所做的一切都充满信心。

如果你对自己的价值观充满信心，你就能欣赏伟大。即使你对自己的工作并不痴迷，你也可以说，你知道，蒂莫西·查拉梅是一位伟大的演员，勒布朗·詹姆斯是一位伟大的运动员，卡尔·纽波特是一位伟大的作家，但我并不愿意做出他们愿意做出的权衡，这没关系，我仍然可以欣赏他们的伟大，因为我敢打赌他们希望自己有更多的时间陪伴孩子，或者我敢打赌他们希望自己能够关闭大脑，拥有更多爱好。

但所有这一切都源于对自我和价值观的安全感。我认为这可能是第二个问题。因此，为了重述我们已经讨论过的内容，第一个问题是，当表演性的、精心设计的歌舞伎取代了真实的东西时，人们看到了这一点，并因此感到厌恶。我同意这一点。

但第二个问题是，当存在真实的东西，当存在真正的伟大时，如果人们对自己或自己的选择缺乏安全感，那么承认真正的伟大对他们来说就非常不方便。他们不是将其视为一件美好的事物来欣赏，而是说，这个人一定只是——

你知道，生活悲惨，或者那只是资本主义。事实上，通过上医学院成为一名移植外科医生，他们只是系统的一部分，即使这个系统很可能在下周挽救你祖母的生命。呃，但如果你对自己的价值观和生活充满信心，那么如果你选择追求你自己的伟大版本，呃，

你会从安全感出发，你不需要拿着链锯到处招摇。这可能意味着在Instagram上发布自己的照片。就像我们所有人一样，我们都有自己拿着链锯招摇的个人版本。如果你选择不追求伟大，因为你不想接受随之而来的权衡和牺牲，那么你仍然可以欣赏他人的伟大。对我来说，这就是问题的关键。所以，这，这，这又回到了埃里克的文章。

这能解释你正在谈论的部分内容吗？这是他文章中非常聪明的一部分，来自他正在撰写的书。他说，这与众不同的一部分，就像我们担心这一点。我们现在正在进行这场对话。我们在1955年不会进行这场对话。他的论点是，我们对工作的理解从勤奋转向了创业精神。所以在勤奋的时代，重要的是

我做了，我是一个好工人。就像我做了，我做得很好，对吧？就像我听到的，我在通用汽车公司工作。我认为这是安娜·维纳在他为《纽约客》撰写的书评中提到的。而且我做得很好，我为此感到自豪。但是没有概念，

有伟大的概念，但这并不是大多数人追求的东西。然后，是的，一些运动员做到了，或者其他一些人。然后，他在这本书中论证的转变是，当我们转向创业文化时，转变的一部分是文化上现在认为你负责自己的职业生涯。对你来说没有限制。你可以而且可能应该努力去做，为自己赢得名声。这几乎成了每个人的盘中餐。更多的人这样做了。

但更重要的是，它让更多的人处于一种你本可以做到，或者至少成为文化变革的背景下。所以现在我在回想，我在想，埃里克，你的书真的很聪明，因为这个想法开始帮助我理解我们正在谈论的内容，那就是我们可能对一种突然说，你知道，你可以改变的文化感到震惊。

想想试图以一种我认为我的祖父母不会想到的方式变得“伟大”。就像，不，我做得很好，我是教堂的执事，我的孩子被抚养得很好，我在我的城镇受到尊重。还有什么？我做得很好。我们在谈论什么？像经历过大萧条的那一代人，他们做得很好。我们这一代人就像，好吧，我有多少Substack订阅者？你知道，希瑟·考克斯有一百万。我在这里做什么？所以我的意思是，我想知道，我想知道有多少这样的事情实际上正在发生。

我认为这是对的。在我看来，这就像对获胜的痴迷。因为你想想你，你对祖父母的描述方式。就像我一样，是的，我会，我认为他们不会，在我看来，从勤奋到创业精神的转变。它突然变得关乎谁在上面。我在赢什么？

我认为这是一个很大的转变，从仅仅是，我去上班。我在工作中找到了意义。我在回家、做一个父亲、做我儿子的六年级篮球队的教练中找到了意义。没有像，我要赢的概念。但现在我们，我认为很多人可能会看着埃隆·马斯克或唐纳德·特朗普，他们会想，那个人赢了。他赢了。我们也在某种程度上这样做，对吧，布拉德？就像我们一直在谈论，为什么我们没有，你知道？

安德鲁·胡伯曼。有一种想要到达顶峰的感觉。我认为以前对像，我在中间，我对在这里找到中间的意义感觉很好，而不是站在山顶上，会有更多的容忍度。是的，我有很长的理由解释为什么我们不是安德鲁·胡伯曼，但我最好现在不要说这些。我认为这是对的。我认为在20世纪40年代和50年代，没有领英。对。

卡尔，我知道你是谷歌Ngram的粉丝。我敢打赌，在我说话的时候，你可以查一下，但我猜“个人品牌”这个词不会出现在任何出版物中。我认为没有人想过拥有自己的个人品牌。你不会根据你的追随者数量来衡量自己。因为没有互联网，你不会把自己和世界上所有的人以及他们的GPA和学位进行比较。你把自己和你邻居的八个人进行比较，对吧？

而且，嗯，也许当你看到伟大时，它不会像现在这样威胁到你的自我或你的自我感觉，因为现在你看到了伟大，你的一部分会想，哦，如果我没有这样做，那说明我怎么样？我会说，这说明你正处于人生的某个阶段，或者你选择，嗯，

没有做出追求那种伟大所需的牺牲。而且也有各种各样的伟大。在你的教堂做执事是一种伟大。做一个父母是一种伟大。做一个幼儿园老师是一种伟大。我们碰巧只重视非常具体的例子。我们重视的例子是企业家亿万富翁、职业运动员和音乐家。我要提到的是，这是来自我们最新的告别剧集。所以，告别节目的听众们，你们上周听到了这个。

也许是我有史以来最喜欢的引言，我认为也是所有文学作品中最伟大的台词，是小说《米德尔马奇》的最后一句，描述了该书的主要人物多萝西娅·布鲁克，它是，“……因为世界的日益美好部分取决于非历史性的行为，而你我并没有那么糟糕，这部分归功于那些忠实地过着隐秘生活并在无人探访的坟墓中安息的人数。”

这本质上意味着，世界运转的一个重要原因是人们只是在生活并做善良、体面的人。我认为，这种对公开伟大获胜的当前痴迷可能会掩盖很多这一点。我想知道，这种兴趣有多广泛？好吧，我们正在从人口统计学角度考虑。我们是在一个泡沫中吗？我的意思是，这是一个泡沫，无论如何，我们都是受过良好教育的人。

某种程度上与媒体相关的人物，拥有观众，我们有多具有代表性？埃里克，《纽约时报》的作家，《纽约客》的阿诺伊纳评论，我们都在这个类似的泡沫中。我们为精英出版物写作，我们写书，我们有播客。我想知道，这种对伟大的兴趣增加或这种对，我做得够了吗的不安全感增加，有多广泛？我真的不知道。

我认为对伟大的兴趣非常广泛。好吧。我不确定不安全感。我认为伟大的兴趣非常广泛的原因是，我认为，我戴上了我的扶手椅政治学家帽子。我认为奥巴马代表了伟大，奥巴马是一位非常受欢迎的总统，因为人们投票给想要建设事物、变得伟大并对一个国家的个人充满抱负的人。然后我认为由于一百万个不同的原因，左派失去了这一点。

左派都是关于这里，所有的事情都是错误的。很少谈论建设或卓越或伟大。无论是真实的还是表演性的版本，这取决于你的政治观点。但右派至少接受了这种看法。现在人们喜欢这个。

我的意思是，维韦克·拉马斯瓦米正在竞选俄亥俄州州长。我不知道他是否住在那里，他的整个竞选活动就像卓越一样。现在，我对卓越的定义与他的大相径庭，但我相信他花了一大笔钱做市场调查，并表明竞选的重点是卓越。为什么？因为人们认为左派某种程度上反对卓越。所以我认为这在文化中非常盛行。

让美国再次伟大。他实际上选择了“伟大”这个词。我认为这可以解释两件事。我认为其中一件是它编码并表示美国已经变成了它不是的样子。

我想回到50年代。我认为很多人在这个方面获得了价值。但我认为其他人认为我们应该伟大。我们应该为我们的辛勤工作感到自豪。我们应该为我们的勤奋感到自豪。我认为这就像，你知道，我们应该伟大，我们应该努力工作，我们应该成为领导者，我们应该努力建设事物。

人们天生就对这一点感兴趣。我认为有一种氛围，就像精英一样，你知道，除非按照我们的条件，否则我们不喜欢那样。我认为这是一件真实的事情。那么你对这种处方有什么看法？因为我在思考我们正在谈论的内容。好吧。那么，一些处方是什么？是的。

首先，我认为有必要说我们必须理解我们正在谈论的事情，例如真正的问题，表演性的与真实的。我们必须谈论伪生产力是一个问题。这真的很烦人，但确实存在有意义的实际生产力，表演性的伟大是烦人的，但确实存在应该赞扬的真正伟大。我们认识到正确的回应。这里有一个建议的处方。

那么正确的回应就是试图反击、定义和拒绝伪造的，而不是试图建立一种理论框架，这种框架只是使生产力或广义的伟大成为一个问题。

对。这更容易。此外，如果你真的很聪明，这就像一种炫耀，因为你可以借鉴大约150年的后马克思主义理论来谈论。所以，你知道，埃里克在他的书中在某种程度上谈到了这一点，即创业精神在某种程度上是资本家阶级的一种结构，试图掩盖我们所处的经济不稳定性。但如果我们认为我们，但我认为，

这正在妨碍。是的，这些人都不举重。这些人都不跑800米。这些人都不演奏优美的音乐。这些人都不做木工。如果他们跑800米，他们会对生活如此沮丧，以至于他们什么都不想做，因为那只是一个术语。不，但我的意思是，如果你接触现实，你在世界上做真正的事情，你甚至不必是世界级的，但如果你全力以赴——

这是你自己的伟大版本，你会意识到它有多么棒。你不需要借鉴马克思主义理论来压制它。你会说，哇，为马拉松训练比我想象的要难得多。感觉真好。这与表演性的伟大截然不同。但像那样真实的东西是值得为之奋斗的。

就像那样，对我来说，我认为这是最终的处方。我猜唯一需要补充你的处方的是，是的。当，当存在这些事情的伪造版本时，我们应该指出它，我们应该命名它，我们应该说，这是精心设计的歌舞伎。我们应该嘲笑它，我们应该取笑它。但是，是的，

与其试图把孩子和洗澡水一起倒掉，或者想出一个聪明的理论理由来解释为什么所有努力工作、所有伟大或所有生产力都是坏的，我们应该说，真实的东西真是太棒了。是的。我的意思是，我一直说，当简单的愚蠢就足够的时候，你不需要复杂的理论，对吧？就像在我的写作中，著名的案例研究就像电子邮件和分心一样。我可能比任何在世的人更了解

电子邮件的兴起、知识工作及其影响，对吧？写了一本书，写了无数关于它的文章。从我的角度来看，如果你真的研究它，这是一个不必要的错误。你引入这个工具是为了一个目的，取代传真机和语音邮件，由于我们处理个人生产力和知识工作的方式，你几乎立即就有了沟通量扩散的意外后果，突然之间我们总是分心。你不需要……

一个邪恶的恶棍来理解为什么会发生这种情况。然而，如果你涵盖这个话题，总会有这种说法，如果我因为一直分心而感到难过，

那一定是因为其他人正在剥削我。我一直在发邮件，因为这在某种程度上允许管理阶层从我的劳动中剥削更多价值，让我更远离我的劳动。这是一种试图控制的精神游戏。你可以记录。就像，不，只是这个工具搞砸了生态系统。你把它扔进去，它就搞砸了。只要我们还坐在那里说，不，这里有一个坏人，我们拿着火把追捕坏人，我们就不会能够做到这一点。

我们不会真正试图清除生态系统中的入侵物种，试图恢复。我们必须解决这里发生的事情。我们必须清除葛藤。所以我认为这里发生的一部分是，我们需要大声疾呼荒谬之处。马斯克的表演只是胡说八道。再说一次，我认为我之前提到过这一点。

他经营着七家公司。所以，他真正向我们展示的是，在一周10到15个小时内，你实际上可以成为一名成功的首席执行官，因为这就是他在做的。他可能每周工作120个小时，但他把这些工作分散得非常非常薄。如果他真的想论证你需要工作120个小时才能做好一件事，他会放弃所有其他事情，只做好一件事。所以这是胡说八道。我认为工作场所的伪生产力是，

其起源不那么邪恶，但它同样令人讨厌。我们需要大声疾呼。像所有这些会议一样，每个人都参加电话会议，没有人真正确定你想要做什么，只是让整个事情都基于活动。我们必须大声疾呼。这是一个问题。但我们不需要复杂的理论来理解为什么这是一个问题。我认为复杂的理论几乎总是烟幕弹。即使在我做复杂数学理论的数学世界中，我也知道这一点。通常是简单的理论在今天获胜。

就像你可以提出复杂的理论，它看起来很聪明，你的数学很复杂，你甚至可以通过这种方式发表几篇论文。但是数学界真正伟大的思想家，通常就像，哦，我抓住了问题的核心。这就是真正发生的事情。我认为这就是这里发生的事情。大声疾呼荒谬之处。但我们并不一定需要一个复杂的、理论上诱导的邪恶计划，我们都必须写复杂的期刊论文来讨论。

好的。我有两个后续问题。第一个是复杂性与简单性，或者说，使事情复杂化与使事情简单化。呃，你总是在任何一种体育运动中看到这一点，在那里有一种真正的诱惑，即对你将在健身房做什么或你的跑步制定一个超级复杂的计划。

你必须拥有所有这些协议和程序，你必须跟踪一切。这样做的原因是因为你可以躲在复杂性后面。所以如果事情进展不顺利，好吧，那一定是我的复杂程序，或者一定是七个协议中的第六个，所以我将改变它。当你把事情弄得很复杂时，你可以一直谈论它。所以你可以去鸡尾酒会，你可以在社交媒体上发布你正在做的一切以及你计划背后所有学习和方法论的信息。

但是简单性，也就是你出现并进行锻炼，你无法隐藏在它后面。你要么进行锻炼，要么不进行锻炼。每个伟大的教练都会告诉你，在任何运动中变得更好或发展任何身体能力，都很简单。就像找到你想要施加压力的系统，施加压力，恢复并重复。你不需要花哨的协议。你不需要复杂性。很简单。

所以我非常喜欢你在你自己的宇宙角落得出相同的结论。我认为这可能是一个相当普遍的真理，即有时事情很复杂。我的意思是，这是奥斯卡姆的剃刀，对吧？像剃刀一样。最简单的事情通常是实际的事情。我想说的第二点我认为很重要，那就是有些听众会说，你们很多人说的话很有道理。但埃隆·马斯克非常伟大。

我的意思是，他建立了所有这些公司。星链是一项令人难以置信的技术。特斯拉彻底改变了我们对美国汽车运输的看法。SpaceX在某些方面做得比NASA更好，或者至少比NASA表现更好。是的，他获得了所有这些政府拨款和所有这些政府资金来做这些事情，但仍然像他一样是这些公司的负责人。那么你们这些写了几本书并拥有这个播客的人怎么说埃隆·马斯克不伟大呢？

所以让我们直接听听你们对此有何看法。再说一次，我有我自己的答案，但让我们直接面对这个问题。我认为这是一个很好的观点。这是我在发短信讨论这个问题时一直在思考的一个问题。但我认为人们庆祝他的事情并不是真正使他变得伟大的事情。

对。就像商业成功一样。他显然是一位非常聪明的商人，但我认为人们庆祝他并不是因为他做出的商业决策。我认为他们庆祝是因为他穿着滑稽的服装、金链和太阳镜出现在舞台上，然后拿出链锯。我认为这触及了一个更大的问题，那就是，

我们可能用错误的指标来判断这场比赛的赢家和输家，对吧？就像你可以用伪生产力来代替生产力一样，这表明有一种方法可以掩盖你的工作而不是真正地做你的工作。我们经常因为人们的表现方式而不是实际工作来庆祝他们。

我不知道这是否说得通，但就像我们谈论这个问题时，我在想一个老师，对吧？就像我无法想象一个老师真的有一种伪生产力，因为你要么在教育孩子们，要么没有，但在我们的世界和知识工作中，或者在你拥有追随者或正在建立粉丝群的工作中，存在着这样的因素，

以及销售你自己，这会妨碍你真正创造任何东西，如果说得通的话，对吧？产品的销售比实际产品更重要。但在像教学或手术这样的事情中，产品是根据你的评价来衡量的，而不是根据你如何销售它来衡量的，没有那么多能够进行伪工作的能力。这说得通吗？这太复杂了吗？我同意。我同意。我的意思是，我认为值得承认布拉德所说的，是的，埃隆……

我的意思是，另一种思考方式是他已经通过各种创业公司取得了很大的成功，对吧？所以批评并不是说他在技术方面很糟糕或在创业公司方面很糟糕。我想到的一个想法是，好吧，这是另一个警告或因素，我想要提到的第二个因素是，实际上确实存在某些——

领域、背景，在这种情况下，某种像每周120小时的工作量、工作流程很重要。这通常是在创业文化中，对于一个小型项目的

公司生活的一部分，公司的生命线，对吧？公司的期限，对吧？就像，所以这在硅谷连续创业者的经历中被过度代表了。所以，你知道，我读过马斯克的传记。实际上我读过两本。所以当SpaceX起步时，实际上拥有一位能够始终如一地推动每个人回到这一点的领导者，这很重要，让他们专注于这一点，并摒弃其他事情。所以，你知道，

这实际上是让高风险创业公司起步和发展壮大的方式。他在特斯拉做到了这一点，他在SpaceX也做到了这一点。所以问题的一部分是，试图推断这一点。史蒂夫·乔布斯在早期也这样做过，就像在苹果的Mac团队一样。然而，推断这一点，这只是人们应该普遍工作的方式，这就是失败之处。马斯克在他感到厌倦时就会继续前进。但如果你看看所有这些公司，是的，我在我的《纽约客》文章中写过这个。当事情很小的时候，你可能只需要一个有远见的领导者就能把整个事情都掌控起来。

事实上，这可能是你真正突破所必需的。但是一旦你的公司规模很大，从长远来看，你就不能再那样经营了。它太大了。而且，它也不再可持续或有用。所以我认为这就是问题的一部分。问题的一部分是我想在这里阅读奈特·西尔弗最近写的东西，关于埃隆·马斯克是否聪明的问题。因为他正在说你指出的那样，布拉德，我认为这很奇怪，左派的反驳说他不知何故很笨。

对。就像完全一样，这就像，这在某种程度上是人为的。以下是西尔弗所说的，我认为这是一个有趣的观点。他说埃隆在几个方面都非常聪明，但这并不意味着他所做的一切都很出色。他做的一些事情非常愚蠢或危险，我们不应该为这些事情找借口，假装这是某个总体计划的一部分。但同样地，仅仅因为他并非在其他方面都很出色，就认为埃隆在许多方面都不出色，这是荒谬的。对。

如果他只是SAT分数很高，我不在乎。但他通过自己的成就证明了自己的智慧。这有点像批评汤姆·布雷迪，因为他NFL选秀测试中的评分很一般。他继续说下去。但他认为，你知道，埃隆可能患有神经发育障碍，他有一些事情做得非常好。还有一些事情，比如与普通人互动或像普通人一样在舞台上反应，拥有感情，拥有同理心，拥有任何道德准则，他都非常糟糕。

所以这可能就解释了这一点，对吧？就像，是的，A，科技创业公司，你经常会在第一年全力以赴，这就是这些事情成功或失败的方式。但我们不能推断这一点，因为如果你在许多其他领域长期尝试这样做，包括体育运动，包括几乎任何其他努力，你都会筋疲力尽。第二，是的，他在技术方面和有远见的事情方面非常聪明。而且他在其他方面是一个非常糟糕的人。所以这两件事可以同时为真。而且可能也涉及很多运气。我们经常谈论的另一件事，对吧？是的。是的。

我还有另外一种看法，我很惊讶你没有这么说，卡尔，因为对我来说，这就像终极的纽波特式看法。是纽波特式还是纽波特式？这让我听起来像马斯克一样，我的名字后面跟着一个术语。纽波特式看法。这是终极的纽波特式看法。这是最简单的看法。这就是奥卡姆剃刀。我想说的是，我不知道埃隆·马斯克——

五年前是否伟大，这取决于你如何定义伟大。有一种理论认为，他只是在他周围安排了非常聪明的人，他是一个反社会者，这就是在这些公司取胜所需要的。我并不完全相信这一点。我认为要取得多次成功，我认为他非常擅长经营初创公司，就像你说的那样。我只是认为他上了推特，它把他的大脑变成了锯末。这是最简单的解释。他并没有建造这些东西

在他沉迷于推特之后，所有这些都在他沉迷于推特之前。我认为他上了推特，他一天发50条推特。如果我上推特，一天发50条推特，它会毁掉我的大脑。我认为真正的问题是，要警惕社交媒体。我的意思是，你也会听到这个。当我与职业体育队交谈时，他们最大的担忧是球员在社交媒体上花费太多时间。嗯，

为什么？因为他们认为这会影响球员在运动中追求伟大的能力。我认为没有人拿走埃隆的手机。如果你在推特上花费那么多时间，它会把你的大脑变成烂泥。

是的，没错，很公平。所以也许我们只是谈论埃隆·马斯克太多了。它之所以重要，是因为它引发了一场对话。是的，你是对的。他是一个很难击倒的人物。他就像一个反社会者，但也擅长初创公司。然后他的大脑也崩溃了，这是萨姆。这是萨姆·哈里斯的论点。他在节目中说过。他也单独告诉过我，因为他认识埃隆。但现在他们不和了。推特毁了他的大脑。

所以，是的，你是对的。这是一个警示故事，对吧？但是推特会毁掉我的大脑。我认为我只是有足够的自我意识，或者在我的生活中有一些人会说：“布拉德，你在社交媒体上花费的时间太多了。”然后我就下线了，因为如果我在社交媒体上花费的时间和埃隆一样多，我可能会成为一个激进的左派，而不是一个，一个，一个，一个特朗普支持者。但它会毁掉我的大脑，因为这是社交媒体的自然终点。

但他不仅因为引发了这场对话而重要，还因为他仍然是许多人对伟大的化身。这回到了我们关于伪伟大与真正伟大的对话。我认为很多人看着他并想效仿他。我认为有些人会说，他此刻正处于他最伟大的时刻。我认为这就是问题的一部分，对吧，我们关注的是错误的人。

在某些方面是地平线。对。我认为这也是一个更大的话题。我的意思是，我们经常谈论，

我认为人们认为他们想要一样东西，但实际上他们想要的是另一样东西。如果你谈论谁在篮球中效仿伟大，我认为大多数人都会说是迈克尔·乔丹。现在，如果你把迈克尔·乔丹在他最伟大的时候内心的感受作为品质，这可能不会让你在生活中感受到这种主观体验的快乐。你可能会像尼古拉·约基奇一样更快乐，他似乎与成为冠军有着更健康的关系。但我认为我们认为我们想要一种伟大的类型，但我们实际上想要的是另一种类型。我认为这种脱节……

造成了很多混乱。好吧，我将尝试更详细地解释一下。我认为这里仍然有两个因素在起作用。首先是表演性伟大与真正伟大，表演性生产力与真正生产力，或者伪，选择你的形容词。

我仍然认为这是我们所有人必须争取的、卡尔必须争取的、我们必须继续争取的、我们必须一起争取的最重要的战斗。因为我认为人们犯下的第一个错误是他们认为他们想要男子气概，

但他们却追求表演性男子气概。他们认为他们想要伟大，但他们却追求表演性伟大。他们认为他们想要一个锻炼计划，他们想要变得健康，但他们却追求表演性健康。他们认为他们想要某种家庭生活，但他们却追求表演性版本。引用一下史蒂夫的话，他不在场，这是所有事物的Instagram化。我认为这是第一个问题。然后你克服了这个问题。你已经完成了90%的工作。所以现在你能够在你的脑海中理清真正的东西与表演性版本之间的例子和榜样。

现在，当你得到真正的东西时，事情就变得有趣了。然后你可以说，在我的追求中，成为迈克尔·乔丹是否值得权衡？或者我可以像扬尼斯·阿德托昆博、尼古拉·约基奇或斯蒂芬·库里那样做，而不是像迈克尔·乔丹那样？我能达到伟大吗？

同时拥有乐趣和趣味性？或者我是不是那种需要肩负重任的人？克莱，你想说什么吗？或者甚至我可以像米哈伊尔·布里奇斯或肯塔维厄斯·考德威尔-波普那样吗？我的意思是，我不一定需要成为全明星。我可以只是第六人，并为此感到快乐吗？你知道我的意思吗？这已经触及到我认为我们正在讨论的事情，那就是胜利。也许你不需要成为NBA全明星。你可以作为NBA的第七人替补出场，过上相当不错的生活。这就像

成为一名中层管理人员，并成为你教堂的执事。这是一种成功。我认为这是对的。我认为所有这些都在于将废话与真实分开。然后一旦你得到了真实的东西，我们可以制作40集系列剧或40集播客系列。因为这是一个如此迷人的问题。我们都对此着迷，那就是如何驾驭在试图充分发挥自己潜力的过程中出现的这些自然张力和权衡？那么，我们将如何处理来自伟大的另一个批评，那就是它不公平。

对。不同的人处于不同的位置，对伟大的定义也不同。迈克尔·乔丹身高6英尺6英寸，这对于认真考虑篮球来说是入门级的。我认为这是左派提出的第二个批评。第一个批评是，任何对伟大的评价都是某种资本主义的构建等等。第二个批评是。

看，不是每个人，这是，这是人们从不同的起点开始。所以最好我们不要谈论它，因为你知道，有些人，我是一个单身母亲，我可以，你知道，我用我的两份工作中的每一小时来努力为我的孩子提供食物。我不能去制定任何计划来在X、Y和Z方面变得伟大。所以也许为了友好和包容，我们不应该谈论它。那么我们如何应对这种批评呢？因为这是，

所以这可能是批评。我会说，精英阶层，反伟大精英阶层更多地谈论理论。我经常在我的收件箱中听到的批评是第二种类型。所以我更认真地对待它，因为它来自真实的人。所以你必须在这里帮助我。我应该寻求帮助。正确的思考方式是什么？

我认为这是正确的批评。正确的批评是更有趣，我认为也是更有效的批评。经常提出这一点的人是埃兹拉·克莱恩，我认为他做得很好。他会这么说。他说，你知道，我的基因让我喜欢阅读，我有一个强迫症的性格，我可以很快地阅读，而且我并没有出生在叙利亚。

如果我出生在叙利亚，我就不会做我现在做的事情。如果我没有他的基因，我就不会做我现在做的事情。那么我是伟大还是只是幸运？我的答案是肯定的。答案是两者兼而有之。所以，我认为我们必须承认环境和运气在伟大中的作用，但是

但这并不意味着我们不应该庆祝它。我认为我们可以在承认环境和运气作用的同时庆祝它。几周前我在Instagram上发布了一篇文章，内容大致是说，任何说“看看我有多努力，看看我做了多少事，不要告诉我我运气好”的人，他们显然很幸运，因为他们太傻了，以至于没有意识到运气有多重要。

但是任何说你工作不努力，你并不那么伟大，你只是运气好的人，显然从未努力工作过，也从未在生活中关心过伟大的一天。因为任何真正参与其中的人都知道这是两者兼而有之。这是出生在正确的邮政编码。这是拥有某些基因。但是很多人和你出生在同一个邮政编码。很多人都有很好的基因，但他们只是选择不努力工作。

这可能有无数个不同的原因。我在这里不是要对它进行价值判断，但我认为你不应该因为充分利用你的处境和天赋而感到难过。同样令人着迷的是，我要说的最后一件事是，这是一个你从非常真实的人那里听到的论点。这就是为什么我认真对待它，并且欣赏它。然而，当我做演讲，谈论我的书在服务不足的地区，那些出生在真正糟糕的环境中的人，对吧？

他们是最受这种追求伟大信息的鼓舞的人。他们不想听到关于结构如何反对他们，或者他们处于不幸境地的说法。他们知道这一点，因为他们生活在其中。他们想知道他们如何才能变得更好，这样他们才能摆脱困境。是的，我认为存在绝对的伟大，在所有人中进行评估。然后还有相对的伟大，鉴于你所处的环境，你能有多伟大。我认为我们作为一个社会的工作是努力

提升每个人，给予每个人相同的机会来实现那个规模上的绝对伟大。但现实仍然是，一切都不会平等，你仍然可以相对于你自己的环境而伟大，我认为。所以这里变得更复杂了。因为我的意思是，我喜欢这种设置方式。我的意思是，还有一种宗教性的，我认为这是一个犹太人的概念，你必须充分利用你所拥有的。

这不是你的抱怨。你知道，如果你有某种天赋，你就有义务做一些能帮助世界的事情。鉴于你这样做有多少自由，这在不同的情况下看起来会大相径庭，你知道，在饱受战争蹂躏的叙利亚会与埃兹拉在加利福尼亚州尔湾长大有所不同。但是你有一种义务，要对你所拥有的任何天赋和机会做些什么，利用它。

所以这是一个存在的概念。然后还有一个概念，那就是努力在某件重要的事情上变得更好，无论规模或终点如何，本身就是令人满足的，对吧？所以就这样做。如果你的终点和机会恰好让你达到一个非常显著的规模，我正在做一件大规模的事情，不要像埃隆·马斯克那样。不要，你知道，要有自知之明。但这里总是我回到的一个复杂的问题是，

好吧，你应该走多远？我不想对此进行过多的心理分析，但追求伟大是复杂的，对吧？我的意思是，我和它有着非常复杂的关系。它并不简单。它不是……

哦，所有……它不是……它都是虚构的，都是人为的，如果你什么都不做只是快乐地生活，你会感觉更好。做事情并因此获得回报，并得到认可，确实感觉很好。它感觉很好，而且可以伴随你。它也确实非常紧张和焦虑，并且伴随着许多病理。这可能是在朝不同的方向发展。但是如果这个想法是，是的，你……

伟大是相对的，但关键是努力用你的天赋去做一些有用的事情很重要。这是一项职责，它会让你感觉更好。但是你应该走多远？对大多数人来说，你如何找出扬尼斯和乔丹之间的界限？我们的观众可能实际上并不了解篮球。我在想一个演员的比喻。保罗·路德。

丹尼尔·戴-刘易斯，对吧？保罗·雷，他很好。他得到了蚁人，得到了佩吉，你知道吗？然后人们喜欢他，但他并没有获得奥斯卡奖，对吧？那里的建议是什么，对吧？关于走多远？这是一个复杂的问题。这是一个如此复杂的问题。试图对一个复杂的问题给出简单的答案，对我来说，就像，让你的朋友和家人在你身边，他们知道你是谁，并且会在你让伟大妨碍了你实际上是谁的时候告诉你，如果你变成了一个混蛋，但我认识很多人没有这种特权，但我不知道你必须让自己周围都是好人，我告诉杰西不要进行眼神接触，我说不要进行眼神接触，眼睛向下看，这就是为什么我总是在我们播客时这么说，所以我认为这真的很困难，我认为首先要意识到的是，你正在追求伟大，无论对你来说是什么样的伟大，它都会带来权衡

然后不断评估你所做的权衡是否与你的价值观一致，并为生活中对你来说重要的其他事情设定一些最低有效剂量。让我们来谈谈现实。我可能会说，嘿，我一年后要出一本书。我认为它很棒。我个人对伟大的理解是尽可能多地销售书籍。成为一名伟大的作者的一部分不仅仅是写书。你必须销售这本书。然而，

我将尽我所能来销售这本书。我仍然会指导我的孩子们的篮球和棒球队。我不会错过这个。我不会错过那些比赛。我一个月只旅行两次。我不会错过家庭晚餐，等等，对吧？我不会，我会确保我每天至少锻炼45分钟。一旦我达到了生活中其他重要领域的最低有效剂量，那么我就全力以赴了。我全力以赴，但不是一直如此。

我认为每个人都有不同的气质和不同的生活境遇，他们回答这个问题的方式会有所不同。它在你生活的不同时期也会有所不同。一个气质可能不太倾向于家庭的人，他们的最低有效剂量会比我的低。一个气质更倾向于家庭和社区的人，他们的最低有效剂量会比我的高。这没有好坏之分。就是这样。

我认为那些在全球范围内取得伟大成就的人，勒布朗·詹姆斯和任何NBA球员或教练，他们独特的基因和环境组合使得他们比我更能将生活的其他部分放在一边。我的意思是，我经常会想到这一点，这些人是我钦佩的人，比如JJ·雷迪克。好的。是的。

似乎是一个非常好的人。我觉得我认识他，因为我长期以来一直在听他的各种播客。他看起来很正常。他非常有思想。他非常非常聪明。他是一位非常棒的NBA篮球运动员。拥有伟大的职业生涯。在他职业生涯结束后，他没有退休，闲逛，在他的地下室里制作桌子，等等，每天在Instagram上发一次帖子，而是他找到了一份工作，在全国各地旅行，可以说是比他当球员时旅行得更多，这样他就可以成为一名分析师，谈论篮球。

然后他担任了湖人队的主教练。这没有好坏之分。就是这样。但显然，JJ·雷迪克认为这比做其他事情更有价值。我只是认为你永远不应该违背自己。对于JJ·雷迪克来说，如果他说，我不这样做，因为我应该花更多时间陪伴我的家人和朋友，这与他的人格核心不符。

但另一方面也是如此。如果你说，我觉得我应该花更多时间陪伴我的家人和朋友，但社会却在推动我销售更多书籍，所以我将更加关注推销我的书籍，这也不符合你的人格。所以我真的认为这归结于了解你自己，了解你的价值观，然后在这些限制内尽可能多地发挥自己的潜力，同时知道这会在你生活的不同时间点和不同阶段发生变化。好的，我会尝试总结一下。好的，我已经总结了我们在这里的建议。

然后你必须告诉我你是否同意这一点。好的。所以我们说的一件事是，也许停止使用“伟大”这个词更容易一些。你真正应该考虑的是。选择一项技艺。让我们使用“技艺”这个词。选择一项你非常适合的技艺，无论是在你的能力方面，还是在你生活中的机会方面。努力提高你的技艺。练习安静的感恩。

所以你应该感到自豪并感激，嘿，我正在变得更好，这很重要，我对此感觉良好，但要保持低调。不要拿着象征性的链锯在舞台上跑来跑去。同时，为生活中对你来说重要的其他事情设定明确的最低有效剂量。这在不同的人之间会有所不同，但你必须非常清楚它们在目前的状况，并且你必须坚持下去。如果它们要发生变化，那么你必须改变它们，要明确这一点。好的，我将指导这个团队两年，这正在发生变化，但永远不要认为这是理所当然的。知道这是什么。这是……

这是伟大的模板。那么像我们这样的评论员或撰写其他社论的人，纽约时报，那么我们的作用是什么呢？一种思考方式是摆脱那些妨碍这一目标的东西。伪生产力妨碍了这一点。伪伟大，在网上炫耀妨碍了这一点。

所以那些是公众人物，写作或思考这个问题的人，这就是我们应该做的，也许不是试图找到任何解释宇宙的理论性基础结构，而是帮助人们识别和避开妨碍真正伟大的技艺，那就是选择一项你非常适合的技艺，努力提高它，安静地感恩，再加上最低有效剂量。我认为这很棒。然后这听起来有点玄乎，但我唯一要补充的是，真的了解你自己，对吧？

然后追求你个人版本的伟大。不要让社会在任何方向上为你塑造它。如果你是一个只想做全职父母的人，你将成为最好的全职父母，当你做全职父母时，你感觉像是在过着你人生的目标，这太棒了。这就是你应该做的。

如果你是一个无法忍受一小时做主要父母的人，但你身体的每一个细胞都告诉你上医学院，并努力成为你能成为的最好的外科医生，你应该去成为你能成为的最好的外科医生。不要将自己与不同的人进行比较，因为他们与你有着不同的气质和价值观。他们的思维方式不同。在这两种情况下，都不要成为一个令人难以忍受的混蛋。带着安静的感激去做。让工作自己说话。

是的。我认为要回到你关于我们在这方面扮演什么角色的问题，卡尔，我的意思是，我认为这很难付诸实践，但我认为我的想法是，你在你上一本书《慢速生产力》中写了很多关于这一点的内容，但只是确保我们发出的声音实际上是有意义的。

这确实很难，对吧？因为你必须发出声音来销售你正在制作的东西。但我认为这里部分问题是我们生活在一个如此嘈杂的世界里。当你生活在一个每个人都在尖叫的自助餐厅里时，这就是你如何让一个家伙在舞台上练习使用链锯，因为他比其他所有人发出的声音更大。但这确实很难，对吧，发出这种声音。

将其应用于整个社会，告诉人们我们都应该少发出噪音，让噪音更好、更有意义、更高质量，用你用过的一个词来说。但我确实认为这是我们的一部分责任，对吧？我们不会只是在这里谈论废话，因为我们想给你们听众一些东西来听。我们会来这里，我们觉得我们有一些东西可以添加到对话中。你知道谁是这方面的有趣榜样吗？我觉得当

每当我收听一个由海军海豹突击队员主持或邀请嘉宾的播客时，告诉我你是否也有同样的经历。他们不喜欢，比如，我认为他们只是学会了不喜欢夸夸其谈。可能是因为在一个社区里，如果你趾高气扬，无论是什么，你都会被踢屁股。我不知道是什么，但我听过一些这样的播客。

这很有趣，因为我试图举一个右边的例子，就像我们对左边说，好吧，我们停止用理论框架来病态地看待伟大。我们需要做的是修正定义，并摆脱那些妨碍有用定义的东西。在右边，我们有点说，停止像二头肌一样弯曲伟大。这种非常表演性的，比如，“嘿，我要在Instagram上谈论我的卧推或这个或那个。”所以我试图举一个右边的例子，比如看看这个。

我不知道，也许是特种部队。其中一些人，至少像海豹突击队员一样，出于实际目的，当他们仍在团队中时，他们往往不会超级健壮，因为携带那么多肌肉重量效率低下。他们往往是，他们真的不喜欢吹嘘。所以也许这就是，那里有一个例子。他们非常擅长他们所做的事情，并且有一种文化，那就是如果有人开始吹嘘，我们会非常生气。

听起来有点太骄傲了，但他们非常擅长他们所做的事情，他们努力工作，而且它是有用的，并且它是有用的，所以也许这就是我们的，也许这就是我们从右边的例子，是的，而且那里没有伪生产力，在海豹突击队员中，我认为你不能假装在工作，当你是一名海军海豹突击队员时，对吧？这完全不同，因为我喜欢海军海豹突击队员的例子，它有终极的陪衬，

那就是在过去两年中，出现了一种运动，人们销售为期一周的训练营，让你像海豹突击队员一样训练。是的。这是有史以来最虚假的废话。就像你报名参加，你付给某人1万美元，让他们在一周内对你大喊大叫。这根本不是实际情况，就像我与海军海豹突击队员交谈过一样，这并不是他们在训练中所做的。是的。

我想说的是，不幸的是，我认为现在很多海军海豹突击队员在任何地方都能看到表演性伟大，他们说他们可能更倾向于我们的阵营，那就是做一个诚实的人，并在你如何思考这些话题和谈论这些话题方面保持一些正直。但是是的，如果右派想要男子气概、光荣、保守的人

但埃隆·马斯克拿着链锯，这与保守或光荣无关。这就是为什么当你真正谈论政治时，这一切都会变得如此困难。但是是的，传统的保守、光荣、男子气概的例子将是100%的士兵，我们应该尊重他们，因为他们为国家服务，他们冒着生命危险，他们追求自己版本的伟大，没有废话。我认为15年前，这就是右派。

所以我们可以把所有事情都归咎于社交媒体。顺便说一下，海豹突击队员，我在想，我正在听安迪·斯坦普的播客，他是……

他对海军非常愤世嫉俗，并且非常讨厌自夸任何事情。然后最近事实证明，我认为他不仅是一名海豹突击队员，而且还在海豹突击队6队。他就像精英中的精英。他甚至感到不舒服，人们只是普遍地赞扬海军海豹突击队员。他说，我们并没有那么伟大。这引起了我的注意。乔科·威林克也是如此。他是一个粗暴的人，他发布了他手表的照片，并且

对吧？这本身就是一回事。但如果你听他的播客，他真正关心的是他的士兵们，以及人们经历的故事。他的播客大部分内容都是邀请退伍军人，并与他们交谈，而困扰他的事情是他失去在伊拉克的士兵们，你知道吗？所以很有趣。他身材高大，还是柔术黑带什么的。伙计，这家伙从不吹嘘。我觉得他可以……

如果他生我的气，他会把我塞进麻袋里。不会只是那样。但他不会到处宣扬是这样的。我不知道。我认为在我们的篮球和海豹突击队参考之间，我们现在已经正式地，我在查看笔记。是的，我们失去了本集的所有女性听众。我认为最后一个刚刚离开。当我提到康塔维厄斯·卡尔德维尔-波普时，我知道这将导致听众数量大幅下降。我想我听到背景中传来关门声。就像，

有人砰地关上纱门，走进田野里一样。是的。是的。但是，我不知道。这就像你想，这个例子我认为是性别中性的，也许我们应该注意一下我们正在使用的例子，但就像塞雷娜·威廉姆斯一样，她的风格中有一种强烈的、非常大胆的风格。她以对裁判大喊大叫和在比赛中尖叫而闻名，并且

但她没有伪装。她是历史上最伟大的网球运动员。凯特琳·克拉克在篮球场上表现得非常出色。她可能是历史上最伟大的大学篮球运动员，可能跨越了男女。但她没有伪装。这并不是做作的。你知道，也许可以这样说明……

我在社交媒体上发布了一些东西，尽管我试图不去毁掉我的大脑，我基本上说，你知道，就像勒布朗·詹姆斯不必拿着链锯到处游行，因为他太忙于投他的2000次跳投了。这就是真正的伟大。有人评论说，是的，但埃隆·马斯克就像WWE，世界摔跤娱乐，这太棒了。

我立刻想到，我评论说，是的，就纯粹的娱乐价值而言，确实如此。但如果你想观看真正的摔跤，你可以去爱荷华大学，我敢打赌你叫不出那个摔跤队上的任何一个人，但它可以说是历史上最伟大的体育项目。那是真正的摔跤。你知道这个人怎么说吗？他说， touché，就像我今天在互联网上被击败了一样，但这正在唤醒人们。希望这个人意识到，哇，你说得对。

然后，与其观看埃隆在舞台上表演，你可以进入YouTube的兔子洞，观看一些关于爱荷华州摔跤项目的视频。但这又回到了，只是指出伪伟大，而不是说伟大不好。我们说，嘿，你想要伟大。看看真实的东西。去敬佩那边的。但那是我们的工作。但我在这里看到这个评论者说他的名字是Sraddh Bulberg。我不知道，伙计。我认为这是他的照片。它看起来很像你留着胡子。我不知道。

我看到他出现很多次了。他真的很喜欢你的作品。是的，是的，是的。你太搞笑了，卡尔。不，真正的评论者，我不会说出任何人的名字。那不合适。但这绝对像那些男子汉中的一个，对吧？

呃，他的名字里包含“教练”，呃，你去他的个人资料，你会看到罗马角斗士的美学。我觉得如果你把这个人送到爱荷华州摔跤视频那里，鉴于他算法中已经存在的东西，他会沉迷进去的。你将会让他被洗脑。所以也许他不应该，他不应该看爱荷华州摔跤，但是你知道，

但这就是我的观点。是WWE版本与真实版本的区别。这适用于所有事物。我认为左派太快地把婴儿和洗澡水一起扔掉，说这一切都很糟糕。而右派太快地将WWE版本误认为是真实版本。而爱荷华州的摔跤运动员没有时间理会两者，因为他们太忙于努力，努力在他们所做的事情上取得伟大成就。是的，不，我喜欢这个。我喜欢这个。是的，这是一个更好的思考方式。所以如果我们解决了所有问题，

我不知道我们是否解决了所有问题。我不知道我们是否解决了任何问题。我希望我们很棒。好吧，在这集之后，我将拿着链锯到处游行。

只是为了迎合我的伟大。新的链锯部分？举起我的Webby奖或其他什么。但这不应该是一把链锯，如果它是卡尔，它应该像一本时间块规划书。是的，它就像时间块规划的体现，我想想。我的计划者。也许它是一把链锯。你只是把所有不高效的事情从你的一天中砍掉。把它从我面前砍掉。其他失败者没有这样做，因为他们是失败者。但是我……

我每天深度工作19个小时，直到我的直肠流血。这就是男人应该做的。我忘了我伴侣的名字。我的孩子只认识我，因为他们在电视上看到我。我用绰号“路障”称呼我的伴侣，因为这就是我把她看作的样子。哦，天哪。通往伟大的道路。

是的，这就是问题所在。这就是我们需要继续指出的那种伟大。作为一名听众，希望你发现这很有帮助。希望这能帮助你定义伟大在你生活中的作用。我认为一旦你，希望我们已经帮助你看到做作的歌舞伎版本和真实版本之间的区别。这是一种一旦你看到它，你就无法忽视它的东西。

现在你的雷达已经对这一点进行了微调，我怀疑你将开始在任何地方看到它。我认为这是区分信号和噪声的一个非常好的方法。我鼓励你们所有人，当你们在自己的生活中寻找榜样和灵感来源时，要识别噪声并尽量减少噪声，然后遵循良好的信号。是的，我同意。好吧，先生们，谢谢你们。很高兴能与你们交谈，我很高兴我们能与我们的观众分享这一点。我想我们必须回到努力工作中。

好的。必须去赢。必须去赢。让我们去赢。谢谢你，卡尔。我所做的就是赢。谢谢你，卡尔。谢谢你，克莱。谢谢你，杰西，在幕后负责制作。希望我们能使这成为更经常发生的事情。好的。回头再聊。好的。那是我和布拉德和克莱的讨论。

由路虎卫士赞助。访问LandRoverUSA.com了解更多关于卫士的信息。有趣的是，他们赞助了这集节目，因为布拉德在阿什维尔的邻居刚刚买了一辆卫士。

他总是给我发它的照片，因为他喜欢看那辆车。所以如果你想看看是什么车一直是布拉德和我生活中的一部分，无论我们是否想要，请访问LandRoverUSA.com。好的。我喜欢这次讨论。我认为我们涵盖了很多方面。我们变得实用。我们变得哲学化。这个想法是让我认识的人和以前参加过节目的说，

加入我进行深入的讨论，讨论一些及时的话题。这是新的。这并不是这个系列的最初意图，但这也许是我随着时间的推移会尝试的东西。如果新闻中出现其他事情，或者有新书或新的文化趋势，我认为我现有的作家朋友们可能会对这些事情发表一些有趣的看法。也许我们会做更多这样的节目。但与此同时，我认为我为更多半定期深入的节目安排了一个春季季节。我有一些作家想邀请。我至少想邀请一位重复嘉宾回来参加节目。我给你一个提示。他现在在树林里待了一个月，所以我想听听情况如何。所以无论如何，我正在尝试做更多这样的事情。我最近休息了一段时间。

在秋末和冬天的这段时间，但我想要回到正轨。所以请关注我们的正常节目。我会在完成这些节目后发布，但除此之外，星期一，你会有我的正常节目。我希望你喜欢这个节目。我希望你喜欢即将到来的节目。在那之前，一如既往，保持深度。嗨，我是卡尔。在你离开之前还有一件事。如果你喜欢《深度问题》播客，你一定会喜欢我的电子邮件通讯，你可以在calnewport.com上注册。

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