GAG488: Hokusai und die Große Welle
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Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Daniel. Und mein Name ist Richard. Ja und wir sind zwei Historiker, die sich Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen. Immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Genau so ist es.

Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. Daniel. Richard. Kennst du das? Du schreibst den ganzen Tag in einer Folge, plötzlich ist es Abend und du so, was soll ich jetzt essen? Ich möchte nicht schon wieder nur Grilled Cheese Sandwich essen, sondern vielleicht ein bisschen was Gehaltvolleres und Raffinierteres. Bei mir sind es immer Nudeln mit Pesto. Nudeln mit Pesto. Naja, was macht man in so einer Situation, Daniel?

Äh, hilf mir. Daniel, da kommt unser heutiger Werbepartner ins Spiel. Mit HelloFresh. Da habe ich mein Abendessen locker im Griff. HelloFresh liefert mir nämlich nicht nur die frischen Zutaten, sondern auch gleich die Rezepte dazu. Jede Woche kann man daraus über 45 Rezepten wählen. Für all jene, deren präferierte Zubereitungsmethode der Thermomix ist, viele dieser Rezepte, die sind auch auf dieses Wunderwerk der Technik abgestimmt.

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Und weißt du noch, worum es letzte Woche ging? Ja, natürlich. Ich habe keine Tomaten auf den Ohren. Sehr gut. Wie lange hast du denn schon überlegt? Ist mir jetzt gerade gekommen. Inspiriert. Sehr gut. Du hast eine kleine Geschichte des meistverspeisten Obstes der Welt erzählt.

Sehr gut. Oder Gemüses. Gemüse, ja, Gemüse. Das meistverspeiste Gemüse. Die Tomate, obwohl sie streng genommen eigentlich kein Gemüse ist. Genau. Botanisch gesehen ist, glaube ich, immer der Ausdruck, den man dann mal dazu tut, um das… Botanisch nicht, rechtlich schon. Genau. Es gab dazu auch Feedback. Das würde ich aber alles gerne dann im Feedback besprechen. Okay.

Gibt es noch irgendwie Feedback oder irgendwas, was du gerne loswerden willst, bevor du die Geschichte erzählst? Ja, eine Sache noch, weil sie etwas zeitkritisch ist. Ich habe zu Beginn der letzten Folge davon gesprochen, dass wir tatsächlich jetzt auch, beziehungsweise am 21. Jänner so eine Planetenparade hatten. Ja. Mehrere Mails haben mich dazu erreicht. Es ist nämlich folgendes. Phyllis zum Beispiel schreibt,

dass diese Planetenparade ganze vier Wochen lang zu sehen ist. Oh, okay. Und zwar immer ab ungefähr 21.30 Uhr können vier Planeten mit bloßem Auge erkannt werden von diesen sechs Planeten, die jetzt in einer Reihe stehen. Und im Februar kommt vielleicht dort auch noch ein siebter Planet dazu. Dann haben wir fast das, was der Porter ist.

gesehen hat und als quasi Omen gesehen hat für alles mögliche Unheil, das über die Erde hereinbrechen kann. Und wenn ich das Feedback auch richtig gedeutet habe, dann ist es gar nicht so oft, dass es vorkommt, oder? Richtig, nämlich erst im Jahr 2040 wieder. Also tatsächlich ein sehr lustiger Zufall, dass ich das ohne das zu wissen zu jener Zeit gemacht habe. Eine lustige Sache noch, weil ich habe ja darüber gesprochen, dass mir das Vokabular fehlt,

zu googeln, ob sowas, wann sowas wie passiert und wie oft und so weiter. Und Melanie hat mir dazu geschrieben, well, I professionally googled Planeten in einer Reihe und das erste Ergebnis ist folgendes und hat dann natürlich schon ein schönes Ergebnis gefunden.

Kennst du die Seite noch, let me google that for you? Das ist normalerweise eine Idee, dass er sowas verschickt. Ich sehe mich ja tatsächlich als jemanden, der sehr gute Google-Fähigkeiten hat, weil ich halt einfach schon seit Ewigkeiten Google verwende und ich sehe zum Beispiel, wenn ich nach was google und dann die erste Seite sehe, dann weiß ich schon, ob das eine gute oder schlechte Anfrage war, die ich geschickt habe und so weiter. Und hier einfach völliger Aussetzer. Ja.

Aber ja, vielen Dank für alle, die das Googlen für mich übernommen haben. Vier Wochen lang. Vier Wochen lang Planetenparade. Hast du auch geschaut, in welche Richtung man in den Himmel gucken muss? Frag mich sowas nicht. Einfach Richtung Himmel rauf, oder? Ja, gut, aber ich denke jetzt mal so groß, wenn die Planeten nicht zu sehen sind, man wird schon in gewisse Richtungen schauen müssen. Da, ähm, ich...

Ich werde es googeln und in der nächsten Folge dann am Anfang erwähnen. Sehr gut. Am besten nutzt man wahrscheinlich so eine App. Ich weiß jetzt den Namen, weißt du, was ich meine? Wenn du so ein Layer hast, wo du so eine

Wie heißt denn das? Erweiterte Realität, wie heißt das? Augmented Reality. Augmented Reality, ja. Sowas hat es auch mal von Google gegeben. Ich bin nicht sicher, ob es das noch immer gibt, quasi zur Ergänzung zu Google Earth, nur halt für die Sterne. Aber hey, bis zum nächsten Mal habe ich es gegoogelt. Sehr gut. Ich glaube, da gibt es gute Apps für. Aber bevor wir uns jetzt weiter verzetteln in...

Dingen, von denen wir nicht wissen und nicht recherchiert haben. Ja, nie gut. Lass uns lieber zu dem Teil kommen, wo wir uns sicherer fühlen, nämlich zu den Geschichten. Und ich hoffe, dass du eine vorbereitet hast. Habe ich gemacht. Sehr gut. Habe ich gemacht. Dann freue ich mich jetzt. Gut, Daniel, wir kennen uns ja jetzt schon, wenn ich es richtig festgemacht habe, seit circa 20 Jahren. Ja, ich denke, das kommt hin.

Im Studium kennengelernt, gemeinsam zu Pubquizzes gegangen, dann auch gemeinsam an einem Medienwatchblog gearbeitet, zwischenzeitlich ein bisschen aus den Augen verloren, aber seit 2015, wie soll ich sagen, miteinander verwachsen. Oh ja. Weil wir eben genau dieses Werk lernen, dem wir jetzt gerade sitzen, gemeinsam führen. Und im Laufe einer solchen Freundschaft lernt man sich natürlich auch ganz gut kennen, trotz der geografischen Distanz, die ja schon lange ein ständiger Begleiter war.

unserer Beziehung ist. Manche Dinge über dich, die habe ich allerdings erst sehr spät gelernt. Zum Beispiel, dass du ein massiver Magic the Gathering Fan bist. Ja.

Es gibt aber auch eine andere Sache, von der ich weiß, dass du eine große Begeisterung für sie hegst. Und im Gegensatz zu Magic the Gathering, das du ja, glaube ich, schon seit den 1990er Jahren kennst und liebst, weiß ich, dass deine Begeisterung für diese andere Sache ein bisschen jünger ist. Jetzt bin ich gespannt.

Du fragst dich sicher, warum weiß ich das mit einer solchen Sicherheit? Ich kann es dir sagen, weil du mir davon erzählt hast. Und zwar an dieser Stelle, vor ziemlich genau fünf Jahren. Die Folge war GAG 228, Berliner Blau, die Erfindung einer Farbe. Und falls du es nicht eh schon lange weißt, auf was ich mich jetzt beziehe, hören wir uns jetzt kurz einen kleinen Ausschnitt aus dieser Folge an. Ein sehr bekannter Druck oder einer der bekanntesten japanischen Drucke

Enthält auch Berliner Blau. Ich kannte das Werk nicht, aber vielleicht sagt dir das was. Kennst du die große Welle vor Kanagawa? Wenn es das Bild ist, von dem ich denke, das ist es, ja. Also das ist dieses, wo du tatsächlich so eine große Welle hast und du hast halt viel Blau drin. Genau, und das ist auch Berliner Blau. Ich kannte das nicht, aber das habe ich jetzt in mehreren Quellen gefunden, dass das eines der am meisten gedruckten grafischen Werke der Welt ist. Ja, ja, also...

Ich hätte erwartet, dass du das schon irgendwo gesehen hast. Es ist etwas, wo man nicht im Kopf hat, wie es heißt, aber wenn man es sieht, dann kommt es einem bekannt. Weil es ist ja auch, glaube ich, eben massig reproduziert worden und auch persifliert und all solche Geschichten. Genau, also war mir nicht so klar, aber in diesem Werk, wer das vor Augen hat, das ist auch Berliner Blau, also man das sehen kann. Tja, und Daniel, seither...

Bist du ein Fan der großen Welle vor Kanagawa? Oh ja, und ich habe inzwischen tatsächlich sehr, sehr viele Dinge, die diese Welle enthalten. Absolut. Also letztes Jahr zum Beispiel, als wir im Rahmen unserer Tour am Legoland vorbeikommen sind, hast du dir eine Lego-Reproduktion dieser Welle gekauft. Oh ja, die jetzt direkt hinter mir hängt. Und gerade erst vor ein paar Tagen hast du mir gezeigt, dass du eine Einkaufstasche mit demselben Motiv hast. Ja.

Und sagen wir mal so, es ist kein Zufall, dass es eine Lego-Version oder auch Einkaufstaschen mit diesem Motiv gibt. Weil Kanagawa Okinamiura, wie das Werk im Original heißt, tatsächlich unter der Welle bei Kanagawa, ist das meist reproduzierte nicht-westliche Kunstwerk der Welt. Daniel, ich werde in dieser Folge darüber sprechen, wie ein japanischer Holzschnitt aus den 1830er Jahren nicht nur die globale Öffentlichkeit begeistert hat, sondern auch

Auch westliche Kunst beeinflusst, obwohl das Werk selbst nicht nur physisch, nämlich durch die Verwendung des Berliner Blau, sondern vor allem auch was künstlerische Techniken angeht, auch schon von europäischer Kunst beeinflusst worden war.

Wir werden uns ansehen, welche Bedeutung das Werk zur Zeit seiner Veröffentlichung gehabt hat, was es uns über das nahende Ende des Tokugawa Shogunats und über die bevorstehende Öffnung Japans erzählen kann und warum es auch heute noch als das bekannteste Werk eines japanischen Künstlers geht.

Ah, fantastisch, Richard. Ich freue mich sehr auf diese Folge, weil das ist ein Thema, wie soll ich sagen, ich habe schon ein bisschen versucht, mich einzulesen, also über die Geschichte vom Hokusai, dem Künstler, der das gestaltet hat. Und ich muss sagen, ich bin sehr begeistert von diesem Werk und habe auch schon vor, hier noch mehr davon aufzuhängen, weil das ist ja Teil einer größeren Druckserie. Aha.

Aber ich habe immer schon mal darauf gewartet, dass mir jemand diese Geschichte erzählt und erklärt. Und ich freue mich, dass du das jetzt bist. Ja, wer sonst? Was du vielleicht vergessen hast, ich habe dir zu Weihnachten auch was mit der großen Welle geschenkt.

Es stimmt, genau. Du hast mir eine Rahmenschüssel samt Stäbchen mit einer Version der Großen Welle geschenkt. Und eine Hörerin hat uns neulich auch was geschickt und zwar so eine Aktenmappe, die gestaltet ist als Große Welle. Hervorragend. Ist das das, was ich dir ja mitgebracht habe? Ja, genau. Das hast du mir jetzt mitgebracht. Sehr gut. Aber jetzt bin ich gespannt auf die Geschichte. Gut. Fangen wir mit dem Schöpfer des Werks selbst an. Katschka Chokzai.

Geboren 1760 in Edo, dem heutigen Tokio, gilt zu Recht als einer der produktivsten Künstler Japans. Seine Karriere, die erstreckt sich über sieben Jahrzehnte, ist eine außergewöhnliche Schaffenszeit. Und obwohl seine Welle vor Kanigawa, die der Einfachheit halber im Zuge dieser Folge als die große Welle bezeichnen wird,

Sein bekanntestes Wellenmotiv ist, zieht sich die Welle als Motiv durch sein gesamtes Werk. Also Hokusai experimentiert unermüdlich mit Darstellungen von Wellen in unterschiedlichsten Formen. Er zeigt sie in malerischen Küstenszenen, wo sie am Strand brechen. Er integriert sie in Buchillustrationen, die oft mit legendären Heldentaten verknüpft sind.

Wellen finden auch ihren Weg in Entwürfe für persönliche Accessoires und auch für die Ausstattung von Innenräumen. Und er geht auch noch weiter. In Lehrbüchern führt er an, wie ankommende und abgehende Wellen dargestellt werden können. Über diese Lehrbücher werden wir nachher noch kurz sprechen. Es ist eine Kunst, die entsteht im Rahmen einer Technik, die heute zwar als Kunst betrachtet wird, vor allem bei uns zur Zeit ihrer Entstehung und Hochblüte,

also ab dem 17. bis ins 19. Jahrhundert rein, hat diese Technik ein bisschen einen anderen Stellenwert. Es ist eine Technik, die als Ukiyo-e bezeichnet wird. Und Ukiyo-e bedeutet übersetzt so viel wie Bilder der fließenden Welt. Und diese fließende Welt, das ist die Welt des Theaters, Welt der Vergnügungsviertel. Also der eher, wie soll ich sagen, ephemeren Freuden des Alltags.

Und gefertigt werden diese Bilder, die da angefertigt werden, mit Holzschnitttechniken. Was sie nicht nur günstig, sondern auch sehr vielseitig macht. Vielleicht fragst du dich, wieso sie das mit Holzschnitten gemacht haben und nicht mit der Druckerpresse. Die ja zu jener Zeit im Westen schon recht verbreitet ist. Das hat einerseits damit zu tun, dass die Druckerpresse in Japan lange Zeit nicht wirklich Fuß fassen hat können. Zu teuer und vor allem nur bedingt für die Schrift Japans geeignet.

Und der Holzschnitt, der bleibt das Medium zur günstigen Vervielfachung und erreicht damit aber auch Höhen, die er im Rest der Welt nie erreichen wird. Eine vergleichbare Technik zum Beispiel ist die Lithographie, wo auf Steinplatten gemalt wird und dann vervielfältigt. Die entsteht aber erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts und wird erst ab den 1830er Jahren kommerziell verwendet. Und Ukiyo-e, das ist Kunst für die einfachen Leute, beziehungsweise

So ein bisschen für den Mittelstand. Massenproduziert und erschwinglich. Steht aber nicht auf einer Stufe mit der angesehenen Malerei, also auch der Kalligrafie oder den dekorativen Künsten. Also keine großflächigen, delikaten und eleganten Darstellungen von Landschaften im chinesischen Stil.

Aber genau das macht sie halt auch so besonders. Die Motive, die sind anfangs hauptsächlich Geishas und Schauspieler, vor allem aus dem Kabuki-Theater. Es sind Modebilder, die die neuesten Trends zeigen. Später kommen dann auch Stadtansichten und Landschaften dazu. Und jede Druckgrafik ist im Grund ein Fenster in die Lebenswelt der Edo-Zeit. Und Yukio-e ist vor allem eins, ein Geschäft.

Künstler, Verleger und Drucker, die arbeiten hier Hand in Hand, wobei die Verleger die zentrale Rolle spielen. Die sind diejenigen, die Entwürfe beauftragen, sie organisieren die Produktion und sie bringen die Drucke halt auch unter die Leute. Weshalb die Verleger dann auch jene sind, bei denen schlussendlich die Rechte für diese Machwerke bleiben. Und Ukiyo-e wird dann tatsächlich zum Medium des Mittelstands.

Und gleichzeitig spiegelt diese Kunst auch die Kultur ihrer Zeit wieder. Also zeigt sie die Vergänglichkeit des Lebens, die Freude am Neuen, am Sinnlichen und sie ist vor allem auch innovativ. Wir werden nachher noch ein bisschen mehr darüber sprechen, aber zum Beispiel Perspektive, Juki-e, die schwebenden Bilder, wie sie genannt werden, die nicht nur von Malern wie Hokusai verwendet werden. Das ist etwas, das sie sich von niederländischen Künstlern abgeschaut haben.

Und das vorhin schon erwähnte Berliner Blau löst das traditionelle Indigo ab und das ist typisch für diese Ukiyo-E-Bilder. Und auch für Hokusai sind diese Ukiyo-E-Bilder ein Geschäft. Ein interessantes Detail über sein Leben, obwohl er sehr produktiv ist, er leidet eigentlich unter chronischem Geldmangel und Ukiyo-E, das ist sehr lukrativ.

Und sein Stil, der ist ziemlich bahnbrechend, weil er sich eben von der traditionellen japanischen Kunst inspirieren lässt.

aber eben auch von westlicher Perspektive. Er spielt mit geometrischen Formen und schafft es, mit diesen europäischen Techniken eine sehr beeindruckende Tiefenwirkung und ein Gefühl von Räumlichkeit zu erzeugen. Und er verwendet das jetzt nicht so, um irgendwie anzugeben, um zu zeigen, ich habe jetzt hier diese europäische Technik, die ich anwenden kann, sondern einfach, um sehr spektakuläre Effekte zu erzielen.

So wird Hokusai auch schon bevor seine große Welle rauskommt zu einem gefeierten Künstler Japans. Nicht zuletzt aufgrund einer anderen Sache, die sich bald große Beliebtheit erfreut. Er beginnt nämlich Skizzenbücher anzufertigen, um zum Beispiel dieses perspektivische Zeichnen zu vermitteln. Dafür malt er Skizzen, die er mit Erklärungen versieht. Benannt werden sie nach dem japanischen Wort für Skizze, Manga.

Und dienen eigentlich so als Lehrbücher für aufstrebende Künstlerinnen und Künstler. Bald allerdings erfreuen sie sich allgemeiner Beliebtheit. Die Erklärungen, wie das Ganze funktioniert, interessieren die Leute aber weniger und so bringt er dann Manga bzw. Skizzen einfach nur mit Personen, Tieren, Landschaften raus. Das heißt, der Ursprung der Mangas sind eigentlich Skizzenbücher? Ja.

Darauf wollte ich gerade kommen. Hokusai wird heute manchmal als Erfinder des Manga bezeichnet, aufgrund eben dieser Skizzenbücher. Manga sind ja eigentlich Comics bzw. Graphic Novels und es wäre tatsächlich verkürzt zu sagen, er hat es erfunden. Also es ist etwas, was relativ verbreitet wird und eben die Art und Weise, wie er den Begriff auch verwendet hat, ist tatsächlich in erster Linie für Skizzen. Hokusai ist allerdings nicht nur ein Künstler,

Er ist auch ein Meister der Inszenierung. Im Jahr 1817 zum Beispiel, um eine neue Ausgabe seines Manga zu bewerben, malt er vor einem großen Publikum ein gigantisches Bild des buddhistischen Heiligen Daruma.

Und zwar auf einer so heiß 180 Meter langen Leinwand. Es ist so beeindruckend, dass sogar die Maße von Gesicht, Augen, Ohren und Nasen auf Souvenirdrucken festgehalten werden. Also du kannst da eine kleine Version davon kaufen und da steht dann dabei, wie groß die jeweiligen Teile dieses Gesichts sind. Tja und dann im Jahr 1830 wird eine Serie angekündigt und du hast das vorher ja schon ein bisschen vorweggenommen.

36 Ansichten des Berges Fuji. Und diese Ankündigung, die erscheint zum ersten Mal im Anhang einer Sammlung von Geschichten des Autors Ryutei Tanehiko. Und der Verleger Ehudo, der ist kein Unbekannter. Der zählt zu den führenden Köpfen der Ukiyo-e-Welt. Und wie soll ich sagen, es ist eine hart umkämpfte Welt. Und was er jetzt will mit diesen 36 Ansichten, er will einen Bestseller schaffen.

Ist ein bisschen anachronistisch, Begriff Bestseller wird erst im Jahr 1889 in den USA geprägt, in den Kansas City Times übrigens, weil es aber später auch in Japan für diese Holzschnitte verwendet wird, um eben solche vielverkauften Drucke zu benennen, nenne ich es jetzt halt auch so.

Die Werbung für die Serie, die taucht auch in Folgejahren wieder auf. Also 1832, 1833, 1834. Und immer wieder werden die außergewöhnlichen Perspektiven und die innovativen Blickwinkel betont. Dabei richtet sich diese Serie nicht nur an Kunstliebhaber und Kunstliebhaberinnen, sondern auch vor allem an aufstrebende Amateurkünstlerinnen und Künstler. Also Hokusai ist ja schließlich bekannt für seine Mangas, wo er Leuten sowas beibringt.

Die Zahl 36 übrigens, die hat eine besondere Bedeutung. Sie erinnert nämlich an die 36 Unsterblichen der Dichtkunst. Das ist so eine Gruppe legendärer japanischer Dichterinnen und Dichter. Und zuerst erscheinen fünf Drucke dieser 36, also die werden nicht als Gesamtes verkauft, sondern sie werden als Einzeldrucke verkauft. Und unter den nächsten fünf, da ist dann die große Welle dabei.

Das Konzept, dass es nicht als Buch verkauft wird, ist eben ein weiterer Versuch dieses Verlegers, hier diese Sammlung zu einem richtigen Bestseller zu machen. Er setzt darauf, dass sein Publikum eine gewisse Sammelleidenschaft hat und wie soll ich sagen, er trifft damit ins Schwarze.

Wir wissen tatsächlich nicht genau, wie viele dieser ursprünglichen Drucke verkauft worden sind, weil wir keine Verkaufszahlen vom Verleger haben. Aber wir wissen, dass noch zehn weitere Drucke produziert worden sind. Also insgesamt sind es 46 Holzschnitte dieser Ansichten des Berges Fuji. Und das ist ein Indikator, dass das Ganze tatsächlich schon zu jener Zeit recht erfolgreich war.

Weil ich jetzt aber schon eine ganze Weile über Hokusai und über diese Welle gesprochen habe, ohne im Detail zu erklären, was genau auf diesem Holzschnitt zu sehen ist, lassen wir das jetzt kurz nachholen. Also wenn du dir das Bild betrachtest, dann fällt dein Blick zuerst einmal auf eine gewaltige Welle im Vordergrund. Und ihre Kämme, die schauen ein bisschen aus wie Krallen und das verleiht dieser Welle so eine recht bedrohliche Dynamik.

Im Hintergrund, fast ein bisschen verloren in der Ferne, da erhebt sich der Berg Fuji. Klein, ruhig und relativ unbeeindruckt von dieser tosenden See im Vordergrund. Drei lange Boote, voll besetzt mit Menschen, die durchbrechen das Wasser. Quasi die winzige Menschheit, die versucht, sich gegen diese unbändige Kraft der Natur zu behaupten. Es ist ein Motiv, auf das ich später noch ein bisschen mehr eingehen werde.

Und Hokusai setzt bei diesem Bild auf eine sehr klare Bildsprache. Die Farben in erster Linie blau und diese blaue Farbpalette, die verstärkt auch so die Stimmung. Kühl, dramatisch und wie soll ich sagen, zeitlos. Was macht jetzt aber diese Welle so einzigartig? Ich habe ja vorhin davon gesprochen, dass Hokusai hunderte, vielleicht sogar tausende Wellen im Laufe seines Lebens gemalt hat. Was macht diese Welle, die er jetzt in seinen 70ern gemalt hat, so besonders?

Es ist wahrscheinlich der Umstand, dass sie zugleich abstrakt und realistisch ist. Also die Form, die zieht einen so ein bisschen in den Bann. Das Ganze wirkt vertraut und gleichzeitig fremd. Außerdem die Bewegung der Welle, die läuft von links nach rechts, was ungewöhnlich ist für japanische Betrachterinnen und Betrachter, die Bilder traditionell von rechts nach links gelesen haben. Und diese eine Welle, die sticht halt raus, die erzählt so ihre eigene Geschichte und

Und um zu erklären, welche Geschichte das sein könnte, lass mich hier ein bisschen zu einem kleinen Exkurs ausholen, damit ich dir was über zwei Welten erzählen kann. Jene Welt, in die Hokusai geboren wird und jene Welt, in der die 36 Ansichten des Fuji und damit auch das Bild der großen Welle malt.

Geboren wird Hokusai ja in die Handwerkerklasse. Sein Adoptivvater, der stellt Metallspiegel für den Hof des Shoguns her, während die Familie seiner Mutter zwar angesehen war, mittlerweile allerdings ziemlich an Bedeutung verloren hat. Interessantes Detail ist, dass Hokusais Großvater Diener bei einem Hofbeamten namens Kira Yoshihisa war.

Und vielleicht, wenn du ein gutes Gedächtnis hast, ein außergewöhnlich gutes Gedächtnis, dann erinnert dich der Name an was? An eine Folge, die du mal gemacht hast. Ja. Und zwar muss es diese eine Folge gewesen sein, wo es ums Schogunat ging. Auch ums Schogunat. War es die Folge mit den 47 Ronin? Ganz genau. Folge der 47 Ronin. Also Kira ist jener, der im Grunde diese zentrale Rolle in dieser Geschichte spielt. Ja.

Das war GAG 255. Diese Verbindung zu den 47 Ronin ist vielleicht ein Mitgrund, weshalb Hoxai später dann auch Holzschnitte über die 47 Ronin machen wird.

Zur Zeit, als Hokusai heranwächst, da ist das Tokugawa Shogunate, also die herrschende Dynastie, gerade am Zenit ihrer Macht. Über den Beginn dieses Shogunates habe ich übrigens auch kurz in meiner Folge über den Imchin-Krieg und noch ein bisschen kürzer in meiner Folge über Ryukyu gesprochen, also respektive GAG 311 und GAG 478. Und

Der Isolationismus, also das Verbot, Japan zu verlassen, beziehungsweise das Verbot, in Japan anzulegen, das ist noch immer ein fixer Bestandteil dieses Lebens. Außerdem, wenn man sich jetzt die politische Struktur beziehungsweise Verwaltungsstruktur anschaut, der Feudalismus ist auch ein wichtiger Bestandteil. Also mächtige Daimyos, die die diversen Provinzen im Namen des Shoguns verwalten. Und das funktioniert zu jener Zeit, als Hokusai heranwächst,

Alles noch sehr gut. Aber die Welt beginnt sich zu ändern. Auch für Künstler wie Hokusai. Also der Einfluss des Westens, der wird stärker. So wie zum Beispiel in der Hand davor erwähnten Maltechniken wie der Perspektive. Statt vornehmlich zweidimensionaler Bilder entstehen jetzt also solche, die dank Perspektive auch räumliche Tiefe vermitteln. Aber das kriegt er mit, obwohl Japan zu dem Zeitpunkt sich noch isoliert. Richtig.

Weil es ist ja auch so, dass es nicht allen verboten ist, in Japan anzulegen. Niederländer zum Beispiel, die haben eine Handelsbeziehung und über diese Beziehungen kommen diese Ideen eben auch nach Japan und landen dann auch bei jemandem wie Hokusai. Mhm.

Dieser Wandel in der Kunst, der spiegelt grundsätzlich auch Veränderungen in Japan wider. Bald nämlich legen nicht nur niederländische Schiffe an, sondern auch Schiffe aus Russland, aus den USA, aus England, die tauchen jetzt an den Küsten auf und fordern Zugang zu japanischen Häfen. Und die Regierung steht diesen Entwicklungen natürlich skeptisch gegenüber.

Das Shogunat zu Beginn des 19. Jahrhunderts hat jetzt schon einiges an Macht eingebüßt und obwohl Edo, also Tokio, in dem Hokusai lebt und arbeitet, eine blühende Metropole ist, zeigen sich am Land jetzt schon ziemliche Risse.

Auf dem Land haben nämlich die Samurai lange Zeit auf die sogenannten Dorfvorsteher vertraut, als wohlhabendere Gemeindemitglieder, die für Ordnung sorgen und als Vermittler zwischen den Bauern und der Samurai-Verwaltung dienen. Und bis ins späte 18. Jahrhundert war es üblich, dass diese Vorsteher ihre Dörfer in Streitigkeiten mit den Samurai-Behörden vertreten.

Aber wirtschaftliche Veränderungen, die im frühen 19. Jahrhundert Japan prägen, die lassen auch dieses System ins Wanken geraten.

In den 1830er Jahren beginnt sich die Wahrnehmung der Dorfvorsteher als Vermittler dramatisch zu verändern. Also für viele arme Bauern sind sie jetzt nicht mehr die Unterstützer, die ihre Interessen vertreten, sondern sie werden zu Symbolfiguren der Unterdrückung, werden als gierige Gutsbesitzer gesehen, die immer mehr von Ernte fordern. Sie werden als skrupellose Händler oder sogar als Wucherer betrachtet.

die Bauern in Schulden treiben. Und diese wachsenden Spannungen, die entladen sich mit voller Wucht, als in den 1830er Jahren eine Reihe schlechter Ernten das Land heimsucht. Die Unzufriedenheit der Bauern, die schlägt dabei auch in offene Gewalt um. Statt wie früher ihre Dorfvorsteher jetzt um Unterstützung zu bitten, um bei den Samurai Steuererleichterungen zu erwirken, richtet sich der Zorn der Bevölkerung hinzu,

gegen eben diese Vorsteher. Sie plündern deren Besitz, zerstören vor allem Schuldenregister und verschaffen so einfach ihren Zornausdruck. Also es ist ein sehr deutlicher Bruch mit den bisherigen Machtstrukturen.

Und dann gibt es noch eine Episode, die zwar nicht nachhaltige Folgen gehabt hat, aber sehr symbolisch ist für die Schwäche des Shogunats zu jener Zeit. Ein Samurai namens Oshio Heihachiro, der in Osaka das Äquivalent eines Polizisten war. Der ist so frustriert mit seiner Aufgabe, vor allem weil hier oft einmal

ein Auge zugedrückt wird, wenn es um kriminelle Machenschaften geht, also viel Korruption auch. Er ist so frustriert damit, dass er aus dem Dienst ausscheidet und er bildet eine eigene Akademie, um, so wie er es nennt, einen moralischen Neustart des Landes zu forcieren. Und er wiegelt seine Studenten damit gegen das Chogonat auf. Und es kommt fast zur Revolution.

Im Februar 1837 marschiert er gemeinsam mit seinen Studenten nach Osaka. Es ist nämlich so, dass gerade wieder eine Hungersnot ausgebrochen ist und die Bevölkerung ist entsprechend wütend und demoralisiert und sie wollen jetzt die Regierung stürzen.

Das Ganze ist allerdings ein Desaster. Also diese Aufständischen, die werden schnell in die Flucht geschlagen und Oshio, Herr Chiro, der wird von den Truppen des Shogunats gestellt und er begeht dann Selbstmord. Allerdings wird im Zuge dieses Protests auch ein Teil Osakas in Schutt und Asche gelegt. Und für das Shogunat, obwohl jetzt nichts Schlimmeres passiert ist, ist es eine ziemliche Erniedrigung, dass sie hier jetzt sehr offensichtlich von einem ihrer ehemaligen Samurais herausgefordert werden.

Außenpolitisch schaut es auch nicht viel besser aus. Ich habe ja vorhin davon gesprochen, dass ab Beginn des 19. Jahrhunderts mehr Schiffe in Japan anlegen und jetzt beginnt Russland auch aggressiver auf den Plan zu treten. Also Siedlungen auf Eso zum Beispiel, was der alte Name für die Insel Hokkaido ist, die werden angegriffen.

Übrigens über die Republik Esau, die quasi ihr letztes Aufbäumen des Shogunats gegen den Kaiser nach dem Übergang von Shogunat zu Kaisertum war, spreche in GAG 323. Jedenfalls sorgen diese Übergriffe dafür, dass das Shogunat 1825 erlässt, dass alle Schiffe, die sich Japan nähern, angegriffen werden dürfen, um sie vom Anlegen abzuhalten.

Es ist eine Weisung, die erst 1841 zurückgenommen wird und zwar als China den ersten Opiumkrieg gegen die Briten bzw. die East India Company im Namen der Krone verliert. Und dem Chogonat wird klar, dass ein diplomatischer Zugang wohl die bessere Lösung ist. Weil die, die sie hier jetzt gerne einfach angreifen würden, sobald sie versuchen anzulegen, die sind vielleicht doch mächtiger als sie gedacht haben.

Über den ersten Opiumkrieg habe ich übrigens im absoluten Frühwerk gesprochen. GAG 34, T-Silber und Rauschmittel. Ja, ist gut. Man sieht schon langsam so, dass sich die Fäden in der japanischen und chinesischen Geschichte auch so ein bisschen langsam verdichten. Langsamer als in Europa, aber sie verdichten sich. Es kommt. Es ist also genau jene Zeit, die sowohl innen als auch außenpolitisch

an Wendepunkt in Japan darstellt. Und es ist die Zeit, in der Hoxhaeus 36 Ansichten des Bergs Fuji veröffentlicht werden. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass der großen Welle in den nächsten Jahren und Jahrzehnten sowohl im In- als auch im Ausland große Aufmerksamkeit zuteil wird. Der Historiker Mark Raviner ist der Meinung, dass es vor allem zwei Dinge sind, die die Welle vor Kanagawa besonders machen.

Einerseits die Tatsache, dass Menschen im Vordergrund zu sehen sind. Es ist nicht der Berg, der dominiert oder die Landschaft, sondern es sind einfache Menschen. Bauern und Fischer, das sind die, die im Vordergrund sind und die zuerst gesehen werden. Und im Fall der Welle selbst ist es vor allem der Blickwinkel, von dem aus wir als Betrachter des Bildes diese Komposition sehen.

Übrigens, nach intensivem Studium einer Weltkarte, beziehungsweise einer Karte von Japan, habe ich gesehen, dass wir uns als Beobachter in der Sagami-Bucht befinden. Und zwar unseren Blick gehen Westen richten, sodass wir den Fuji auch sehen. Während bei allen anderen 35 Drucken und auch den zehn weiteren danach der Betrachter an Land steht, Mhm.

sehen wir die große Welle vom Meer aus. Und neben dem Superstar des Bildes, der Welle, sind ja auch die Menschen im Vordergrund. Und der Fuji, um den es eigentlich gehen soll, der ist klein, fast unwichtig im Hintergrund. Aber die Menschen sind ja aber auch so anonym dargestellt. Also man kann die nicht wirklich erkennen. Die sind alle so einheitlich. Ja, sie haben ihre Köpfe so eingezogen, weil sie natürlich jetzt gleich durch diese Welle brechen. Ja.

Raviner ist der Meinung, dass genau das die Öffnung symbolisiert. Japan wird nicht mehr als abgeschottet betrachtet. Und der Blickwinkel ist jetzt so, dass Japan selbst von außen betrachtet wird. Also von jenen, die jetzt nach Japan kommen. Die Kunsthistorikerin Christine Guth, die ihr eigenes Buch über die große Welle geschrieben hat, die führt das Ganze noch weiter aus. Also dieser Maritime Turn, also die Zuwendung zum Meer, auch als Symbol einer Öffnung des Landes.

Es war ja zum Beispiel auch so, dass während des Tokugawa-Regimes keine Schiffe für die Hochseeschifffahrt gebaut worden sind, weil sie es nicht gebraucht haben. Und genau diese Umstände, die finden jetzt Ausdruck in Hokusai's «Großer Welle».

Die Welle, die ja in der japanischen Kunsttradition auch oft als Metapher für Verlust und Sehnsucht steht, wird bei Hokusai zu einer dynamischen und auch bedrohlichen Kraft und ist damit Spiegel dieser unsicheren Position Japans, dass ich jetzt im Angesicht ausländischer Mächte neu behaupten muss, also grundsätzlich eine neue Rolle in diesem Machtgefüge finden muss.

Dabei zeigt die Welle aber eben nicht nur Bedrohung, sie ist auch Ausdruck der Bewegung, der Transformation, die dieses Land in diesen Jahren und Jahrzehnten durchlebt. In der künstlerischen Gestaltung dieser Welle

Kommen wir jetzt auch wieder auf meine Einleitung zurück. Das viele Blau in der Welle, im Wasser, das wird ja mit Berliner Blau erreicht und liefert damit, wie soll ich sagen, eine weitere Ebene der Öffnung Japans und seine Verbindung zur Außenwelt. Naja, nicht nur symbolisch, sondern wirklich physisch. Genau, physisch im Werk selber.

Die große Welle wird so also zu einem Ort, an dem lokale und globale Spannungen verhandelt werden. Also nicht nur schön anzuschauen, sondern auch ein Kommentar zu den sozialen und den politischen Umbrüchen ihrer Zeit, zur Momentaufnahme des Übergangs eines Landes, das im Begriff ist, sich komplett zu verändern.

Im Jahr 1849, mit 90 Jahren, 70 Jahre davon als Künstler, mit ganzen 30 Namenswechseln, die immer neue Phasen seines künstlerischen Schaffens markieren, stirbt Hokusai. Was danach mit der großen Welle passiert, wird ihn aber unsterblich machen. Die große Welle vor Kanagawa, die geht nämlich auf Reisen. Und es ist eine Reise, die sie zu einem globalen Symbol machen wird.

In den Jahren nach Hokusai's Tod werden seine Holzschnitte, darunter eben auch die große Welle, in den Westen verschickt. Es ist nicht klar, ob die große Welle schon vor 1883 in Europa oder Amerika so richtig bekannt war. Es ist aber dieses Jahr, in dem der französische Kunstkritiker Louis Gance verlautbart, er besitzt eine vollständige Serie der 36 Ansichten des Berges Fuji.

Aber schon in den Jahren grundsätzlich taucht dieses Wellenmotiv immer wieder in anderen Medien auf, also in illustrierten Büchern, auch auf Einzeldrucken und das verbreitet jetzt auch den Einfluss dieses Werks- und Hoxais-Schaffens selber.

Das Wellenmotiv wird auch von anderen Künstlern aufgegriffen. Also Hiroshige, ein weiterer Meister des Ukiyo-e, der schafft eine eigene Version der 36 Ansichten des Berges Fuji und kreiert auch eine eigene Version der Welle. Und das sorgt dafür, dass seine Welle und auch die Welle von Hokusai noch mehr über Japan hinaus verbreitet wird.

Und in Europa wird das Motiv jetzt auch schon adaptiert. Also es findet Eingang in dekorative Kunstwerke. Interessanterweise wird diese große Welle zuerst außerhalb Japans als richtiges Meisterwerk anerkannt. Und das hängt vor allem mit dem Japonismus zusammen.

Japanismus, der erfasst Europa vor allem in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Also alles Japanische wird mit Begeisterung aufgenommen. Und vor allem in Frankreich werden die Holzschnitte der japanischen Künstler von den Kunstsinnigen und auch von der allgemeinen Bevölkerung gefeiert. Vincent van Gogh.

Er ist einer der bekanntesten Bewunderer dieses Werks und in einem Brief von seinem Bruder Theo schreibt er, wenn ich mir Hokusai ansehe, fühlt es sich so an, als ob die Welle eine Klaue sei und das Boot wird von der Klaue erfasst.

Van Gogh studiert die Drucke von Hokusai und auch von Hiroshige intensiv, lässt sich von ihrem Stil inspirieren. Er bewundert vor allem diesen Einsatz von Linien, Farben und Kompositionen und wie sie in diesen japanischen Drucken zu sehen sind. Und es sind Elemente, die finden sich dann auch sehr deutlich in seinen eigenen Gemälden wieder, zum Beispiel in seinen berühmten Sonnenblumen.

Auch Goga lässt sich von Hokusai's großer Welle inspirieren und grundsätzlich von den Holzschnitten der japanischen Künstler. Ein besonders interessantes Beispiel ist hier seine Lithographie »Abstiegen in Mahlstrom« aus dem Jahr 1889.

Es ist ein Werk, das als Variation zu einer anderen Welle Hokusais angesehen wird und es gibt tatsächlich auch Parallelen zu einem fächerförmigen Holzschnitt von einem anderen japanischen Künstler mit dem Titel »Die Seetang-Sammlerin«. Und hier werden die Wirbel und die dynamischen Linien der Lithographie in Verbindung gebracht mit dem Stil von Hokusai.

Und hier ist vor allem auch interessant, dass das Werk von Gauguin auf einer Geschichte von Edgar Allan Poe basiert. Das heißt, wir haben hier jetzt schon viele unterschiedliche Einflüsse. Wir haben den Einfluss aus Japan, wir haben natürlich den Stil Gauguin selber und dann haben wir eine Geschichte von Edgar Allan Poe und alles das findet sich jetzt in diesem einen Werk wieder. Mhm.

Und ähnlich wie Van Gogh greift auch Gauguin viele stilistische Elemente dieser japanischen Druckkunst auf. Also oft auch flache Perspektive, dann reduzierte Farbpalette und vor allem eine sehr klare Linienführung.

In Japan selbst hat Ukiyo-e zu der Zeit aber weiterhin einen vergleichsweise niedrigen Status in der Kunstwelt. Also während in Europa diese Drucke, allen voran die große Welle, als das wahrscheinlich bekannteste japanische Kunstwerk gefeiert werden, große Künstler wie Van Gogh und Gauguin sich daran orientieren, haben diese Drucke in Japan noch immer ein bisschen den Status einer vergleichsweise günstigen Grafik, so ein bisschen um das Eigenheim aufzuhübschen. Ja.

Als dann der französische Kunstkritiker Edmond de Goncourt Hokusai's Druck an neuen Namen gibt, nämlich La Vague, die Welle, da schafft er nicht nur eine französische Identität für das Werk, sondern er entfremdet sie auch aus ihrem ursprünglichen Kontext. Also diese Umbenennung, die die japanische Besonderheit des Drucks aus seiner eigentlichen lokalen Zugehörigkeit und auch Bedeutung löst, sie jetzt aber zu einem universellen Symbol macht.

Natürlich aber auch auf Kosten der Bedeutungen in Japan, die im Laufe der Zeit dadurch einfach komplett überschattet werden.

Dem Weg der großen Welle zu einem globalen Phänomen steht damit aber jetzt nichts mehr im Weg. Also vor allem ihre Bedeutung in den USA ist eng verbunden mit den Entwicklungen des 20. Jahrhunderts. Also mit der japanischen Einwanderung in den USA, mit dem Zweiten Weltkrieg, mit der amerikanischen Besatzung Japans und auch mit den politischen Blöcken des Kalten Kriegs. Immer wieder wird diese Welle herangezogen als Symbol für das eine oder das andere.

In den USA spiegelt die Welle damit auch immer so diese Höhen und Tiefen der Beziehungen zwischen Japan und den USA wider. Wie sehr sie sich in diesen Neuinterpretationen von der ursprünglichen Bedeutung entfernen, das zeigt sich auch darin, dass...

in den Besprechungen oder in der Verwendung dieses Werks die Welle oft mit einem Tsunami gleichgesetzt wird. Obwohl man heutzutage davon ausgeht, dass es eine Welle ist, die ein Produkt des Windes ist. Also keine Tsunami-Welle.

Nach dem Zweiten Weltkrieg dringt dieses Bild dann immer noch tiefer ins amerikanische Bewusstsein aus. Also es werden jetzt große Museumsausstellungen gemacht, viele Publikationen veröffentlichen dieses Bild und die Massenmedien haben natürlich auch ihren Anteil daran, dass das Bild immer bekannter wird.

1953 wird in den USA eine Gedenkbriefmarke mit einer Adaption der Welle herausgegeben. Kannst du dir vorstellen, was sie da gedenken? Der 100. Todestag von Hokusai.

Nein, es ist der 100. Jahrestag der Verhandlungen mit Japan durch Commodore Perry. Also der, der dafür gesorgt hat, dass Japan sich öffnen muss. Was auch bezeichnend ist. Also es geht hier darum, um diese Verhandlungen, die im Grunde Japan in diesen Zugzwang gebracht haben, sich zu öffnen. Und sie gedenken des Ganzen mit einer Adoption eines japanischen Künstlers.

Gleichzeitig taucht die Welle jetzt aber auch schon in Kinderliteratur auf. Zum Beispiel Pearl Buck schreibt ein Buch The Big Wave von 1948 und das in unter anderem Illustrationen von Hokusai und Hiroshige, dem anderen großen japanischen Künstler, den ich vorhin genannt habe, drin.

Und die Phrase The Great Wave, das wird so eine Art Marke, sorgen dann einfach auch sprachlich dafür, dass dieses Werk zum richtigen globalen Symbol werden kann. Was wiederum dazu beiträgt, dass das Motiv jetzt auch für viele kommerzielle Zwecke genutzt wird. Also es erscheint dann bald auf Löffeln, auf Socken, T-Shirts, in unzähligen anderen Produkten, wie zum Beispiel...

Als Lego-Version oder auch als Einkaufstasche. Mit dem Aufstieg des Internets wird die Verbreitung der großen Welle dann noch beschleunigt. In alten wie neuen Medien ist sie jetzt präsent. Ein fester Bestandteil globaler kultureller Strömungen. Und

Sie bleibt der Bild, das die Grenzen von Kunst, Geschichte und Kommerz überschreitet und so ein bisschen eine Verbindung zwischen Vergangenheit und Gegenwart, zwischen dem sehr Lokalen und dem Globalen schafft. Die große Welle, die bleibt relevant, weil sie sich ständig neu kontextualisieren lässt. Sie ist in der Kunst zu finden, sie ist in Comics zu finden, sie ist auf Postern zu finden.

Und ist einfach weiterhin sehr beliebt bei jeder neuen Generation, die nachkommt. Ich habe zum Beispiel meinem Neffen letztes Jahr eine Graphic Novel über das Leben Hawks Eyes geschenkt, weil er so ein großer Fan dieser Welle ist. Auf diese Graphic Novel wollte ich auch noch zu sprechen kommen. Die habe ich nämlich auch. Ah, die hast du. Sehr gut.

Also aus einem japanischen Holzschnitt wird ein globales Symbol, ein Werk, das Veränderungen und Verbundenheit widerspiegelt und im Grunde über Jahrhunderte hinweg immer wieder neu interpretiert wird. Und damit steht die große Welle heute für viel mehr eigentlich als ihre ursprüngliche Botschaft. Sie ist zu einem Spiegelbild unserer Welt geworden, ein Bild, das die Balance zwischen Natur und Kultur, zwischen Lokalem und Globalem einfängt.

Fantastisch, Richard. Und du hast es geschafft, dass ich noch mehr fasziniert bin von diesem Bild als ohnehin schon.

Weil es ist ja wirklich, also es passiert ja nicht mit vielen Kunstwerken, dass die sich so sehr verbreiten und ja zu so Symbolen werden. Also wir haben das vielleicht mit, keine Ahnung, bei der Mona Lisa oder so auch. Aber die Welle ist schon auch faszinierend. Ich meine, das gibt sie als Emoji und so. Also sie ist wirklich einfach so allgegenwärtig. Und ich frage mich so, was die Ästhetik in diesem Bild ausmacht. Und das, was mich auch so fasziniert, dass ich,

Ich habe es mir jetzt auch die ganze Zeit, während du die Geschichte erzählt hast, auch angeguckt und so wirklich versucht, so alle Details zu erfassen. Es ist einfach...

Sie zieht einen auch so in ihren Bann und hat auch so auf vielen Ebenen einfach so eine unfassbar faszinierende Ästhetik. Vielleicht ein anderes Detail noch, das ich vorhin nicht erwähnt habe, das aber auch sehr lustig ist, wenn man es weiß. Die ursprünglichen Motive für diese Kunstform, also Ukiyo-e, waren ja eigentlich Geishas oder Schauspieler. Und oft wird die Position dieser Welle verglichen eben mit den ursprünglichen Motiven,

dieser Schauspieler auf diesen Bildern. Die Leute waren es eigentlich gewöhnt, Menschen zu sehen auf diesen Bildern. Und die Welle nimmt im Grund diesen Raum ein, den üblicherweise diese dargestellten Personen eingenommen haben. Ja, verstehe. Es ist schon faszinierend, dass diese Ästhetik, also du hast ja auch schon vom Japonismus gesprochen, also dass diese japanische Ästhetik auch die Kunstwelt in Europa beeinflusst.

Aber trotzdem sticht dann die Welle so hervor und wird als das Bild, das dort am meisten verbreitet wird, bekannt. Was glaube ich auch tatsächlich damit zu tun hat, dass die Welle an sich ja auch schon kein rein japanisches Produkt mehr war, also von den Techniken, die angewendet worden sind. Also es ist im Grunde als Hybridprodukt auf die Welt gekommen.

Und hat wahrscheinlich deswegen auch so diesen Reiz für viele außerhalb Japans gehabt, weil es keine reibende japanische Sache war, sondern weil es eben zum Beispiel die Perspektive inkorporiert hat, was war, was die Leute im Westen eigentlich schon gewöhnt waren bei den Kunstwerken, die sie gekannt haben. Deswegen

Deswegen ist es so, wie soll ich sagen, einerseits naheliegend und andererseits auch so ein bisschen, dass es als ein japanisches Kunstwerk gefeiert wird, aber eigentlich eh auch schon inspiriert beziehungsweise beeinflusst vom Westen. Und dann wird es aber im Westen auch noch zu diesem großen japanischen Symbol, ja.

Also es zeigt halt auch, nichts ist von nichts beeinflusst. Auch was ich ganz interessant finde, die Kunsthistorikerin Christine Guth, die ich vorhin erwähnt habe, die dieses Buch geschrieben hat, die hat auch was geschrieben über, was das Beeinflussen von Kunstwerken angeht, also dieser Einfluss auf

Sie schreibt davon, dass das eigentlich nichts Lineares ist. Und sie verwendet ein Bild von einem anderen Kunsthistoriker, das er kreiert hat, damit man sich das irgendwie vor Augen führen kann, was so Einfluss tatsächlich bedeutet. Der hat das verglichen mit einem Pooltisch, also einem Bia-Tisch, dass du, wenn du eine Kugel anstößt und du stößt damit eine andere an, dann verändern sich die Beziehungen der Kugeln zueinander. Sie sind noch immer am selben Tisch.

Und so schaut eigentlich der Einfluss in der Kunstwelt aus. Also du hast nicht die eine Kugel, die dann die andere und wieder die andere, sondern diese Beziehungen zwischen den unterschiedlichen Kugeln, die sich verändern, wenn du eine oder zwei weitere anstößt. Und so ungefähr verhält sich es auch mit diesem Bild, würde ich sagen. Interessant. Wenn der Hokusai, ich habe ihn vorhin aus Versehen am Anfang Hokusai ausgesprochen. Ja, aber das ist normal, weil muss man halt auch irgendwie, muss man halt auch wissen.

Naja, klar. Also der Hokusai, der ist ja 90 geworden, hast du gesagt. Das heißt aber, er hat, obwohl er so alt geworden ist, von diesem riesigen Erfolg auch nichts mehr mitbekommen wahrscheinlich. Na, also es hat ja noch einige Jahre gegeben, die er gelebt hat, seitdem diese Drucke rausgekommen sind. Wie gesagt, grundsätzlich war er sehr erfolgreich, hat zwar immer unter Geldmangel gelitten, aber ich glaube, das war einfach eher, weil er gern Geld ausgeben hat.

Und wir wissen aber schon, dass es recht erfolgreich war, weil er eben dann noch zehn weitere gemacht hat. Es war auch so ein bisschen angeteasert, dass es bis zu 100 werden könnten. Es sind dann keine 100 geworden.

Aber zumindest 46. Aber ich glaube, er hat genug davon mitgekriegt. Wer weiß, wie begeistert er, also er wäre wahrscheinlich sehr begeistert gewesen, wenn er wusste, was für einen Einfluss das Werk dann noch gehabt hat und wie weit verbreitet es worden ist. Wie einverstanden er gewesen wäre mit der Art und Weise, was dann oft daraus gemacht worden ist oder für welche Interpretation uns herangezogen worden ist.

Das sei dahingestellt. Naja, verstehe. Aber das ist ja tatsächlich auch so in der Kunst, sobald du ein Werk veröffentlichst,

ist es, was die Interpretationshoheit angeht, nicht mehr nur an dir. Es gibt wohl sehr wenige andere Werke auf der Welt, die das so sehr verdeutlichen wie diese Welle. Hier wird es im Grunde ein Bild der Betrachter und der Betrachterinnen und nicht mehr das Bild des Künstlers an sich.

Aber das ist ein wichtiger Punkt, weil du sagst, es ist nicht mehr an dir als Künstler. Es ist in dem Moment, wo du es veröffentlichst, liegt die Interpretation nicht mehr bei dir. So wie auch jede Folge, die wir veröffentlichen, in dem Moment, wo wir es veröffentlichen, interpretieren sie alle Hörenden anders. Ja, ich meine, wir können es versuchen, in gewisse Bahnen zu lenken mit den Dingen, die wir von uns geben. Aber natürlich, Sprache ist natürlich auch was. Und wenn man

Ich glaube, das ist bei mir leider manchmal auch so, wenn ich nicht präzise genug bin in der Art und Weise, wie ich etwas vermittle, dann kann man es natürlich auch anders interpretieren. Aber du hast jetzt von der Serie gesprochen, also von diesen 36 Ansichten des Berges Fuji, wo dieses Bild der Welle ein Teil davon ist.

Es gibt, und das wäre mal mein Plan für eine Bebilderung hier im Büro, es gibt zwei Ansichten dieser Welle, die so als Vorgeschichte der Welle gezählt werden, die Hoxha gestaltet hat. Und diese drei Bilder würde ich mir, glaube ich, so als große Drucke aufhängen. Diese beiden, die so die Vorgeschichte erzählen, also die macht er, glaube ich, so 10 oder 20 Jahre vorher und dann eben die große Welle.

Meinst du da eines, wo die Welle auch auf der rechten Seite ist und nicht auf der linken Seite? Ja, warte mal, ich such's mir erst heraus. Es gibt nämlich eines, das eben auch dann in einem Buch veröffentlicht worden ist, dass die Welle von rechts zeigt und eben auch aus quasi

basierend auf der Art, wie sie gelesen worden sind. Nee, das ist eines der Bilder, das er dann erst später macht. Das ist von 1834, das du meinst. Aber es gibt eins von 1803 und eins von 1805. Okay. Genau, die sind beide schon sehr ähnlich. Das von 1805 schaut schon sehr ähnlich aus. Da kommt noch die Welle von der Seite. Aber die Welle hat noch nicht diese Finger, sage ich es mal. Diese Krallen, diese wundervolle Form. Genau, ja.

Was man ja argumentieren kann, dass er das hinzugefügt hat, weil in den 1830er Jahren sich auch die innen- und außenpolitische Position Japans schon so verändert hat. Also eine einlegende Interpretation, aber kann natürlich auch einfach sein, dass er es gemacht hat, weil er gedacht hat, schaut besser aus so. Ja, aber faszinierend. Also es ist ein wirklich fantastisches Bild natürlich, aber auch faszinierend, was damit passiert ist dann. Absolut. Sagen wir mal, diese Holzschnitttechnik,

Das ist ja eine sehr diffizile Arbeit, oder? Ja. Weil die große Welle hat er gemacht, da war er schon 70. Konnte er da noch so im Detail diesen Holzschnitt machen?

Naja, muss man auch dazu sagen, das macht nicht nur der Künstler selbst. Also ich habe ja vorhin auch davon gesprochen, dass es ein Business war. Das Ganze ist tatsächlich eine viel aufwendigere Art und Weise, als jetzt zum Beispiel die Druckerpresse zu verwenden. Der Unterschied ist der gewesen, dass die das einfach ersetzt haben durch Arbeitskraft. Also es hat dann einfach viel mehr Leute gegeben, die daran arbeiten und da hat es eben auch eigene gegeben, die das tatsächlich reingeschnitzt haben in dieses Holz. Ja.

Also da hat es große Unterstützung natürlich in diesem Prozess geben der Künstler, wenn so ein Holzschnitt angefertigt worden ist. Aber es ist faszinierend, diese Holzschnitte. Ich habe es vorhin nur kurz angesprochen, dass es kein anderes Land geben hat auf der Welt, wo diese Holzschnitte so exquisit waren wie in Japan.

Weil es eben auch irgendwie ganz andere Möglichkeiten bietet als jetzt ein normaler Druck, dass du Veredelungen hinzufügen kannst, du kannst Lack hinzufügen und all solche Dinge, was mit anderen Techniken so halt nicht möglich war. Ja, sag mal Richard, hast du einen Hinweis bekommen oder hast du eh wahrscheinlich gedacht, irgendwann mache ich mal die Geschichte?

Ich habe mir schon immer gedacht, dass es interessant wäre, darüber zu reden, aber habe nicht so den Impetus gehabt und jetzt tatsächlich, als du mir deine Einkaufstasche gezeigt hast, habe ich mir gedacht, warum nicht? Warum nicht jetzt? Guter Zeitpunkt dafür. Ich habe dann auch nachgeschaut, ich habe nie einen Hinweis zur großen Welle an sich gekriegt, aber Corinna hat mir im Jahr 2023 mehrere Themenhinweise geschickt und

Und erwähnt dort Hokusai allerdings in Verbindung mit der Geschichte der Manga. Dass er diesen Namen verwendet hat, aber eben auch nicht als der Urheber dieser

dieser Kunstrichtung gilt. Ah, verstehe. Ich meine, du hast ja eine Weile auch mal Japanisch studiert, kann ich mich erinnern? Naja, zwei Semester, um genau zu sein. Ach so, nur zwei Semester? Nur zwei Semester. Okay. Ich habe das neben Geschichte und Anglise gemacht und mir ist einfach die Zeit ausgegangen. Also Japanologie ist ein sehr intensives Studium und ich habe einfach nicht mehr die Zeit gehabt dafür.

Also im ersten Semester war ich, glaube ich, ein sehr guter Student, ein sehr guter Japan-Norwegier-Student. Im zweiten war es dann schon so, ich kann nicht mehr, ich muss die andere Studie auch machen. Meine Mutter hat die ganze Zeit darauf gewartet, dass ich mal ein Studium abschließe. Die Lettia hier war Japan-Norwegier. Ja, verstehe. Ja, gut, dass du zumindest Geschichte abgeschlossen hast. Ja, zumindest.

Dass wir dann diesen Podcast starten konnten. Aber du hast wahrscheinlich schon einen Bezug auch zur japanischen Kultur, also zu Mangas zum Beispiel. Tatsächlich noch nie einen Manga gelesen. Ich auch, ehrlich gesagt, ich habe dazu keinerlei... Ich glaube, Graphic Novels haben mich einfach grundsätzlich nie interessiert. Und ich bin ja auch jemand, ich kippe dann relativ schnell rein in, wie soll ich sagen, ich bin so ein bisschen ein Komplitist. Sowas fange ich am besten nicht mit Mangas an, weil es da halt unzählige gibt.

Und ich habe keinen Platz hier. Ja, verstehe. Aber es gibt ja auch noch andere Kulturgüter aus Japan, wie, keine Ahnung, Pokémon oder die ganze Nintendo-Welt. Ja, Pokémon auch nicht so.

Pokémon habe ich während dem Zivildienst geschaut, im Rettungsheim. Das war immer so einmal am Tag. Pokémon, das hat mir ein bisschen das Leben versüßt. Das ist auch schon lange her. Das ist mir aufgefallen, weil ich letztens darüber nachgedacht habe, wie lang es Pokémon schon gibt. Das ist krass, Mitte der 90er. Das ist ewig.

Und ansonsten, ich mag natürlich japanische Filme sehr gern. Aber ja, ich bin jetzt nicht so der Klassische, also dass ich hier dann alles voll habe mit irgendwie Postern und so weiter. Ist bei mir auch so, aber was ich schon feststelle, wenn ich jetzt so drüber nachdenke, dass diese ganzen japanischen Kinder-Anime-Serien schon sehr prägend waren, so in meiner Jugend.

Meinst du jetzt die, die in Japan quasi gezeichnet worden sind und dann aber westliche, also eigentlich westliche Themen sind? So wie Heidi? Ja, was meinst du, Mila? Mila Superstar, so diese Sachen. Ja, die. Ist das japanisch? Das ist auch tatsächlich aus einer Mangerei entstanden. Ja. Also diese Dinge, die liefen schon sehr viel auch im Kinderprogramm. Habe ich auch, glaube ich, keine einzige Folge gesehen. Also ich kenne natürlich die Musik und so weiter.

Aber, ne, auch nicht. Aber schau, auch interessant, weil ich dachte jetzt so, okay, das war in meiner Jugend prägend, sehe ich jetzt aber, ist erschienen, Premiere 1969 in Japan, aber die deutschsprachige Premiere ist dann von 1993. Ah ja, also Zeit gebraucht. Einfach mal 20 Jahre gedauert. Krass, okay.

Ja, interessant. Also vielen, vielen Dank, Richard. Gibt es noch Literaturhinweise, die du uns geben möchtest? Es ist natürlich viel geschrieben worden über Hokusai und auch über die große Welle im Laufe der Zeit. Ich habe mir hier jetzt vor allem an zwei Werken orientiert. CJ Holmes hat geschrieben, Katschka Hokusai, das ist aus dem Jahr 2023 und die vorhin schon mehrfach erwähnte Hokusai.

Christine Guth, die hat geschrieben, Hoxha ist Great Wave. Ist im Jahr 2015 rausgekommen. Gibt auch, was ich ja sehr gerne mache, ich schaue, ob es auf YouTube so Vorträge gibt. Das glaubt man gar nicht, aber es sind vor allem oft auch so unabhängige Institute oder lokale Bibliotheken, die solche Veranstaltungen organisieren und da hast du echt die besten Leute auf dem

die dann halt zwar irgendwie schlechtes Bild und so weiter und halt nicht wahnsinnig spannendes Bild, aber du hast dann oft solche Expertinnen und Experten, die dann irgendwo stehen und

wahnsinnig interessante Vorträge halten. Und da habe ich mir auch einen Vortrag von ihr angeschaut, wo sie gesprochen hat über diesen Maritime Turn, also diesen Wandel hin zum Meer. Ja, fantastisch. Ich habe das Gefühl, gerade nach der Pandemie hat es deutlich zugenommen, dass auch mit aufgezeichnet wird und dass sie dann auch die Sachen eher online stellen. Ja, absolut. Stimmt. Vor allem sind dann oft auch wohl Leute zugeschaltet. Genau, ja.

Ja, wie gesagt, visuell nicht wahnsinnig spannend, aber die besten Inhalte. Fantastisch. Richard, ich räsel die ganze Zeit, was wird wohl das Episodenbild für diese Folge? Ich habe noch keine Ahnung. Ich muss in mich gehen und nachdenken, was sein kann. Ich meine, du hast es ja bei der Tomatenfolge auch einfach gemacht und hast Tomaten abgebildet. Ich habe gar nicht gesehen, ist das ein Foto, das du gemacht hast? Nee, ist nicht von mir. Ah.

Ist ein frei verfügbares aus dem Internet. Verstehe. Ja, schauen wir mal, was das Episodenbild wird. Es wird ein hartes Rätsel. Ja, fantastisch. Hast du noch deine Geschichte, was hinzuzufügen? Ich hätte noch wahnsinnig viel. Also dieses Buch von Christine Gooth, sehr, sehr ausführlich. Kann ich allen empfehlen, die sich für dieses Thema interessieren und den auch ein bisschen mehr wissen wollen. Und ich glaube, davon gibt es sehr viele.

Deswegen, ja, ich würde sagen, jetzt machen wir aber hier Schluss und gehen über zum Feedback-Hinweis-Blog. Richtig, weil ich muss noch einkaufen gehen mit meiner neuen Tasche. Sehr gut. Gut, wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann das per E-Mail machen. Feedback at Geschichte.fm kann es auf den diversen Social-Media-Plattformen tun. Dort heißt man gemeinhin Geschichte.fm. Außer bei Mastodon, da gibt man einfach Geschichte.social in einen Browser ein und landet dann direkt

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Das gibt es übrigens auch signiert zu kaufen unter geschichte.fm slash Signatur. Das gibt es jetzt wieder, weil wir uns wieder getroffen haben. Richtig. Wir haben wieder Bücher unterzeichnen können. Wir haben wieder ein paar unterschrieben.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören. Bei Apple Podcasts gibt es den Kanal Geschichte Plus zu abonnieren und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für 4 Euro im Monat. Da gibt es alle Infos unter geschichte.fm. Wir bedanken uns in dieser Woche bei Daniela, Jakob, Michael, Herbert, Stefanie, Brigitta, Matthias, Ingrid, Christoph und

Ole, Matthias, Bernd, Bastian, Jonas, Tamara, Ferdinand, Philipp, Julius, Andrea, Melanie, Stefan, Paul und Paul. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kieberl fürs Schneiden dieser Folge. Tja Richard, dann würde ich sagen, machen wir das, was wir immer machen. Genau, gehen wir...

Dem einen das letzte Wort, das er immer hat. Bruno Kreisky. Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte. Dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. Wir können es auch anders noch. Okay, okay. So, warte. Da kann ich noch schnell hier das herrichten. Besser die Kameras aus, weißt du, weil dann kann ich meine...

Kannst du essen. Essen, genau. Essen ist gut und meine ungläubigen Blicke siehst du noch nicht, die dich vielleicht verwirren würden. Okay.