GAG493: Kernspaltung und Schwerwasser-Sabotage
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Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Richard. Und mein Name ist Daniel. Wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche gegenseitig eine Geschichte aus der Geschichte erzählen.

Mit dem Twist, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Ein Twist. Ein Twist. Sehr gut. Joe und Daniel, wir sind angelangt bei Folge 493. Obligatorischer Aufruf, hier 500. Folge kommt. Und wir machen es zu so einer Art Werkschau. Wer Fragen hat zum Podcast, wer uns Audio anruft,

übermitteln will für die Jubiläumsfolge, kann das tun. Alle Infos dazu gibt es in einem Blogpost, den wir dann auch in diesen Shownotes verlinken. Richtig. Ja, ja. Sieben Folgen noch. Sieben Folgen noch. Ja, und Daniel, 492, letzte Folge. Weißt du noch, was wir hier sprachen? Oh ja, du hast eine kleine Geschichte der Hygiene gemacht. Oh.

Und von der Antike bis ins 20. Jahrhundert erzählt, wie die Reinlichkeit und wie Hygiene in unser Leben gekommen ist. Ja, ganz genau. Schönes Feedback dazu erhalten. Eines möchte ich hier jetzt noch schnell erwähnen. Nicht warten bis zur Feedback-Folge, bis zur nächsten. Und zwar, du erinnerst dich, dass ich darüber gesprochen habe, über die Art und Weise, wie sich Menschen

im antiken Rom die Menschen nach dem Stuhlgang geputzt haben. Oh ja, ich kann mich, weil das ist eine der eindrücklichsten Geschichten gewesen, nämlich so mit so einem Schwämmchen. Mit so einem Schwämmchen am Ende eines Stocks. Und ich kriege Feedback von Sebastian und Sebastian meint, dass diese Interpretation dieser Dinge, die gefunden worden sind, also die sind tatsächlich auch gefunden worden und da ist man davon ausgegangen, anfangs, dass die tatsächlich zur Reinigung des Leibes benutzt werden danach, nach dem Stuhlgang.

Schreibt aber, dass mittlerweile es Belege und Theorien gibt, die in eine andere Richtung gehen. Und zwar, dass das tatsächlich für die Reinigung der Latrine an sich gedacht war. Ah, okay. Eine Klobürste. Dieses Xylospongium, wie es genannt wird. Und meinte eben, dass in der älteren Sekundärliteratur davon ausgegangen wird, dass es eben zur Reinigung des Gesäßes nach dem Stuhlgang benutzt wird. Dass es aber eher unwahrscheinlich ist und höchstwahrscheinlich war es sowas wie eine Klobürste. Ja.

Es gibt auch ein Paper dazu, das heißt der Gebrauch des Xylospondium, seine neue Theorie zu den hygienischen Verhältnissen in römischen Latrinen von Gilbert Wiblinger aus dem Jahr 2009. Virginia Smith, wo ich die andere Theorie habe, das ist aus dem Jahr 2007, gerade ein bisschen zu knapp hier, also gerade knapp vorher geschrieben worden.

Also ja, das ist jetzt wohl die vorherrschende Theorie für dieses Xylospongium. Das heißt, noch immer ein Mysterium, wie sich tatsächlich hier Gesäß gereinigt hat. Aber interessant, es gibt offenbar keine Primärquellen. Niemand hat damals darüber geschrieben, beziehungsweise oder ist es nicht überliefert? Also es gibt tatsächlich eine Inschrift in einer Latrine in Ostia, so wie Sebastian auch schreibt. Und da steht, benutzt das Xylospongium.

Und das könnte eben auch bedeuten, hey, putz das Klo, wenn du fertig bist. Ja, genau. Steht ja heute auch in vielen öffentlichen Klos. Steht es in vielen öffentlichen Klos? Ja, sicher. Benutzt die Klowürste. Klowürste benutzen. Oder vielleicht auch nur in meinem Kopf. Vielleicht lese ich das immer rein, wenn da steht, bitte genauso hinterlassen, wie man es vorgefunden hat.

Ja, maybe. Durch die Blume quasi. Und Richard, mir ist zu Ohren gekommen, du hast einen Preis gewonnen. Ich habe tatsächlich einen Preis gewonnen. Wer unseren Feed-Gag hört, der weiß, dass ich im vorletzten Feed-Gag erwähnt habe, dass ich nominiert wurde und zwar für einen Preis in Österreich. Der heißt Digital Superhero im Bereich Medien und war mit neun anderen nominiert.

Ich habe aufgerufen, dass man für mich abstimmen mag, wenn man will. Und dem sind wohl einige nachgekommen, denn ihr habt den Preis gewonnen. Ich habe ihn gewonnen. Also vielen herzlichen Dank an alle, die das tatsächlich gemacht haben und für mich abgestimmt haben. Es hat funktioniert. Ich bin jetzt bescheinigter Digital Superhero des Jahres. Richard, muss ich mir Sorgen machen, wenn du jetzt Superhero bist? Muss ich schauen, dass du am Boden bleibst oder hebst du jetzt bald ab?

Ich weiß tatsächlich noch nicht, was meine Aufgaben sind jetzt als Digital Superhero. Das Ganze ist mit keinen Auflagen gekommen, aber ich denke, ich bin es jetzt halt. Ich würde sagen, du bist jetzt offiziell Podcast Evangelist. Podcast Evangelist, das bin ich ja sowieso. Ja, das stimmt. Also über die Vorzüge des Podcasts kann ich mich über Stunden auslassen. Ja.

Also auf jeden Fall, was auch immer damit jetzt einhergeht, vielen herzlichen Dank an alle, die für mich abgestimmt haben. Es ist großartig. Ich habe mich gegen ziemlich stark Konkurrenz durchgesetzt und ja, habe eine große Freude gehabt.

Wir haben ja übrigens auch gesagt, dass du dann mitkommst. Und es war eigentlich auch geplant, dass du mitkommst, aber leider bist du erkrankt. Und hast nicht mit einer Flasche Wölf-Klikot im Publikum stehen können und mir zuprosten. Ich glaube ja sogar, dass meine Ankündigung war, dass ich mit einem Sakko auflaufen werde. Stimmt. Jetzt müssen wir nachholen. Naja, müssen wir nachholen. Muss eine andere Nominierung her. Richtig.

Damit können wir weitergehen im Programm und zwar zur Geschichte der Folge 493. Und wenn mich nicht alles täuscht, Werther Daniel, Podcast-Partner in Crime. Du als zweiter Teil dieses Duos bist hier mit an der Reihe, eine Geschichte zu erzählen. Richard, am Morgen des 12. März 1940 erreicht Jacques Allier, ein französischer Bankier,

Direktor der Banque de Paris et des Pays-Bas. Die Nachfolgebank ist heute eine der größten Banken Europas. Der Bankdirektor erreicht jedenfalls zusammen mit einem Kollegen und schwerem Gepäck den Flughafen von Oslo, der norwegischen Hauptstadt. Zwei Flugzeuge stehen auf dem Rollfeld. Eins mit dem Ziel Perth in Schottland.

Das andere fliegt nach Amsterdam. Sie haben große, schwere Koffer dabei, die in das Flugzeug nach Amsterdam geladen werden. Und sie unterhalten sich dann auch lautstark über ihre anstehende Reise in die Niederlande. Kurz vor dem Abflug fährt plötzlich ein Auto vor mit dem ziemlich abgehetzten Passagier.

Das Auto hält zwischen den beiden Flugzeugen. Der Passagier hat ebenfalls zwei schwere Koffer dabei, springt aus dem Auto, bringt das Gepäck in den Flieger nach Perth, in den jetzt auch Allier und sein Kollege im letzten Moment einsteigen. Und sie fliegen los Richtung Schottland.

Die andere Maschine, die auf dem Weg nach Amsterdam ist, wird kurz darauf von deutschen Kampfflugzeugen abgefangen und gezwungen, in Hamburg zu landen. Die Gestapo durchsucht, daraufhin ist Flugzeug nach den Koffern von Allier. Sie werden auch fündig, aber als sie den Koffer öffnen, finden sie nur Steine.

Allier und seine beiden Kollegen treffen derweil in Perth ein und bringen den Inhalt der Koffer nach Paris, wo Allier 26 Kanister an Irene und Frédéric Joliot-Curie übergibt. Irene ist nicht nur die Tochter der zweifachen Nobelpreisträgerin Marie Curie. Sie und ihr Mann Frédéric haben ebenfalls schon einen Nobelpreis bekommen, 1935 für die Entdeckung künstlicher Radioaktivität.

Aber in Paris, im Collège de France, wo die Kanister gelagert werden, sind sie auch nicht lange sicher. Denn deutsche Soldaten sind im Mai 1940 nicht nur in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg einmarschiert und haben die Länder besetzt. Sie sind ebenfalls auf dem Weg nach Paris, das die Wehrmacht am 14. Juni 1940 erreicht. Die 26 Kanister müssen also weg aus Paris. Und Richard?

Ich nehme an, du fragst dich, was wohl so Wichtiges in diesen Kanistern ist. Allerdings, ja. Und wie kommt ein französischer Bankier dazu? Richtig. Vielleicht weißt du es auch schon, weil du die Geschichte kennst. Nein. Fantastisch. In diesen Kanistern ist Wasser. Aber nicht irgendein Wasser, sondern schweres Wasser. Wasser hat ja die Formel H2O. Also zwei Wasserstoffatome H haben sich mit einem Sauerstoffatom O verbunden.

Beim schweren Wasser haben die Wasserstoffatome jeweils ein Neutron, also ein neutrales Teilchen, zusätzlich im Atomkern. Die Variationen der Atome werden ja als Isotope bezeichnet. Und das Wasserstoffatom mit einem zusätzlichen Neutron heißt Deuterium. Weil dieses Wasser hat ein höheres Atomgewicht wegen des zusätzlichen Neutrons. Und deshalb wird es eben als schweres Wasser bezeichnet. Und schweres Wasser kommt an sich nur in sehr geringen Mengen vor.

Und in nennenswerten Maßstäben wurde es in Europa nur an einem Ort hergestellt. In einer Fabrik von Norsk Hydro beim Wasserkraftwerk bei Fehmorg im Süden Norwegens. Norsk Hydro ist ein Aluminiumhersteller, den es immer noch gibt. Und wie ich in meiner Geschichte über Aluminium erzählt habe, Folge 465, braucht es zur Herstellung von Aluminium viel und konstant Strom. Und es konnte man am besten durch Wasserkraft gewährleisten.

Und dieses Kraftwerk in Fehmork war zu der Zeit eines der größten Wasserkraftwerke der Welt.

Zur Stromerzeugung hat man einen über 100 Meter hohen Wasserfall genutzt. Und nebenan haben sie dann noch eine Fabrik gebaut, in der mithilfe von Elektrolyse Wasserstoff erzeugt wurde. Und das haben sie gemacht, um Ammoniak zu gewinnen, das wiederum für die Herstellung von Kunstdünger verwendet wurde. Und das Ding ist, bei der Wasserstoffelektrolyse fiel als Nebenprodukt schweres Wasser an.

Und, das ist jetzt das Entscheidende, in nennenswerten Mengen gab es es nur dort. Es war weltweit überhaupt der erste Standort zur Massenproduktion von schwerem Wasser. Aber warum ist dieses Wasser 1940 so begehrt, dass es die Franzosen außer Landes bringen und nicht wollen, dass es den Deutschen in die Hände fällt? Gute Frage.

Ich nehme mal an, dass es auch zur Herstellung von irgendwas benutzt wird, was sehr wichtig war für alle Beteiligten. Man wusste aber zu dem Zeitpunkt noch nicht, wie wichtig es werden wird. Es ist nämlich so, zahlreiche Forschende gehen davon aus, dass schweres Wasser notwendig ist, um eine Atombombe oder einen Atomreaktor zu bauen.

Richard, wir sprechen heute über die Entdeckung der Kernspaltung und über das Uranprojekt. Darunter werden nämlich alle Versuche in Nazideutschland während des Zweiten Weltkriegs zusammengefasst, die Kernspaltung nutzbar zu machen, also letztlich einen Reaktor zu bauen oder eine Bombe.

Und wir schauen uns an, wie die Alliierten in zahlreichen Operationen verhindert haben, dass die deutschen Forscher an nennenswert schweres Wasser gelangen. Das ist in die Geschichte eingegangen als die sogenannte norwegische Schwerwassersabotage.

Also das ist im Grunde das deutsche Äquivalent zum Manhattan Project, oder? Was in Deutschland passieren soll. Genau. Richard, was weißt du über die norwegische Schwerwassersabotage? Literally nothing. Also wirklich nichts. Dann lass uns loslegen. Lange Zeit ist man davon ausgegangen, dass sich Atome nicht spalten lassen. Also Atomos heißt ja auch auf Griechisch unteilbar. Ja.

Das erste Mal hat die Chemikerin Ida Nodak 1934 ernsthaft vermutet, dass Kerne beim Beschuss mit Neutronen in, wie sie schreibt, Bruchstücke zerfallen könnten. Und das ist auch das Jahr, in dem der italienische Physiker Enrico Fermi einen entscheidenden Versuch macht. Er bestrahlt nämlich unter anderem Uran mit Neutronen.

Aber er geht davon aus, dass dabei dann neue Elemente entstanden sind. Also an eine Kernspaltung glaubt er zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, weil das halten die Forschenden noch für unmöglich. Bis Otto Hahn mit seinem Mitarbeiter Fritz Strassmann im Dezember 1938 im Berliner Kaiser Wilhelm Institut für Chemie ebenfalls Uranatome mit Neutronen beschießt und dabei unter anderem Barium entsteht. Also sie können Bariumisotope nachweisen.

Und das ist ein deutlich leichteres Element. Also es hat ein niedrigeres Atomgewicht. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie sie das erklären lässt. Und als erstes gelingt es der österreichischen Physikerin Lise Meitner. Die war jahrzehntelang Kollegin von Hahn und hat mit ihm ganz viele Strahlungsversuche durchgeführt. Sie musste dann aber als Jüdin aus Deutschland nach Schweden fliehen, gemeinsam mit ihrem Neffen, ebenfalls Physiker, dem Otto Frisch. Und sie erkennt, dass es bei diesen Versuchen zur Spaltung von Uran gekommen sein muss.

Also sie ist mit Hahn nämlich noch in Briefkontakt und Hahn beschreibt ihr die Experimente und schreibt von einem möglichen Zerplatzen des Atomkerns. Also so nennt er das, zerplatzen. Aber er bittet sie um eine Erklärung und sie liefert dann auch tatsächlich die Erklärung. Meitner nennt es dann Zerspaltung und Frisch nutzt dann den Begriff Kernspaltung. Das ist dann der Begriff, der sie dann durchsetzt. Mhm.

Und du musst dir vorstellen, Ende Dezember macht Otto Hahn diesen Versuch und bereits am 6. Januar 1939 veröffentlicht Hahn seine Versuchsergebnisse, nämlich mit dem Aufsatz über den Nachweis und das Verhalten der bei der Bestrahlung von Uran mittels Neutronen entstehenden Erdalkalimetalle, wo er das Zerplatzen des Atomkerns beschreibt. Das bringt Hahn dann 1944 nicht nur den Nobelpreis, es ist der Beginn eines neuen Zeitalters, nämlich des Atomzeitalters.

Weil der Atomkern des Orans zerfällt unter Neutronenbeschuss in zwei Atomkerne, die zusammengerechnet kleiner sind als der Ausgangsatomkern. Weil die übrige Masse als Energie, als Kernenergie freigesetzt wird. Und dieses frei werdende Energie, das ist auch die Erklärung durch Lise Meitner. Also sie berechnet dann auch die Kernenergie aus der Ferne. Also sie ist gar nicht dabei. Also angeblich auch bei der Schneewanderung mit dem Otto Frisch.

Bei einer Schneewanderung. Ja genau, das ist in Schweden. Bereits im Februar veröffentlicht jetzt Hahn einen Aufsatz, in dem er von einer möglichen Energiegewinnung durch eine Kettner-Reaktion schreibt. Er schreibt eben, man müsste nur einen Weg finden, diese Spaltung aufrechtzuerhalten. Und diese Nachricht von einer Kernspaltung macht sofort die Runde. Es beginnt praktisch über Nacht die intensive Erforschung der Kernspaltung.

Auch in Paris, wo Irene und Frédéric Joliot-Curie am Radiuminstitut arbeiten, das Marie Curie geleitet hat zu dem Zeitpunkt. Und die lesen also äußerst interessiert diesen Artikel von Hahn über die Kernspaltung. Die Irene hat bei ihrer Mutter im Institut gearbeitet und 1925 stellt die Marie Curie dann den Frédéric Joliot ein. Und ein Jahr später haben dann Irene und Frédéric geheiratet.

Die zwei zählen bald und auch zu dem Zeitpunkt schon zu den bekanntesten Forschungspersönlichkeiten Frankreichs. Nicht nur, weil sie an diesem Radiuminstitut waren, das ein weltweit renommiertes Forschungslabor war. Sie machen dort aber auch selber wegweisende Forschung zur Radioaktivität. Also sie erhalten, wie ich schon gesagt habe, 1935 auch dann den Nobelpreis für die Entdeckung der künstlichen Radioaktivität.

Und auch sie fangen jetzt sofort an, mit Kernspaltung zu experimentieren. Also die Beobachtungen von Hahn können sie schon nach kurzer Zeit bestätigen. Und es wird allen, die daran forschen, unmittelbar klar, dass sich mit der Atomspaltung gewaltige Mengen an Energie gewinnen lassen und dass sich damit Reaktoren und Waffen bauen lassen. Und jetzt kommt das schwere Wasser ins Spiel. Denn beim Spalten der Atomkerne wird nicht nur Uran mit Neutronen beschossen, sondern werden auch neue Neutronen freigesetzt.

Und wenn die jetzt wiederum Atomkerne spalten würden, dann wäre es ja diese mögliche Kettenreaktion. Die könnte man so in Gang setzen. Dafür war es aber notwendig, diese neuen Neutronen abzubremsen. Also die Neutronen müssen irgendwie verlangsamt werden, weil die bei ihrer Freisetzung recht schnell sind und schnelle Neutronen selten eine Kernspaltung hervorrufen. Also es braucht eine, wie es damals genannt wurde, Bremssubstanz. Die wird in der Physik auch als Moderator bezeichnet.

Kommt aus dem Lateinischen moderare für mäßigen. Und es war mir ehrlich gesagt gar nicht bewusst, dass ein Moderator jemand ist, der eigentlich mäßigen soll. Stimmt, ja. Jedenfalls in der Forschung standen schnell als mögliche Moderatoren vor allem zwei Stoffe zur Auswahl. Graphit, also Kohlenstoff und schweres Wasser. Warum Kohlenstoff?

Kohlenstoff hat in seiner reinen Form auch die Eigenschaft, so die Neutronen abzubremsen, ohne sie zu absorbieren. Und im April 1939 taucht das Thema Kernspaltung dann auch im Reichswissenschaftsministerium in Berlin auf, wo der Physiker Abraham Esau dann den Auftrag bekommt, eine Expertenrunde einzuberufen, um auszuloten, welche militärischen Möglichkeiten in der Kernspaltung stecken könnten.

Welcher Monat ist das, 39? Im April 39. Okay, also auch schon recht schnell. Ende Dezember wird überhaupt erst die Kernspaltung entdeckt durch Hahn und im April, also das geht richtig schnell. Sowas verbreitet sich halt wie ein Lauffeuer, wenn im Grund eine völlig bahnbrechende Geschichte hier entdeckt wird, oder? Genau. Zu dem Zeitpunkt waren sie sich bewusst, da ist was ganz Neues, aber was es tatsächlich einläuten wird, haben wahrscheinlich eh auch die wenigsten erwartet.

Und wir stehen natürlich gleichzeitig auch kurz vor Beginn des Zweiten Weltkriegs. Dieses Treffen fand am 29. April 1939 in Berlin statt und ist somit der Start des sogenannten Uranvereins oder Uranprojekts. So wird es dann umgangssprachlich genannt, also Uranverein oder Uranprojekt. Alle, die quasi in Deutschland an Kernphysik arbeiten. Mhm.

Sie beschließen nämlich, dass sich alle deutschen Kernphysiker zu einer Forschungsgruppe zusammenschließen sollen. Und sie beschließen, einen Kernreaktor bauen zu wollen, den sie Uranbrenner nennen. Wie viele Experten und Expertinnen hat es gegeben zu jener Zeit, die sich mit sowas beschäftigt haben in Deutschland? Relativ viele und wir werden auch gleich hören, einige sehr bekannte Physiker, auch Nobelpreisträger, also neben Otto Hahn zum Beispiel auch Werner Heisenberg.

Recht gleichzeitig wurde aber auch eine Kernforschungsabteilung im Heereswaffenamt gegründet. Das hat zur Folge, dass es in den nächsten Jahren einen ziemlichen Konkurrenzkampf gibt zu mehreren Institutionen, vor allem um Ressourcen, weil für die Forschung hat es gebraucht, Uran und schweres Wasser. Und an beides war schwer zu kommen. Und warum so schwer an schweres Wasser zu kommen war, da werden wir gleich genauer drüber sprechen.

Einer der wichtigsten Forscher des Uranvereins, habe ich schon genannt, ist Werner Heisenberg. Nicht nur Nobelpreisträger und Begründer der Quantenmechanik, sondern ab 1942 auch Direktor des Kaiser Wilhelm Instituts für Physik, wo ganz viel Kernforschung betrieben wurde. Übrigens, Direktor bis 1933 des Kaiser Wilhelm Instituts für Physik war Albert Einstein. Wow.

Also nachdem klar ist, dass es für einen Reaktor und die Kettenreaktion eine Bremssubstanz braucht, also einen Moderator, machen viele der beteiligten Physiker Experimente mit Kohlenstoff, also Graphit, und schwerem Wasser. Heisenberg geht in seinen Berechnungen davon aus, dass sich schweres Wasser am besten eignen würde und sie entscheiden sich auch letztlich jetzt für schweres Wasser. Und deshalb gelten jetzt zwei Dinge in dieser Anfangsphase der Atomforschung für unverzichtbar, nämlich schweres Wasser und Uran.

Und dieses Interesse der Deutschen am schweren Wasser bleibt jetzt dem französischen Geheimdienst nicht lang verborgen. Übrigens wären sie an Grafit viel leichter gekommen. Beim Manhattan Project, dem Atomforschungsprojekt ab 1942 in den USA, da setzen sie nämlich auf Grafit als Moderator. Aber vermutlich haben die deutschen Physiker Tests mit verunreinigtem Grafit gemacht und sind deshalb zu dem Schluss gekommen, dass nur Schwerwasser ein geeigneter Moderator wäre. Hm.

Davon sind sie übrigens auch in Frankreich ausgegangen. Jedenfalls geht noch im Januar 1940 im norwegischen Wasserkraftwerk bei Norsk Hydro eine Großbestellung der IG Farben aus Deutschland ein. 100 Kilo schweres Wasser wollen sie bestellen. Das ist deutlich mehr als überhaupt aktuell produziert wird. Also vermutlich stellen die nur 10 Kilo im Monat her.

Die IG Farben, also IG steht für Interessensgemeinschaft, war ein riesiger Chemiekonzern, entstanden 1925 aus der Fusion von sechs Unternehmen, darunter Agfa, BASF, Bayer und Höchst. Und es stellt sich natürlich die Frage, warum einer der weltweit größten Chemiekonzerne nicht selber schweres Wasser herstellt. Und das liegt daran, weil es dafür gewaltige Mengen Strom braucht.

der im norwegischen Wasserkraftwerk einfach massig vorhanden war. Es war nämlich so, dass bei der Elektrolyse auch immer ein Teil als Rückstand schweres Wasser übrig geblieben ist. Und man hat mehrere Elektrolysekammern in Reihe geschaltet und dadurch konnte man quasi immer mehr reineres, schweres Wasser gewinnen.

Aber dadurch hat es halt sehr viel Energie gebraucht und man hat auch nur sehr wenig schweres Wasser gewonnen. Und in ganz Deutschland hat es kein Wasserkraftwerk geben, das in der Lage gewesen wäre, so viel Strom zu produzieren. Offenbar zumindest nicht so, dass es schnell umsetzbar gewesen wäre. Und wie man ja auch sieht, sie wollten ja sofort starten mit der Kernforschung und dafür hätte es wahrscheinlich eine Weile gedauert, bis man da die Kapazitäten aufgebaut hätte. Ja.

Der Leiter des Wasserkraftwerks, Axel Aubert, der fragt dann bei der IG Farben nach, wofür sie denn diese gewaltigen Mengen an schwerem Wasser verwenden wollen, weil bislang haben sie halt nur kleinere Mengen für Forschungsprojekte geliefert. Mhm.

Und sie hätten im Moment sowieso nur eine Produktionskapazität von 10 Kilo im Monat. Daraufhin gab es keine Antwort von IG Farben. Der Robert informiert aber jetzt die Banque Paris et Pays Bas über die Anfrage der IG Farben, weil die Bank ist nämlich mehrheitlich beteiligt an dem Wasserkraftwerk im Süden Norwegens.

Und die sind natürlich im Kontakt mit dem französischen Geheimdienst. Richtig. Jetzt laufen nämlich beim französischen Rüstungsminister Raoul Dautry mehrere Fäden zusammen. Zum einen erfährt er, dass das Kaiser Wilhelm Institut für Physik in Berlin den Auftrag bekommen hat, vom deutschen Generalstab eine Uranbombe zu bauen.

Vom Bankdirektor Allier bekommt er die Info, dass die IG Farben das schwere Wasser aus Norwegen kaufen wollen. Und überhaupt droht ja auch eine deutsche Invasion in Norwegen, weil inzwischen ja der Zweite Weltkrieg begonnen hatte. Dautry und der französische Militärgeheimdienst, die wollen jetzt dafür sorgen, dass die Deutschen nicht an das schwere Wasser kommen.

Und der Dautry, der organisiert jetzt Ende Februar ein Treffen, an dem Joliot Curie und Jacques Allier teilnehmen. Also Allier ist dieser Bankdirektor, der jetzt nach Norwegen geschickt wird, eben als Geheimdienstmitarbeiter. Er hat ein gutes Cover, weil er ist am Mehrheitsbeteiligt. Ganz genau.

Und er wird jetzt nach Norwegen geschickt, um den Vorrat an schwerem Wasser nach Frankreich zu bringen. Und er hat außerdem einen Kreditbrief über 1,5 Millionen Kronen dabei, mit dem Auftrag zu verhandeln, dass auch die künftige Produktion von schwerem Wasser nach Frankreich geliefert werden soll. Gemeinsam mit drei Agenten des französischen Geheimdienstes machte sich also Anfang März auf den Weg nach Oslo und trifft dort den Albert. Und der gibt jetzt auch seine Zustimmung, den Franzosen das schwere Wasser zu überlassen.

Noch am selben Abend fährt der also dann zum Kraftwerk, bringt die 26 Metallkanister nach Oslo, übergibt sie dem Allié und nicht mal die norwegische Regierung weiß von der Aktion. Aber der französische Geheimdienst fängt ein Dossier ab und die wissen nämlich jetzt, dass die Abwehr, also dass der deutsche Militärgeheimdienst, dass die Bescheid wissen. Deshalb wählen sie jetzt diesen Umweg über Perth. Also sie tun so, als würden sie alles in den Flieger nach Amsterdam schiffen und in Wirklichkeit

wird das schwere Wasser in den anderen Flieger gebracht. Über den Umweg Perth landen jetzt also die 26 Kanister schließlich bis zum 18. März im Keller des Collège de France in Paris. Insgesamt sollen das 185 Kilo gewesen sein.

Und das schwere Wasser sorgt jetzt dafür, dass die Experimente der Joliot-Curie sehr gut laufen. Also bereits im Mai reicht Joliot-Curie drei Patente ein, die mit Kernspaltung zu tun haben und reist nach Brüssel mit dem Ziel, Zugang zu den Uranvorräten in Belgisch-Kongo zu bekommen. Es wird aber auch recht bald hinfällig, weil Deutschland ja am 10. Mai Belgien überfällt und besetzt. Und das heißt, in Frankreich ist das schwere Wasser jetzt auch nicht mehr lange sicher, weil

Sie bringen dann die Kanister erst nach Clermont-Ferrand, dann nach Bordeaux und schließlich nach Cambridge in England. Der Joliot-Curie kommt aber nicht mit, sondern schickt zwei seiner Mitarbeiter, den Hans von Halban und den Lev Kovarsky, beides auch Pioniere der Kernphysik, und die bringen jetzt die Kanister nach England. Ihr Uran, das sie auch haben für die Forschung, das verschifft dann der Joliot-Curie nach Marokko, wo es in einer Phosphatmine eingelagert wird. Mhm.

Am 9. April beginnt die deutsche Invasion in Norwegen und Dänemark und am 3. Mai erreichen sie dann das Wasserkraftwerk, das sie dann auch gleich besetzen. Das Werk bleibt unbeschädigt, aber es fällt ihnen natürlich sofort auf, dass der ganze Vorrat an schwerem Wasser nicht mehr da ist. Naja.

Ab jetzt wird dort also für den Deutschen Uranverein schweres Wasser produziert und sie fordern auch, dass die Produktion von schwerem Wasser erhöht werden soll. Also in Zukunft wollen sie dort über eine Tonne jährlich herstellen. Kurz nach der Besetzung von Paris im Juni 1940 stehen dann auch NS-Militärs im Labor von Joliot-Curie fest,

Und fragen nach dem schweren Wasser und dem Uran. Aber das sind die führenden Köpfe des Uran-Vereins, also der Leiter der Forschungsabteilung des Heereswaffenamts, Erich Schumann, und der Physiker Kurt Diebner. Und übrigens auch der Physiker Wolfgang Gentner. Der soll nämlich überhaupt die Kontrolle über das Labor übernehmen, also die Leitung der Pariser Arbeitsgruppe.

Was insofern heikel ist, weil Gentner und Joliot-Curie, die kennen sich gut, weil 1933 der Gentner eine Zeit lang im Radiuminstitut in Paris gearbeitet hat. Jetzt kam er also wieder zurück, aber er steht jetzt auf Seiten des NS-Regimes im Labor. Der Transport der 26 Kanister mit schwerem Wasser nach Frankreich 1940 und der Weitertransport nach England,

War nämlich die einzige Aktion, um zu verhindern, dass das NS-Regime an schweres Wasser gelangt. Interessant ist ja, dass es bis Kriegsausbruch noch einen internationalen Austausch unter den Forschenden gab. Also Hahn zum Beispiel veröffentlicht ja nur wenige Wochen nach seinem Experiment sofort einen Artikel. Nur dieser Austausch, der endet mit Kriegsausbruch praktisch abrupt. Weshalb jetzt keine der Parteien mehr genau wusste, wo die anderen wirklich stehen.

Und die Alliierten haben zum Beispiel nicht mitbekommen, dass sie beim Uranverein im Februar 1942 schon zu dem Schluss gekommen sind, dass der Bauna Atombombe zu lang dauern würde, um im Krieg noch eine Rolle zu spielen. Es kommt nämlich zu einem Geheimtreffen Anfang Juni 1942 in Berlin. Heisenberg und weitere Physiker des Uranvereins sollen dem Albert Speer berichten, wie es um das Uranprojekt steht.

Und es kommt da zu einem berühmten Ausspruch von Heisenberg. Der wird nämlich gefragt, wie groß denn die Uranbombe sein müsste, um eine große Stadt zu zerstören. Und weißt du, was er antwortet? So groß wie eine Ananas. Okay. Heisenberg erklärt dann im Spiel, dass also die Herstellung der Bombe in kurzer Zeit unrealistisch wäre und außerdem viel zu viele Ressourcen kosten würde. Einen Reaktor hingegen, meint Heisenberg, der könnte in Zukunft von großer militärischer und wirtschaftlicher Bedeutung sein. Mhm.

Beim Uranverein konzentrieren sie sich deshalb jetzt vor allem auf die Reaktoren. Also eine Bombe spielt kaum noch eine Rolle. Unter anderem soll in Berlin der erste große Kernreaktor gebaut werden. Übrigens, Richard, Millionenfrage, also zumindest aus meiner Sicht wäre es eine Millionenfrage. Wo und wann fand der erste atomare Zwischenfall der Geschichte statt?

Puh, gute Frage. Wenn du es jetzt so sagst, wahrscheinlich um die Zeitraum in Deutschland beim Versuch, so einen Reaktor zu bauen. Ja, ganz genau. Am 23. Juni 1942 in Leipzig in einem Labor des Physikalischen Instituts bei einem dortigen Forschungsreaktor, der sogenannten Uranmaschine. Bis vor kurzem, ich habe gesagt, Heisenberg übernimmt ab 1942 die Leitung des Kaiser Wilhelm Instituts. Bis kurz vorher war er Leiter dieser Forschungsgruppe.

Und da kam es bei dieser Uranmaschine zu einer Dampfexplosion und brennendes Uranpulver ist da im Raum verteilt worden. Auch ungünstig, oder? Absolut. Es hat 45 Stunden gedauert, das Feuer zu löschen.

Und man hat sich dann dafür entschieden, kein Uranpulver mehr zu verwenden, weil es sich viel zu leicht verteilt. Ist irgendjemand gestorben dabei? Genau, es ist niemand verletzt worden. Allerdings ist natürlich schon Strahlung freigesetzt worden, aber da gibt es keine Infos darüber, ob es da zu Schäden gekommen ist. Jedenfalls, die Alliierten tun jetzt alles dafür, um zu verhindern, dass die Deutschen an schweres Wasser kommen.

Die Operationen werden zusammengefasst als die norwegische Schwerwassersabotage. Durchgeführt werden die Aktionen sowohl vom norwegischen Widerstand als auch von den Alliierten. Das sehen wir jetzt im Jahr 1942. Das heißt, die sind schon seit zwei Jahren dabei, schweres Wasser produzieren zu wollen in Norwegen. Genau. Wir werden gleich sehen, sie haben tatsächlich auch schweres Wasser in Anwendung. Aber die Frage ist, haben sie genug, um tatsächlich einen Reaktor zu bauen?

Es gab ab 1943 auch US-Geheimdienstmissionen im Rahmen des Manhattan Projects, um herauszufinden, wie weit die Deutschen jetzt beim Bau einer Bombe tatsächlich sind. Und um herauszufinden, wer die wichtigsten Kernforscher sind, die daran arbeiten. Das sind die Alsos-Missionen. Und die wie Missionen? Alsos, also A-L-S-O-S. Die Schwerwassersabotage beginnt 1941 mit der Norwegian Independent Company No. 1. Die ist auch bekannt als die Kompanie Linge.

Nach der Besetzung Norwegens ist die Regierung nämlich mit Teilen der Streitkräfte in Seixil in das Vereinigte Königreich geflüchtet, wo sie dann die Kompanie Linge gegründet haben, mit der Aufgabe, Sabotageakte in Norwegen gegen die deutschen Besatzer durchzuführen. Sie haben dann einige Leute im Umfeld des Kraftwerks positioniert, um einen Angriff vorzubereiten. Also das Ziel war die Sprengung der Fabrik bzw. des Wasserkraftwerks. Das war die Operation Grouse.

Da wurden vier Norweger per Fallschirm abgesetzt, die sich dann erstmal in eine Hütte verschanzt haben. Einer der Beteiligten war übrigens Knut Haugland. Knut Haugland, und der ist dir vielleicht in deiner Vorbereitung zu einer anderen Folge mal begegnet. Echt? Ist ein völlig anderer Kontext, daher, ich glaube, du wirst es kaum erraten. Sag's mal. Haugland war nämlich 1947 Teilnehmer der Kontiki-Expedition.

Ah, Kontiki, aber da habe ich ja noch keine Folge dazu gemacht. Ich habe es nur einmal erwähnt in meiner Folge über Mau Pialuk. Du redest in der Folge 381 Mau Pialuk und die Besiedlung des Pazifiks tatsächlich über die Kontiki-Expedition und über Thor Heyerdahl, der diese Expedition durchführt. Und einer der Teilnehmer ist eben Haugland. Da haben sie ja mitten im Floß den Pazifik überquert, um zu beweisen, dass die Besiedlung Polynesiens aus Südamerika möglich war.

Und dieses Floß steht im Kontiki-Museum in Oslo und dieses Museum wurde über 40 Jahre lang geleitet von Knut Haugland. Das ist eine von diesen KWF-Verbindungen, die man am Anfang nie vermuten würde. Jedenfalls, also einer dieser vier Norweger ist also Knut Haugland, der bei dieser Operation Kraus jetzt die Vorbereitungen für die Sprengung der Fabrik treffen soll. Die waren so das Vorauskommando für die britische Operation Freshman.

Da sollte jetzt eine kleine britische Luftlandetruppe die Anlage mit Sprengstoff zerstören und dann über Schweden fliehen. Aber diese Operation, die endet für die Briten in einem Desaster. Mitte November 1942. Sie fliegen mit zwei Flugzeugen, die jeweils so ein Segelflugzeug geschleppt haben, nach Norwegen.

Wegen schlechter Sicht kommt es aber zu Schwierigkeiten bei der Navigation. Bei einem Flugzeug reißt das Schleppseil und das Segelflugzeug stürzt ab und das zweite Flugzeug stürzt ebenfalls wegen schlechter Sicht dann in einen Berg. Über 40 Soldaten werden dabei getötet und über 20 werden dann von der Gestapo gefangen genommen und hingerichtet. Das führt aber auch dazu, dass die Deutschen jetzt alarmiert sind und wissen, dass die Alliierten das Werk im Blick haben.

Und daher schützen sie es jetzt auch besser, unter anderem durch Minen, die sie drumherum verlegen, durch Flutlichtanlagen und durch Suchscheinwerfer. Aber das Grouse-Team war immer noch vor Ort und die haben sich den Winter über in den Bergen versteckt.

Und daher haben sie dann im Februar 1943 die Operation Gunnerside gestartet. Da haben dann zehn Mitglieder der Kompanie Linge in der Nacht vom 27. auf den 28. Februar Sprengsätze an der Schwerwasserfabrik angebracht. Dazu sind sie über einen Tunnel in das Fabriksgelände eingedrungen und konnten dann Sprengladungen an diesen Elektrolysekammern anbringen.

Die Operation ist zwar gelungen, die Anlage war beschädigt und das vorhandene Schwerwasser, wahrscheinlich waren es über 500 Kilo, ist dabei zerstört worden. Aber die Schäden waren nicht so gravierend. Deshalb haben sie nach wenigen Monaten die Schwerwasserproduktion wieder anlaufen lassen können. Und deshalb haben sich die Alliierten jetzt dafür entschieden, nicht noch weitere Sabotageaktionen durchzuführen, weil die Anlage jetzt ja noch mehr abgesichert wurde. Sie haben sich jetzt dafür entschieden, das Kraftwerk zu bombardieren. Mhm.

Es waren massive Angriffe, die die US-Luftflotte dann Mitte November 1943 geflogen ist, mit über 140 Bombern. Dabei wurden auch 20 Zivilisten getötet. Die Fabrik wurde auch teilweise zerstört und stark beschädigt, aber die Schwerwasserproduktion blieb weiterhin möglich. Um dann jetzt das schwere Wasser vor weiteren Angriffen zu schützen, hat das NS-Regime beschlossen, das gelagerte Wasser nach Deutschland zu bringen und die Produktionsanlagen ebenfalls abzubauen und nach Deutschland zu transportieren.

Deshalb sind jetzt am 18. Februar 1944 Fässer mit schwerem Wasser auf die Eisenbahnfähre Hydro verladen worden am Tinsjasee, unweit vom Kraftwerk. Und durch einen norwegischen Widerstandskämpfer wurde diese Fähre versenkt in der Nacht auf den 21. Februar mit einem Großteil des schweren Wassers. Mhm.

Bei der Aktion kamen fast 20 Menschen ums Leben, darunter waren auch einige Zivilisten, die an Bord der Fähre waren. Und später wurden mehrfach, unter anderem für TV-Dokus, Fässer aus dem See geborgen. Wie ist denn das? Das schwere Wasser, ist das giftig? Ja, schweres Wasser ist nicht gut für den Organismus. Es schmeckt angeblich süß, aber ich kann dir nicht sagen, wie viel man davon trinken soll. Ich glaube, niemand von uns wird jemals im Leben in die Situation kommen, dass er oder sie vor die Wahl gestellt wird,

ein Liter schweres Wasser zu trinken, oder? Ich sage mal so, hypothetisch könnte der Fall sein, dass du gezwungen wirst, in einem Atomkraftwerk zu leben. Go on. Und nicht mehr raus darfst und das Einzige, was du zu trinken hast, ist das schwere Wasser, das vor dir in dem Reaktorbecken ist. Gut, ja. Ich würde sagen, das ist das, was man im Englischen einen Edge Case nennt. Stimmt, wenn du in der Situation bist, dann hast du wahrscheinlich auch andere Probleme, die noch gravierender sind. Mhm.

Aber genau, also schweres Wasser ist heute immer noch üblich in Kernkraftwerken oder in Atomkraftwerken. Es gab aber natürlich nicht nur Angriffe auf die Produktion von Schwerwasser, auch die Uranproduktionsanlagen sind dann angegriffen worden. Zum Beispiel durch Luftangriffe auf die Degussa-Werke in Frankfurt oder die Leuna-Werke in der Nähe von Halle. Mhm.

Also noch vor Kriegsende kommt 1944 die deutsche Uran- und Schwerwasserproduktion praktisch zum Erliegen. Auch wenn Heisenberg bis zuletzt am Uranreaktor in Berlin arbeitet. Also Teile des Kaiser Wilhelm Instituts für Physik sind dann 1944 nach Hechingen ausgelagert worden, also in Süddeutschland, im heutigen Baden-Württemberg.

Und er hat da versucht, im Februar 1945 den Forschungsreaktor Haigerloch in Betrieb zu nehmen, aber die hatten nicht genug Uran und schweres Wasser, um die Kettenreaktion in Gang zu setzen. Aha.

Und im April 1945 erreicht dann schließlich die Elsos-Mission Heigerloch, also dort, wo dieser Forschungsreaktor gebaut wurde. Der Reaktor wurde dann zerstört. Alle Materialien sowie die Forschungsberichte beschlagnahmt und die deutschen Wissenschaftler des Uranprojekts wurden verhaftet. Und die meisten, ich glaube zehn Stück waren es, wurden zum britischen Landsitz Farmhall in der Nähe von Cambridge gebracht. Und interessant ist, dort erfahren sie im Grunde erst im August 1945,

An dem Tag müssen sie nämlich Radio hören. Dort erfahren sie mit einem Bericht, der dort im Radio läuft, über den Abwurf der Atombombe über Hiroshima. Und dadurch erfahren sie überhaupt erst, dass es den Amerikanern tatsächlich gelungen ist, eine Bombe zu bauen. Am 3. Januar 1946 werden dann die Wissenschaftler des Uranprojekts wieder freigelassen und kehren dann nach Deutschland zurück. Also im Nachhinein stellt sich natürlich die Frage, wie entscheidend hat jetzt diese Schwerwassersabotage das deutsche Uranprogramm ausgebremst?

Und es ist einerseits so, dass die Sabotageaktionen beim Wettlauf um die Atombombe nicht wirklich entscheidend waren, weil die Bombenpläne bereits 1942 auf Eis lagen. Das habe ich mir vorhin nämlich auch gedacht, diese ganzen Anstrengungen zu sabotieren und zu bombardieren. Da habe ich mich gefragt, haben die Alliierten nicht schon gewusst, dass diese Pläne eigentlich schon ad acta gelegt worden sind und sie sich jetzt konzentrieren auf den Reaktor?

Eben nicht genauso wenig, wie die Deutschen wussten von den Bombenplänen in den USA. Okay, also manche Dinge sind noch geheim gehalten worden oder konnten noch geheim gehalten werden. Weil ich denke mir das jetzt auch so, was du beschrieben hast, in der Art und Weise, wie sich diese Informationen wie ein Lauffeuer verbreiten. Aber manche Dinge wohl doch gut geschützt. Ja, sie verbreiten sich wie ein Lauffeuer, wo es noch einen internationalen Austausch gibt, der mit dem Krieg aber praktisch sofort endet. Ja.

Andererseits kann man schon sagen, dass dadurch vielleicht der Bau von einem Reaktor verhindert wurde. Was hätte der Reaktor gemacht? Kriegsentscheidend wäre es wahrscheinlich nicht gewesen, aber sie hätten halt das erste Atomkraftwerk bauen können. Okay, das heißt, sie hätten einen energietechnischen Vorteil gehabt. Genau, ja.

Also man geht davon aus, dass ungefähr insgesamt 500 Kilo schweres Wasser von Norwegen nach Deutschland gekommen ist. Und man geht davon aus, dass man für einen Reaktor ungefähr zehnmal so viel gebraucht hätte. Also es könnte durchaus sein, dass diese Schwerwassersabotage verhindert hat, dass in Deutschland ein Reaktor gebaut wurde. Die ersten Reaktoren werden dann im Rahmen des Manhattan Projects unter der Leitung von Enrico Fermi in Chicago gebaut. Fermi, das ist der, der auch das erste Uran mit Neutronen beschießt.

Und diese Reaktoren, die Fermi in Chicago gebaut hat, die heißen auch Chicago Pile.

Und Chicago Pile One ist am 2. Dezember 1942 in Betrieb genommen worden. Übrigens unter einer stilgelegten Sporttribüne des Footballstadions dort. Und das ist auch der Moment, wo die USA dann in der Kernforschung auch die Führung quasi übernehmen, nachdem eigentlich nach Hahn und so nach Heisenberg das deutsche Kernforschungsprogramm durchaus anfangs einen Vorteil hatte. Mhm.

Der Joliot-Curie bleibt nicht nur in Paris, sondern wird auch Teil der Résistance. Also der wird dann Vorsitzender des Front National Universitaire und nach der Befreiung von Paris ist er dann im Sommer 1944 auch im Rahmen der Elsass-Mission in London und wird dort zum deutschen Oranprojekt befragt. Mhm.

Unter seiner Führung wird nämlich nach dem Krieg auch der erste französische Atomreaktor entstehen. Das gelingt ihm dann innerhalb von nur drei Jahren. SOI geht dann im Jahr 1948 in Betrieb. Und SOI war so als experimenteller Reaktor geplant. Die Stromproduktion war erstmal noch nicht vorgesehen. Aber interessant ist, SOI wurde dann später in EL1 umbenannt. Und das steht für Eau Lourde, was übersetzt heißt schweres Wasser.

Und vermutlich sind auch Teile des norwegischen schweren Wassers dort in Verwendung. Tja, Richard, das war meine Geschichte über schweres Wasser und welche Anstrengungen unternommen wurden, um zu verhindern, dass dieses Wasser in die Hände der deutschen Kernphysiker vor und während des Zweiten Weltkriegs fällt. Sehr gut, sehr gut. Ich erkenne ein gewisses Muster, weil ich glaube, man kann das einreihen eigentlich in

Wie soll ich sagen? Eine Reihe an Sabotage oder Rohstoff-Sabotage-Geschichten, die du schon gemacht hast. Weil die Phenolverschwörung, die fühle ich mich jetzt auch erinnert. Und ich glaube, es ist deswegen auch so interessant, deswegen könnte man es wahrscheinlich auch die Reihe nennen, was im Verborgenen geschieht oder so. Weil all diese Anstrengungen, du oder ich, würden nichts davon mitkriegen. Wir würden nur mitkriegen, wenn es schiefläuft.

Oder wenn eben diese Anstrengungen ins Leere laufen. Also wenn dann plötzlich Deutschland Atombombe entwickelt hätte, weil all diese Anstrengungen nicht funktioniert haben. Das wäre halt dann das Ergebnis. Aber solche Dinge werden dann erst so im Nachhinein klar, was hier eigentlich vermieden worden ist oder verhindert worden ist durch diese Dinge. Obwohl man natürlich, so wie ich es vorhin auch gesagt habe, argumentieren kann bei diesen Sabotage-Akten, dass die eben Anstrengungen sabotiert haben, die

Im Grunde, was verhindern wollten, was die Deutschen eigentlich gar nicht mehr machen wollten, weil sie wussten, es geht sich zeitlich nicht aus. Genau, aber davon gibt es wahrscheinlich im Krieg ganz viele, weil du halt auch nicht ganz genau weißt. Hey, fog of war. Also du weißt halt, wie ihr Dinge nennt und musst halt so ein bisschen ins Blaue hinein solche Aktionen starten.

Und das finde ich auch so faszinierend, was du erzählt hast mit dieser Kompanie Linge, die dann hier ihre Agenten in Norwegen stationieren und grundsätzlich auch bei solchen Anstrengungen diese, wie viele Leute Dinge gemacht haben, von denen sie gehofft haben, dass sie einen Einfluss haben können, aber es hätte auch sein können, dass es überhaupt keinen Einfluss hat, aber wie viele Leute an unterschiedlichen Punkten

versucht haben, die richtigen Dinge zu tun oder dafür zu sorgen, dass auch nur kleine Aspekte in so einem großen Konflikt irgendwie sabotiert oder zumindest hintankalten oder vermieden werden können. Das ist für mich immer so faszinierend, dieser Einblick, was eigentlich tatsächlich so hinter den Kulissen passiert und so wahnsinnig kleinteilig ist eigentlich.

Mich hat diese Geschichte sehr fasziniert, weil es ist gleichzeitig eine Wissenschaftsgeschichte ein Stück weit, weil es um die Kernspaltung geht und dann doch aber gleichzeitig auch eine Sabotagegeschichte und

Mir war, ehrlich gesagt, natürlich war mir klar, dass die Kernspaltung kurz vor dem Krieg entdeckt wurde, aber dass sie tatsächlich so kurz vor dem Krieg entdeckt wurde und im Grunde genommen so die ganze erste Forschungszeit in die Zeit des Zweiten Weltkriegs fällt, das war mir so nicht bewusst. Ist auch, wenn man sich überlegt, wäre das ja früher passiert, dann hätte die Welt ganz anders ausgeschaut wahrscheinlich. Dann würde sie jetzt ganz anders ausschauen. Weil all diese Aktivität, wenn die im Zeitraum passiert wäre, wo es weniger...

wie soll ich sagen, Stolpersteine gegeben hätte für die Entwicklung einer Atombombe, ja, wird die Welt heutzutage wahrscheinlich anders ausschauen. Ja, und weil 38, auch 39, bevor der Krieg ausbricht, auch der Austausch noch so international ist, also der Fermi und der Hahn und auch der Heisenberg und so, die treffen sich auch regelmäßig. Der Heisenberg, der reist dann auch zu Nils Bohr und will seine Einschätzung haben, was da passiert ist und so. Das heißt, da gibt es wirklich noch so einen breiten internationalen Austausch, der dann auf einmal zusammenbricht.

Und den es zu einem Zeitpunkt noch gibt, wo ich eigentlich dachte, wahrscheinlich gibt es den ja gar nicht mehr, weil dass das im Jahr 1938 oder 1939 überhaupt noch so passiert ist, hätte ich wahrscheinlich auch so gar nicht vermutet. Ja, am Weg hin zum Krieg eigentlich. Ja, sehr spannende Geschichte und wieder mal so...

Ich fühle mich auch ein bisschen erinnert an deine Geschichte über Operation Mincemeat, weil du bist so ein bisschen dieser Experte jetzt für diese Sabotage-Geschichten, vor allem im 20. Jahrhundert. Also ich glaube, Mincemeat, Phenolen und diese Folge jetzt, das passt, das ist eine schöne Reihe eigentlich. Ja, stimmt, sehr gut. Wie schaut man aus? Ist das ein Themenhinweis gewesen? Hat sich da jemand an dich gewandt und hat die gleichen Gedanken wie ich gehabt? Hat sich gedacht, das ist eine Geschichte für einen Daniel?

Ich habe schon vor längerer Zeit einen Hinweis von Hannah bekommen. Hannah, die du auch kennst, Richard. Seitdem habe ich das Thema im Hinterkopf. Der Grund, warum ich es jetzt erst gemacht habe, ist, dass ich über ein sehr spannendes Buch gestolpert bin, das Ende 2024 erschienen ist, nämlich von Astrid Viziano. Das Buch heißt Die Formel des Widerstands. Wie Kernphysiker mithelfen, die Atombombe der Nazis zu verhindern.

Und in dem Buch geht es vor allem um die Geschichte um Wolfgang Gentner und Frédéric Joliot-Curie, weil die beiden dann auch so ein Stück weit so eine Freundschaft verbindet. Und das ist eine sehr spannende Geschichte, die da in dem Buch erzählt wird. Die weiteren Aktionen im Rahmen der norwegischen Schwerwassersabotage spielen in dem Buch dann aber weniger eine Rolle. Da gibt es dann unter anderem das Buch The Winter Fortress – The Epic Mission to Sabotage Hitler's Atomic Bomb von Neil Bascombe.

Wo es vor allem um die Operation Gunnerside geht, die da im Zentrum steht. Insgesamt gibt es natürlich ganz, ganz viele Bücher, Dokus und Filme zu dem Thema. Das Ganze klingt auch so, ich nehme an, es gibt auch Spielfilme darüber, oder? Genau, es gibt auch Spielfilme und auch einige Dokus. Was ich schon erwähnt habe, in einigen dieser Dokus wurden dann auch Fässer von dem schweren Wasser geborgen, die dann mit der Fähre untergegangen sind. Mhm.

Und um mal wieder über die ausstehende Metal-Playliste zu sprechen von der Band Sabaton, gibt es den Song Saboteurs, wo ebenfalls die Schwerwassersabotage thematisiert wird. Ah, da geht es um genau die. Ja, genau. Interessant. Sehr gut. Ja, die Metal-Playlist würde sich eigentlich anbieten, dass wir jetzt im Jubiläumsjahr die ja tatsächlich einmal machen. Ja, das stimmt. Bisschen eingeschlafen.

Aber schauen wir mal. Jetzt haben wir einen weiteren schönen Song darüber, zu diesem Thema. Ja, hervorragend. Hast du dieser Geschichte noch etwas hinzuzufügen? Oder würdest du sagen, gut, gehen wir über zum Feedback-Hinweis-Blog? Ich würde sagen, lassen wir es gut sein und gehen wir über zum Feedback-Hinweis-Blog.

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Tja, Richard, dann würde ich sagen, lassen wir es gut sein für heute, oder? Lassen wir es gut sein und geben wir dem einen das letzte Wort, der es immer hat. Bruno Kreisky. Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. Très bien. Très bien.