GAG499: Die wendungsreiche Karriere eines deutschen Revolutionärs in den USA
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Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Richard. Und mein Name ist Daniel. Wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche gegenseitig eine Geschichte aus der Geschichte erzählen. Immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Das stimmt.

Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. Richard. Daniel. Du weißt, ich wohne in Bayern und hier werden sehr viele unterschiedliche Arten von Brezen in großen Mengen verspeist. I do, I do. Und ich möchte mich da nicht ausnehmen.

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Ciao, Daniel. Wir sind angekommen bei Folge 499. 499. 499. 499. Sag mal, erinnerst du dich noch, über was wir in Folge 498 gesprochen haben? Oh ja. Du hast ja über Zauberbücher gesprochen. Ja, Grimoire.

Grimoires. Grimoires. Gut. Tja, ansonsten nichts Außergewöhnliches, oder? 499. Ja, wie immer. Business as usual. Was meinst du? Sollen wir darauf hinweisen, dass die nächste Folge außergewöhnlich sein wird? Für den Fall, dass das irgendjemand noch nicht mitbekommen hat. Also falls es noch niemand mitbekommen hat, nach 499 kommt 500 und 500...

Feiern wir, das wird ein Jubiläum. Eine Jubiläumsfolge moderiert von der hervorragenden Suse Lichtenberger. Sie wird uns durch das Dickicht an Fragen und auch Wortmeldungen, also Audios, die uns zugeschickt worden sind, führen. Und ich habe mit ihr gesprochen und sie hat mich wortwörtlich gefragt, Richard, wir müssen uns auf einigen, soll die Folge acht Stunden lang werden oder zehn Stunden? Ja.

Fantastisch. Mal schauen. Irgendeine Lösung kann man finden. Ja, ich muss mir mehrere Teile machen. 500 A, 500 B, 500 C, I don't know. Na ja, schauen wir mal. Ich freue mich auf jeden Fall, aber auf was ich mich noch viel mehr freue. Werter Daniel, ist die Geschichte, die du mir jetzt erzählen wirst. Die letzte Geschichte vor der 500. Ja, nur so funktionieren wir. Richard.

In der Nacht vom 6. auf den 7. November 1850 klettert Gottfried Kinkel auf das Dach eines Gefängnisses, nämlich vom Zuchthaus Spandau. Spandau ist heute ein Teil Berlins, damals war Spandau noch ein eigenständiger Vorort. Jedenfalls gelingt es Kinkel, sich vom Dach des Gefängnisses abzusein, auf die Straße, wo bereits der Mann auf ihn wartet, der den Wächter bestochen hat, um die waghalsige Flucht überhaupt möglich zu machen. Mhm.

Kinkel ist einer der bekanntesten Revolutionäre der gerade niedergeschlagenen badischen Revolution und er ist zu lebenslanger Haft verurteilt worden. Die beiden, Kinkel und sein Fluchthelfer, gehen dann nach London, wo Kinkel mit seiner Frau eine neue Heimat findet. Sein Befreier bleibt aber nicht lang und macht sich dann auf den Weg in die USA, nachdem klar wird, dass es in absehbarer Zeit keine Revolution mehr in Deutschland geben wird.

Er wird dort eine außergewöhnliche Karriere machen und unter dem 19. Präsidenten der USA, dem Republikaner Rutherford B. Hayes, schließlich das Innenministerium leiten. Er wird einer der wichtigsten Vertreter für die deutschen Einwanderer und so zum prototypischen Deutsch-Amerikaner. Er gilt lange als der prominenteste amerikanische Politiker deutscher Herkunft.

Aber als 2022 der deutsche Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier eine Büste für ihn in Bellevue aufstellen will, wird Kritik laut.

Ob die Statue aufgestellt wurde oder nicht, schauen wir uns nachher genauer an. Richard, hast du eine Idee, um welchen Mann es in dieser Folge gehen wird? Ich habe keine Ahnung. Ich habe keine Ahnung, wer das ist. Sehr gut. Wir sprechen nämlich heute über Carl Schurz. Wahrscheinlich haben sie in den USA Carl Schurz gesagt. Carl Schurz. Kennst du Carl Schurz und wenn ja, was weißt du über ihn?

Nein, nein, nichts. Aber du hast den Namen schon mal gehört. Nein, noch nie gehört. Karl Schurz. Karl Schurz, sehr gut. Fantastisch. Vielleicht kannst du dich erinnern, in meiner letzten Folge habe ich schon angekündigt, dass Ort und Zeit, also die Zeit um die Balische Revolution 1849 rum, wieder eine wichtige Rolle spielen wird. Aber die Biografien, über die ich in diesen beiden Folgen spreche, die könnten kaum unterschiedlicher sein.

Und ich muss sagen, Schurz hat wirklich einen der faszinierendsten Lebensläufe, die ich bislang für diesen Podcast recherchiert habe. Oh je, das bedeutet was, wenn man bedenkt, wie viele Biografien du schon für diesen Podcast recherchiert hast. Oh ja.

Also Karl Schurz ist im März 1829 in der preußischen Rheinprovinz geboren, in Lipla. Das liegt so zwischen Köln und Bonn. Das Rheinland wurde ja auch erst 1815 Preußen angegliedert. Zwischen Köln und Bonn, sagst du? Das ist ja nicht viel, oder? Genau, das ist eh recht nah. Da ist dieser kleine Ort Lipla.

Er geht dann auch in Köln aufs Gymnasium, studiert anschließend ab 1847 an der Uni in Bonn, wo seine Eltern inzwischen leben, gibt in dieser Zeit in der Familie aber arge finanzielle Schwierigkeiten. Also er ist jetzt 18 Jahre alt, beginnt sein Leben als Student in einer recht aufgeheizten Stimmung. Also das ist die Phase des Vormärz. Die Revolution steht praktisch vor der Tür. Schurz studiert Philologie und Geschichte. Das heißt, er wollte eigentlich Geschichtsprofessor werden.

Jedenfalls schließt er sich nicht nur einer Burschenschaft an, sondern freundet sich auch mit einem seiner Professoren an. Mit Gottfried Kinkel, bei dem er eine Vorlesung über Kunstgeschichte besucht. Also den Mann, den er dann später aus der Gefangenschaft befreien wird. Aber noch sind wir nicht so weit. Schurz ist zunächst auch noch nicht so richtig politisch aktiv. Also er sieht sich eher so als Schriftsteller. Und in seiner Biografie beschreibt er an den Moment, in dem sich das ändert folgendermaßen.

Eines Morgens gegen Ende Februar 1848 saß ich ruhig in meinem Dachzimmer am Ulrich von Hutten arbeitend. Also er schreibt gerade an einem Drama über Ulrich von Hutten.

Von Hutten ist ein deutscher Humanist während der Renaissance. Als plötzlich einer meiner Freunde fast atemlos zu mir hereinstürzte und rief, da sitztest du, weißt du es denn noch nicht? Nun was denn? Die Franzosen haben den Louis Philipp fortgejagt und die Republik proklamiert. Daraufhin hat er die Feder hingeworfen und den Hutten nie wieder berührt. Das hat ihn dann nicht mehr interessiert, oder? Nee, ab dann war er kein Schriftsteller mehr, ab jetzt ist er revolutionär. Ja.

Es herrscht nämlich gerade unter den Studenten eine große Aufbruchstimmung. Es kommt zur Revolution von 1848. Es bildet sich die Deutsche Nationalversammlung, die in der Frankfurter Pauluskirche tagt. Er wird dann Sprecher der Burschenschaft und entwickelt sich so zum Führer der Bonner Studentenschaft.

Wird dann zum Beispiel auch als Vertreter zum Eisenacher Studentenkongress geschickt. Sein Geld verdiente er in dieser Zeit als Mitarbeiter der Bonner Zeitung, die von Kinkel herausgegeben wurde. Und der Kinkel wollte erst ein Mandat für die Nationalversammlung, scheitert aber bei der Wahl und wird dann im Februar 1849 als Abgeordneter in den Preußischen Landtag gewählt.

Und ab da übernimmt dann Schurz die Redaktion der Zeitung. Und die schreibt sich auf die Fahnen, die republikanischen Lebensformen mit friedlichen Mitteln zu verbreiten. Aber wie wir wissen, die Revolution scheitert. In der Frankfurter Paulskirche kam die Nationalversammlung zusammen, die sich dann nach langem Hin und Her auf eine Reichsverfassung einigt. Und sie bieten dann im April 1849 dem preußischen König Friedrich Wilhelm IV. die Kaiserkrone an, der aber ablehnt.

Enttäuscht von der Hoffnung, die viele der Revolutionäre an die Nationalversammlung hatten, kommt sie jetzt in einigen Gebieten zu Unruhen. Darunter auch in Baden und das ist der Beginn der Badischen Revolution. Und es ist auch der Moment, in dem Schurz jetzt bereit ist, richtig aktiv zu werden. In der Bonner Zeitung schreibt er nämlich enttäuscht, die Würfe sind gefallen, das Gericht der Geschichte hat die Wahl unabweisbar gemacht.

In Köln scheint es aussichtslos zu sein, sich zu erheben, weil da preußische Truppen stationiert sind.

Deshalb schließt er sich gemeinsam mit Kinkel ungefähr 100 Revolutionären an. Und zwar wollen die das Siegburger Zeughaus stürmen. Siegburg ist auch so ein Ort, nicht so weit von Bonn entfernt. Und im Siegburger Zeughaus, da wurden eben die Waffen und Munition gelagert. Die wollen sie jetzt an sich bringen und dann gegen die preußischen Truppen kämpfen. Mit dabei übrigens ein gewisser Fritz Anneke. Und vielleicht erinnerst du dich an den Namen Anneke? Anneke. Ähm.

Und help me out here. Von seiner Frau habe ich dir schon mal erzählt. Ist lange her. Nämlich in Folge 297. Die revolutionären und fast vergessene Pioniere in der Frauenbewegung. Mathilde Franziska Anneke. Ah, ja, das ist seine Frau. Das ist seine Frau. Also ihr Mann, der Fritz, übernimmt die militärische Führung dieser Unternehmung. Also dieses sturmhafte Siegburger Zeughaus. Ganz schönes Power Couple. Absolut. Ja.

Jedenfalls die Sache misslingt völlig. Also die Revolutionäre laufen auseinander, als sie auf eine Schwadron der preußischen Armee treffen und die ziehen dann rein aufwärts, weil in der Pfalz und in Baden die Aufständischen noch die Oberhand haben und da wollen sie jetzt hin.

Also sie sollen eben auf eigene Faust dorthin. Und in Kaiserslautern trifft Schurz dann wieder auf Kinkel und auf Anneke. Kinkel entscheidet sich dann, als Sekretär für die provisorische Regierung zu arbeiten, also für die revolutionäre Regierung. Und Schurz, obwohl er keine militärische Ausbildung hat, schließt sich jetzt der Pfälzischen Revolutionsarmee an unter der Führung von Anneke, der nämlich Befehlshaber der Artillerie wird. Und später unterstellt sich dann das Regiment der Badischen Revolutionsarmee.

Schurz ist dann an kleineren Gefechten beteiligt, aber die preußische Armee drängt die Revolutionäre jetzt immer weiter zurück. Und Anneke schickt dann den Schurz für einen Auftrag in die Festung Raststadt. Das ist so die letzte große Befestung, die sie halten können. Da ist Munition und da sind Waffen gelagert. Allerdings werden dann Anfang Juli die restlichen badischen Truppen und mit ihnen Schurz jetzt in der Festung Raststadt eingeschlossen.

Die provisorische Regierung ist inzwischen zusammengebrochen, Kinkel wurde Ende Juni verhaftet und wartet auf sein Gerichtsverfahren und Schurz sitzt jetzt also in der Festung Rastatt. Die Märzrevolution ist im Grunde schon überall gescheitert, also den letzten Widerstand leisten im Grunde noch die eingeschlossenen badischen Truppen in der Festung Rastatt.

Auch keine, wie soll ich sagen, sehr aussichtsreiche Situation, oder? Genau, weil es ist ihnen klar, dass sie kapitulieren müssen. Und für Schuertz ergibt sich daraus eine verzweifelte Lage, weil er ist preußischer Staatsangehöriger und er trägt die Uniform eines badischen Infanterieleutnants. Also er muss davon ausgehen, dass er bei einer Gefangennahme wegen Hochverrats vor ein Militärgericht gestellt wird.

Und das könnte die Todesstrafe bedeuten. Und deshalb schreibt er am 21. Juli 1849 der 20-jährige Karl Schurz in der Festung Raststadt einen Abschiedsbrief. Weil es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Festung an die preußische Armee übergeben wird. Und als es soweit war, sollten sich jetzt alle am Hof versammeln, also die sollten alle im Hof antreten.

Und Schurz, der schließt sich jetzt ganz hinten an und versteckt sich mit zwei Gefährten in einer Seitengasse, weil sie vermuten dort einen Abwasserkanal, der eventuell nach draußen führt. Es beginnt zu regnen, sie klettern also in diesen Abwasserkanal, steigen da durch, das Wasser geht ihnen offenbar schon so bis zur Brust. Sie warten durch den Kanal und es gelingt ihnen, den Eingang auf der anderen Seite zu finden und tatsächlich, sie sind aus der Festung draußen. Ja.

Sie verstecken sich dann für einige Zeit unter anderem in einer Scheune. Und es gelingt ihnen jetzt unerkannt zu bleiben, obwohl natürlich auch ganz viele preußische Soldaten in Raststätten nach Geflüchteten suchen. Und Schurz zieht dann weiter über den Rhein nach Frankreich, wo er erstmal sicher ist. Er landet dann in Straßburg im Elsass und zieht dann weiter in die Schweiz, wo er im August 1849 in Zürich ankommt.

Inzwischen haben sich so die Reste der Revolutionsarmee überall hin verstreut. Und in Zürich richtet es sich jetzt erstmal ein, bekommt Geld von seinen Eltern geschickt und schreibt wieder Artikel, um Geld zu verdienen. Der Kinkel ist in der Zwischenzeit zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe im Zuchthaus verurteilt worden und Kinkel, der wird jetzt so zum Märtyrer der Revolution geworden.

Also es bilden sich in vielen Städten Kinkel-Komitees, die Geld sammeln, um ihn frei zu bekommen. Seine Frau Johanna versucht, seine Freunde zu aktivieren, sie zu unterstützen. Und sie wendet sich auch an Schurz, dem sie die schlimme Lage schildert, in der sich ihr Mann befindet. Und Schurz beschließt, eine Befreiungsaktion für Kinkel zu starten. Im August 1850 reist er nach Berlin mit dem Reisepass seines Vaters im Gepäck. War für ihn natürlich auch hoch riskant, entdeckt zu werden und verhaftet zu werden.

Er beginnt jedenfalls jetzt mit der Organisation der Flucht. Kinkel sitzt ja im Gefängnis im Zuchthaus Spandau. Und es ist Schulz klar, dass eine gewaltvolle Befreiung im Grunde aussichtslos ist. Dazu bräuchte er auch viel mehr Unterstützung. Der Plan ist deshalb jetzt, einen Wächter zu bestechen, der Kinkel unauffällig aus dem Gebäude lotst. Und laut seiner Biografie braucht es irgendwie fünf Anläufe, bis er jemanden findet, der dann bereit ist, das zu machen. Der Rest der Orga betrifft dann vor allem die Vorbereitung der Fluchtroute und das Legen von falschen Pferden.

Und über einen Bekannten lernt Schurz dann den Georg Brune kennen, das ist einer der Gefängniswärter. Und laut Memoiren von Schurz fragt er ihn, ob Kinkel nicht zumindest kräftigere Nahrung bekommen könnte. Worauf Brune geantwortet haben soll, es ist eine Gottesschande, dass ein so gelehrter und tüchtiger Herr unter gemeinen Halunken im Zuchthause sitzt. Ich würde ihm selbst heraushelfen, wenn ich nicht für Frau und Kinder zu sorgen hätte. Hm, haha.

Tja, da können wir was machen, denkt sich wahrscheinlich der Schurz. Richtig, nämlich ihm ein Honorar von 400 Talern anbieten. Wie viel sind 400 Taler gewesen damals? Klingt nach viel, also ich glaube nicht, dass es nichts war. Es war so viel, dass Brune die vierjährige Haftstrafe, die er dafür bekommen hat, für die Fluchthilfe, in Kauf genommen hat und danach, glaube ich, mit der Familie ganz gut leben konnte. Also als Flickaufdassers war. Genau.

Die Flucht gelingt, Kinkel seilt sich über die Dachluke ab und draußen wartet Schurz auf ihn. Sie fahren nach Rostock, wo sie mit einem Frachtschiff, das mit Weizen beladen war, nach Schottland fahren. Von dort geht es weiter nach London. Schurz zieht erst weiter nach Paris, aber landet dann nach einigen Verwicklungen wieder in London. Weil Schurz wird jetzt nach der Befreiungsaktion, das merkt er quasi jetzt auch erst, weil er in

in Paris dann auch verfolgt wird. Er wird jetzt auch eine bekannte Persönlichkeit durch diese Befreiungsaktion und bleibt daher erstmal in London. In London heiratet Schulz dann auch 1852 seine Frau Margarete Meyer, die aus einer sehr wohlhabenden Hamburger Fabrikantenfamilie stammt. Wie ist denn so das öffentliche Bild von ihm? Also sympathisieren die Leute damit das ja?

Also zumindest auf revolutionärer Seite ja. Also Kinkel war sehr beliebt, wurde so zum Märtyrer und ihn gerettet zu haben, das macht Schurz jetzt schon zu einem kleinen Helden der Revolution.

Und England hat hier nicht irgendwie irgendein Auslieferungsabkommen oder so, dass die da einfach wohnen können? Genau, in London, das wird so zum Zentrum der Revolutionären. Also gerade um Kinkel herum bildet sich da so, ist so das beliebteste Ziel. In Paris, das muss Schurz eben erkennen, sind die Revolutionäre gar nicht so sicher, wie sie sich befinden.

wie sie sein wollen. Aber in London können sie ihr Leben leben. Karl Marx ist, glaube ich, zu der Zeit auch in London. Also eine Rückkehr nach Deutschland ist für Schurz und für die Revolutionäre erstmal nicht möglich. Und die richten sich deshalb in London ein. Und in London entsteht um den Kinkel so das Zentrum der geflohenen Revolutionäre. Aber spätestens nach Dezember 1851...

Da kommt es nämlich zum Staatsstreich in Frankreich. Also Louis-Napoleon Bonaparte proklamiert sich zum Kaiser und entmachtet weitgehendes Parlament. Und da schwindet jetzt bei den Exilrevolutionären die Hoffnung, dass es in absehbarer Zeit zu einem Umsturz in ihrem Sinne kommen wird. Aber das einzige Land, zu dem sie Zugang haben und von dem sie hoffen, dass sie dort jetzt ihre freiheitlich-demokratische Gesinnung ausleben können, sind die USA. Und deshalb entscheiden sich jetzt viele auszuwandern. Das sind die berühmten Forty-Eighters. Hm.

Diese Forty-Eighters, die haben in den USA recht bald viel Einfluss gewinnen können, weil die waren erstens alle politisch engagiert und die hatten auch alle oder viele davon hatten Kampferfahrung als Revolutionäre. Und das wird jetzt dann im kommenden amerikanischen Bürgerkrieg eine gewisse Rolle spielen.

Schurz entscheidet sich jedenfalls auszuwandern und kommt mit seiner Frau Margarete im Herbst 1852 nach 28 Tagen Überfahrt in New York an. Er schreibt, wenn er schon nicht Bürger in einem freien Deutschland sein kann, dann will er wenigstens Bürger in einem freien Amerika werden. Sie leben in der Zeit übrigens von ihrem Erbanteil, weshalb sie sich auch nicht aufs Zwischendeck zwängen müssen wie die meisten Auswanderer.

Aber das Geld ist bald aufgebraucht. Sie unternehmen dann erstmal eine Erkundungsreise, um sich nach einem festen Wohnsitz umzuschauen. Schurz lernt dann recht schnell Englisch, probiert erstmal unterschiedliche Tätigkeitsfelder aus und er zieht mit seiner Frau weiter nach Westen und zwar nach Wisconsin. Das ist erst 1848 gegründet worden und dort ziehen sie in die Stadt Watertown.

Dahin holt er dann auch später auch seine Eltern. Und interessant ist übrigens, Margarete Schurz hat in Deutschland noch eine Ausbildung zur Kindergärtnerin angefangen und hat dann den ersten Kindergarten in den USA gegründet in Watertown. Der erste Kindergarten? Der erste Kindergarten überhaupt in den USA, genau. Was hat es da vorgegeben? Kein Kindergarten? Keine Institution, wo man Kinder hinschickt. Interessant.

Das ist übrigens heute ein Museum, der erste Kindergarten. In Watertown. Genau, in Watertown. Und sich in Watertown niederzulassen, ich weiß nicht, ob du Watertown kennst, wahrscheinlich nicht. Und das ist auch insofern ein Problem, weil es ist nämlich so, Watertown war eine strategische Entscheidung, weil Schurz ging davon aus, dass Watertown am Rock River zwischen Milwaukee und Madison ein Verkehrsknotenpunkt werden wird.

Und er hat daher groß in Bauland investiert. Also er war die nächsten Jahre immer wieder als Immobilienmakler unterwegs, um Käufer für die Grundstücke zu finden. Aber die Hoffnung wird spätestens mit der Wirtschaftskrise von 1857 zunichte gemacht. Die Farm, die sie kaufen und auf der sie wohnen, die ist dann mit Hypotheken belegt und wird dann später zwangsversteigert. Weil eben Watertown nie das erhoffte Eisenbahndrehkreuz geworden ist, was er sich vorgestellt hat.

Er beginnt sich dann lokal in unterschiedlichen Organisationen zu engagieren. Also er lässt sich in den Gemeinderat wählen zum Beispiel. Und da wird jetzt Louis P. Harvey auf ihn aufmerksam. Und der ist nicht nur Mitbegründer der Republikanischen Partei in Wisconsin, sondern der strebt 1854 auch einen Sitz im Wisconsin State Senate an.

Und der holt jetzt Schurz in sein Wahlkampfteam, weil Schurz ist nicht nur ein guter Redner. In der Gegend zielen nämlich viele Deutsche an. Und vor allem die soll Schurz jetzt ansprechen. Die wählen nämlich traditionellerweise die Demokraten. Und es funktioniert. Schurz kann einige Stimmen für Harvey gewinnen und Harvey gewinnt tatsächlich die Wahl.

Und so wird Schulz jetzt in kurzer Zeit äußerst beliebt. Also so die Befreiungsgeschichte während der Revolution, macht die Runde. Und er wird dann sogar bei den Gouverneurswahlen 1857 auf den zweiten Listenplatz gewählt, wäre damit Vizegouverneur geworden. Es scheitert aber dann recht knapp. Trotzdem ist das jetzt der Beginn seiner politischen Karriere, obwohl er noch nie mal amerikanischer Staatsbürger ist.

Aber er ist halt begeistert von der politischen Debattenkultur und überhaupt an diesem demokratischen Prozess irgendwie teilhaben und den mitgestalten zu können. Und er halt auch Gehör findet. Also er steht eigentlich mit allen Präsidenten, spätestens ab Lincoln jetzt, bis zu seinem Tod in Briefkontakt. Also ob sie seine Meinung hören wollen oder nicht, aber das werden wir nachher noch sehen.

Zu Hause war Schurz dann allerdings nur noch sehr wenig. Er sieht seine Familie oft monatelang nicht, beziehungsweise, man muss es umdrehen, sie sehen sich nur noch wenige Wochen im Jahr. Margrethe ist auch häufig krank, fährt mehrfach mit den Kindern zur Erholung nach Deutschland oder in die Schweiz zur Kur und fühlt sich im Grunde genommen seit dieser Zeit sehr alleingelassen mit den Kindern, während er jetzt von Wahlkampftermin zu Termin reist.

So wird Schurz jetzt immer mehr zum Wahlkämpfer für republikanische Kandidaten, weil es ihm ebenso gut gelingt, die vielen deutschen Einwanderer anzusprechen. So auch im Senatswahlkampf um Illinois von 1858. Da lernt er nämlich den republikanischen Kandidaten kennen. Weißt du, wer das ist? Das wird der Lincoln sein. Richtig, das ist Abraham Lincoln. Und er wird einer seiner Wahlkämpfer. Und dieser Wahlkampf...

Wird bestimmt von dem Thema, das die nächste Zeit in den USA bestimmen wird. Der demokratische Kandidat ist nämlich Stephen Douglas. Und das ist der, der den Gesetzesentwurf zum Kansas-Nebraska-Act einbringt. Und da ich weiß, dass du ein besonderes Verhältnis zu Kansas hast, weißt du bestimmt, worum es da geht.

Der Kansas-Nebraska-Act, den habe ich ja auch schon erwähnt in meiner Folge zu John Brown. Da geht es um die Frage, welche Staaten lassen Sklaverei zu und welche nicht. Genau. Wenn ist es noch richtig im Kopf. Genau. Vorher galt der Missouri-Kompromiss. Da wurde nach dem 36. nördlichen Breitengrad die Grenze gezogen.

Und nach dem Kansas-Nebraska-Act von 1854 wurde es so geregelt, dass das Gebiet aufgeteilt wurde in Kansas im Süden und Nebraska im Norden. Und die Frage nach der Sklaverei durften oder konnten die männlichen weißen Einwohner selber abstimmen. Mhm.

Und aus der Gegnerschaft gegen dieses Gesetz ist unter der Führung von Lincoln Ende Februar 1854 die Republikanische Partei entstanden. Diese Zeit wird auch so als Bleeding Kansas bezeichnet. Also da wurden viele gewaltvolle Konflikte ausgetragen. Genau. Und hast du das vorhin gesagt, dass die Republikanische Partei ja tatsächlich auch in Wisconsin gegründet wird? Ich habe das bei Louis Harvey dazu gesagt, dass er Mitbegründer der Republikanischen Partei in Wisconsin war.

Aber es klang so, als hätte die Partei in Wisconsin gewesen. Die absolute Gründung der Republikanischen Partei in Wisconsin. Genau.

Aber man sieht darin schon, Schurz ist quasi hier wirklich so im politischen Zentrum der USA in relativ kurzer Zeit. Ja, auch wirklich so in der Frage, die gerade alle rumtreibt. Genau, genau. Als Teil des Pulverfasses, wenn man so will. Und es ist jetzt so, der Wahlkampf in Illinois, der endet aber mit einer Niederlage für Lincoln und für Schurz. Also Douglas kann seinen Senatssitz verteidigen.

Dann kommt es aber zum folgenden Präsidentschaftswahlkampf für die Wahl von 1860. Und Schurz ist da bereits mittendrin, weil er leitet nämlich jetzt die Delegation aus Wisconsin beim Parteikonvent. Und dieser Parteikonvent, der kürt jetzt Lincoln zum Präsidentschaftskandidaten.

Schurz hält jetzt Reden, die landesweit Beachtung finden. Und diesmal hat Lincoln Erfolg. Also er wird der erste republikanische Präsident, nicht zuletzt durch die Unterstützung von Schurz mit seinem Einfluss auf die Deutschamerikaner. Schurz reist dann auch nach Washington, besucht Lincoln, spricht mit ihm über die zukünftige Politik und ist auch bei seiner Vereidigung dabei.

Und es ist natürlich jetzt zu erwarten, dass er auch irgendeine Art von Posten bekommt für seine Arbeit. Und Lincoln dankt ihm tatsächlich auch die Unterstützung, indem er ihn zum Botschafter in Spanien macht. In Spanien? Nach Madrid. Was glaubst du, wie findet Schurz das? Nicht so cool. Er ist extrem unzufrieden mit dieser Entscheidung.

Ja.

Und außerdem, er ist ja in die USA ausgegangen, also dann wieder zurück nach Spanien. Eben, ja. Also er reist jetzt auch zurück nach Washington, um mit Lincoln zu reden, aber der Generalstabschef Winfield Scott ist dagegen. Er sagt, Schurz ist ein militärischer Dilettant, den er da nicht brauchen kann. Es dauert bis 1862, bis Lincoln und der Außenminister überzeugt sind und Schurz zurückkehrt und er wird dann zum Brigadegeneral ernannt.

Und er ist dann einer oder wird dann einer von mehreren der deutschen Generäle. Also es gibt insgesamt fünf Generalmajoren aus Deutschland. Alle fünf sind Forty-Eighters und darunter ist eben Schurz. Und bekannter als Schurz als Militär ist eigentlich der badische Revolutionsgeneral Franz Siegel. Und überhaupt kämpfen viele deutsch-amerikanische Freiwillige mit, die unter anderem von Schurz auch rekrutiert werden. Allerdings so als Militär macht er eine eher unglückliche Figur.

Es macht bald der Spruch die Runde. I fights mit Siegel and runs mit Schurz. Aber die kämpfen wir alle auf Seiten der Union, oder? Genau, ja. Schurz wird dann Stabschef unter General Slocum. Einen Namen, den ich aus einer Folge kenne, die du mal gemacht hast. Nach ihm ist ja dieses schicksalsträchtige Schiff genannt. Genau, General Slocum. Genau, der leider runterging.

Das war Folge 185, Klein-Deutschland und die General-Slow-Kampf-Katastrophe. Jedenfalls, der Krieg endet mitten im Sieg für die Union, aber der Präsident wird mehr oder weniger zeitgleich ermordet. Lincoln stirbt im April 1865 und Vizepräsident Andrew Johnson übernimmt das Amt. Und jetzt um die Frage, wie es weitergehen soll, wie die abtrünnigen Staaten weiter integriert werden sollen, kommt es jetzt zum Zerwürfnis zwischen Schurz und Johnson.

Schwartz wird nämlich jetzt zunächst mal auf eine Tour durch die Südstaaten geschickt, um ein Stimmungsbild einzuholen. Allerdings ignoriert der Präsident Johnson den Bericht von Schwartz. Das ist der Report on the Condition of the South. Johnson stellt nämlich jetzt den Südstaaten eine Amnestienaussicht.

Und sehr zum Ärger von Johnson erklärt Schurz aber im Bericht, dass die Stationierung von Bundestruppen in den Südstaaten auf absehbare Zeit nötig wäre, um die Bürgerrechte der befreiten Afroamerikaner zu sichern. Und Schurz kommt zu dem Schluss, dass das Gefühl der Zugehörigkeit zu einer einzigen amerikanischen Nation, was er als Basis eines echten Patriotismus bezeichnet, das wäre nicht mal im Ansatz vorhanden.

Und um dieses Zerwürfnis zu verstehen, müssen wir noch kurz über die Reconstruction reden. Also das ist die Phase bis 1877, wo es eben genau um die Wiedereingliederung der Südstaaten in die Union geht. Also vor allem um die Frage, wie und unter welchen Bedingungen. Der Plan von Johnson, das habe ich jetzt schon angedeutet, der wird von vielen Republikanern als zu nachgiebig beurteilt.

Weil er will eben den meisten an der Sezession Beteiligten eine Amnestie ausstellen und lässt ihnen ihre Machtposition, solange sie halt der Union dann die Treue schwören und die Sklaverei abschaffen.

Aber das Problem und die Kritik, die daran entsteht, ist die, dass dadurch im Süden sich konservative Regierungen mit vielen Ex-Konföderierten in hohen Ämtern, die können sich eben halten, die schaffen zwar die Sklaverei ab, aber führen dann die sogenannten Black Codes ein, wo sie dann eben die ehemaligen Sklaven in ihren Bürgerrechten einschränken, wenn die eben nicht geschützt werden durch die Unionsgruppen.

Das heißt, viele Regierungen der Südstaaten halten sich zwar an Sklavereiverbot, aber erlassen dafür ganz viele diskriminierende Gesetze. Das sind eben die sogenannten Jim Crow-Gesetze. Und das führt letztlich dann in die Segregation. Das heißt also, die ehemaligen Sklaven leben jetzt zwar nicht mehr in der Sklaverei, aber trotzdem wird alles versucht, ihnen die Rechte wiederzunehmen. Und Schurz ist zu dem Zeitpunkt noch der Meinung, dass die Unionstruppen eigentlich bleiben müssen, um eben die Rechte der ehemaligen Sklaven zu schützen.

Und er verabschiedet sich dann erstmal wieder aus der Politik, wird Journalist. Unter anderem wird er 1866 Chefredakteur der Detroit Post und dann der westlichen Post in St. Louis in Missouri. Inzwischen ist er auch eine bekannte Persönlichkeit, also nicht nur in den USA. Als er zum Beispiel seine Familie in Deutschland besucht, wo seine Frau mit den Kindern gerade auf Kuh ist, 1867. Vorher muss er sich übrigens erkundigen bei den preußischen Behörden, ob er überhaupt einreisen darf. Ja, natürlich.

Und die sagen dann, aber es ist kein Problem, er kann einreisen. Er trifft nämlich dann sogar oder er bekommt eine Einladung des preußischen Ministerpräsidenten Otto von Bismarck, die offenbar zwei lange Abende miteinander verbringen, sich angeregt über Politik unterhalten.

Als es jetzt um die nächste Präsidentschaft geht, beginnt der erfolgreichste Teil seiner politischen Karriere. Weißt du, wer als nächstes zum Präsidentschaftskandidaten gewählt wird, beziehungsweise zum Präsidenten wird? Puh, ich meine, ist es noch immer nicht Hayes? Oder ist es Hayes? Nein, es ist einer dazwischen, der Oberkommandierende der Unionstruppen. Warte mal. Wenn du das nicht weißt, habe ich einen ziemlichen Grant auf dich.

Ulysses S. Grant. Richtig. Also zum Präsidentschaftskandidaten und dann auch späteren Präsidenten wird der Oberkommandierende der Unionstruppen, also Ulysses S. Grant und Schurz wird auch nominiert und zwar steht der Senatsposten für Missouri zur Wahl. Eine Wahl, die er 1869 auch tatsächlich gewinnt. Also er ist damit jetzt Mitglied im Senat in Washington.

Und es ist das höchste offizielle Amt, das bis dahin ein deutscher Einwanderer erreicht hat. Und es ist überhaupt das höchste, das er als nicht in den USA geborener überhaupt erreichen konnte. Und Richard, ich will gar nicht zu viele Parallelen zur Gegenwart machen, aber so ein paar Sachen drängen sich einfach zu sehr auf.

Also Schulz will eigentlich in den Senatsausschuss für Außenpolitik, da ist aber kein Platz frei, weshalb er in das Joint Select Committee on Retrenchment kommt, wo es darum geht, Einsparungsmöglichkeiten zu finden, um den Haushalt zu entlasten. Und er macht sich jetzt daran, den öffentlichen Dienst zu reformieren. Ein Einwanderer, der den öffentlichen Dienst reformiert. Richtig. Ja.

Oder zumindest so tot. Insbesondere bekämpft er das sogenannte Spoils System, also das Beutesystem. Das heißt, wenn eine Partei an die Macht gekommen ist, dann haben sie die Verwaltungsposten auf allen Ebenen neu vergeben. Und zwar vor allem nach Loyalität und weniger nach Kompetenz. To the victor belong the spoils, also dem Sieger gebührt die Beute. Und das ist schurzendorn im Auge.

Das ist so das eine, die Reform des öffentlichen Dienstes. Aber es gibt noch mehrere Streitfragen, in die Schurz sehr involviert ist und die auch in den nächsten Jahren zu einer Spaltung der Republikaner führen wird. 1872 wurde nämlich die Liberal Republican Party gegründet unter der Federführung von Schurz. Und Schurz ist jetzt nicht nur dafür, den öffentlichen Dienst zu reformieren, er ändert jetzt auch seine Einstellung zur Reconstruction.

Die Liberal Republican Party fordert nämlich jetzt ein Ende der Reconstruction und die Wiederherstellung der Selbstverwaltung des Südens. Und sie verbünden sich mit der American Free Trade League gegen die von Präsident Grant favorisierte Hochzollpolitik. Die nächste Parallele zur Gegenwart. Und das führt insbesondere dazu, dass er nicht nur anfängt, bei Abstimmungen gegen die Grant-Parteilinie zu stimmen, sondern beim nächsten Präsidentschaftswahlkampf

Da unterstützen sie auch nicht Grant bei der Wiederwahl, sondern die Liberal Republican Party nominiert den eigenen Kandidaten, nämlich den Verleger Horace Greeley. Der wird Gegenkandidat zu Grant.

Allerdings, Grant wird mit großer Mehrheit wiedergewählt und damit ist klar, dass Schurz keine Unterstützung mehr hat für seine Wiederwahl als Senator. Und deshalb scheidet er jetzt nach sechs Jahren aus dem Amt aus. Und die Abspaltung der Partei wurde auch im Grunde wieder aufgelöst. Aber seine Zeit als Politiker ist trotz dieser Niederlagen noch nicht ganz vorbei, weil ein Freund überredet ihn nämlich 1875 festzustellen,

für den Republikaner in den Wahlkampf zu ziehen, der sich für den Gouverneursposten in Ohio zur Wahl stellt. Und das war Hayes. Das war Rutherford Hayes, genau. Der gewinnt nicht nur die Gouverneurswahl, sondern wird jetzt auch Präsidentschaftskandidat der Republikaner für die Wahl 1876. Und das ist eine sehr besondere Wahl, denn die 23. Wahl des US-Präsidenten ist eine der knappsten und umstrittensten überhaupt. Weißt du, warum?

Nein. Sehr gut. Auf Seiten der Republikaner haben wir Hayes und auf Seiten der Demokraten haben wir den Samuel Tilden. Und beide beschuldigen sich der Wahlmanipulation. Und das ist extrem knapp. Und die Entscheidung fällt erst im März. Also es wird traditionellerweise im November gewählt, aber erst im März fällt die Entscheidung. Und zwar durch eine Wahlkommission und dem Kompromiss von 1877.

Der Kompromiss besagt, die Demokraten erklären sich einverstanden, dass Hayes Präsident wird. Dafür sorgt er dafür, dass die Reconstruction beendet wird. Und das ist Schurz insofern ja ganz recht, weil genau dafür setzt er sich ja schon seit einiger Zeit vehement ein. Das bedeutet aber den Abzug der verbleibenden Bundestruppen in den Staaten Louisiana, South Carolina und Florida.

Und das führt jetzt aber genau dazu, was wir vorhin besprochen haben, dass in der Folgezeit die Segregation massiv ausgebaut wird in diesen Staaten und weshalb sich viele der ehemaligen Sklaven durch diesen Kompromiss von den Republikanern verraten gefühlt haben. Schulz kommt jetzt aber auf diese Weise, also er ist ja auch im Wahlkampfteam von Hayes, er kommt jetzt auf diese Weise wieder in den inneren Kreis der Macht und Hayes beruft ihn jetzt in sein Kabinett und macht ihn zum Innenminister.

Also es ist eine unglaubliche Karriere, die Schurz da hinlegt. Ja. Unter anderem ist er als Innenminister zuständig für das Office of Indian Affairs. Und wir werden darüber am Ende der Folge noch genauer sprechen. Er war auch zuständig für die Einrichtung von Waldschutzgebieten und hat den Aufbau einer Bundesforstverwaltung vorangetrieben. Unter anderem, besser wissen, Dreitausender, also der zweithöchste Berg im Yellowstone Park, nach ihm benannt, der Mount Schurz oder Mount Schurz.

Und dann haben wir gerne einen Kurs. Mount Schurz. Mount Schurz.

Politisch vielleicht noch interessant, dass er sich vehement gegen die imperialistische Politik einsetzt. Also er gründet 1898 zusammen mit Persönlichkeiten wie Mark Twain die American Anti-Imperialist League. Mit Mark Twain verbindet es ihn dann auch eine besondere Freundschaft. Mark Twain verfasst dann auch den bekanntesten Nachruf auf Schurz in Harper's Weekly. Schurz stirbt dann im Mai 1806 in New York.

Und Schurz ist jetzt keiner, der vergessen wurde. Also es gibt in den USA einige Denkmäler. Er war immerhin der erste gebürtige Deutsche, der Mitglied des Senats geworden ist. Am Morningside Park hinter der Columbia University in New York steht zum Beispiel seit 1913 eine bronzene Schurzstatue mit der Aufschrift »A defender of liberty and a friend of human rights«.

Und als es in den 1960ern darum ging, das Freiburger Amerika-Haus zu benennen, da hat man es nach Schutz benannt. Und es ist interessant, weil nach 1945 wurden sogenannte Amerika-Häuser gegründet in Deutschland, finanziert vom US-Außenministerium und der US-Information Agency, um bei der demokratischen Erziehung zu unterstützen.

Und dort im Karl-Schurz-Haus in Freiburg, das heute noch so benannt ist, wird auch sein Nachlass verwaltet. Und jetzt könnte die Geschichte eigentlich vorbei sein. Schurz, ein deutsch-amerikanischer Held, steht für seinen Einsatz um die Demokratie. Aber die Geschichte ist noch nicht ganz vorbei. Weil Schurz sollte, wie ich am Anfang ja schon erzählt habe, eine Büste bekommen. Der deutsche Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier wollte vor seinem Amtssitz an die Väter der deutschen Demokratie erinnern.

Und so nimmt er also Kontakt auf zur Stadt Erfstadt, um einen Nachguss der Schurzbüste zu bekommen, die lange Zeit auf dem Lieblader Karl-Schurz-Platz gestanden hat. Also er will einen Nachguss im Park von Schloss Bellevue platzieren. Das sollte im Mai 2022 passieren, doch dann wurde die Veranstaltung abgesagt und seither steht diese Büste bis auf Weiteres im Kunstarchiv des Bundespräsidialamtes.

Und das liegt an Kritik, die laut wurde. Es geht vor allem um die Rolle von Schurz in seiner Zeit als Innenminister. Das Indian Affairs Büro. Richtig. Die Debatte wurde losgetreten durch einen Text des Historikers Julius Wilm. Jenseits der Legende vom guten Deutschen, heißt er. Karl Schurz in den USA. Und er hat dann nachgelegt mit dem Buch Ein deutscher Revolutionär im Amt. Karl Schurz und der Niedergang der Minderheitenrechte in den USA der 1870er Jahre.

Und er schreibt, Schurz war zu Lebzeiten gar nicht so unumschritten, wie es heute wirkt. Und es ist so, die Debatte kommt quasi nach Deutschland, weil in den USA 2022 die Innenministerin im Kabinett von Joe Biden, Deb Haaland, die hat eine Untersuchung über Zwangsverschickungen indigener Kinder und deren Umerziehung in staatlichen Internaten in Auftrag gegeben.

Und es sind vor allem zwei Vorwürfe, die da laut geworden sind gegen Schulz. Zunächst ist es ja so, Schulz prangert ja die Sklaverei an als unvereinbar mit den Prinzipien der Demokratie. Also er macht sich zunächst für die Reconstruction stark und Bundesgruppen sollten die politische Teilhabe und Freiheit der eben befreiten ehemaligen Versklavten sicherstellen.

Als er dann Senator wird, fordert er dann aber den Rückzug der Bundestruppen und die Wiederherstellung der politischen Selbstbestimmung der Südstaaten, woraufhin die ehemaligen Sklaven mit Gewalt aus dem politischen Leben verdrängt wurden. Diese Entwicklung, muss man sagen, hat er aber nicht in seinem Ressort verantwortet, hat er aber vorangetrieben.

Das zweite, was man ihm vorwirft, wirkt um einiges schwerer. Das ist nämlich seine Politik als Innenminister gegenüber den Indigenen. Zu Beginn seiner Amtszeit waren die meisten bereits in Reservate gedrängt. Es gab immer wieder gewaltsame Zusammenstöße. Entscheidend ist, dass Schurz überzeugt davon war, dass es am Ende zu einer Integration der Indigenen in die Mehrheitsgesellschaft kommen muss. Das Ziel soll sein, wie er schreibt, die indigenen Nationen sollten aufhören, ein störendes Element in der amerikanischen Gesellschaft zu sein.

Deshalb drängte er auf die Errichtung spezieller Internate zur Umerziehung. Es wurden davon einige unter seiner Amtszeit gegründet, unter anderem 1879 die Carlisle Indian Industrial School in Pennsylvania. Gleichzeitig hat er dafür geworben, den Gemeinbesitz der Reservate aufzubrechen, indem den Indigenen zunächst unverkäufliche Parzellen als ihr privates Eigentum zugewiesen wird.

Das ist bekannt unter dem Stichwort Allotment, also für Privatparzellen. Den einzelnen Indigenen sollte also privates Eigentum in den Reservaten zugewiesen werden und nach dieser Zuteilung sollte das übrig gebliebene Land an weiße Siedler verkauft werden.

Und wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, also die Kinder werden auf die Internate geschickt, das Land, auf dem sie leben, in den Reservaten, wird quasi in Eigentum aufgeteilt und verkauft. Und wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, so Schurz, dann kann man den Indigenen gleiche Rechte einräumen.

Also es stellt sich raus, so das Fazit von Wilm, obwohl Schurz eh zeitgenössisch kontrovers diskutiert wurde, dass er in seiner Zeit als Innenminister am Aufbau einer Zwangsassimilationspolitik mitgewirkt hat.

dass er an der Errichtung von Umerziehungsanstalten beteiligt war und dass er am erzwungenen Ausverkauf der verbliebenen Reservate beteiligt war. Und Will meint daher, dass Schurz nicht bloß wie manch anderer Intellektuelle in einem rassistischen Zeitgeist gefangen war, sondern dass er aktiver und wichtiger Teil der Entwicklung war und an prominenter Stelle eben keineswegs alternativlose politische Entscheidungen getroffen hat. Ja, genau.

Und so wie ich Willen verstanden habe, wollte er das einfach nur anerkannt haben. Also weil dieser Aspekt in der deutschen Erinnerung an Schurz überhaupt keine Rolle gespielt hat. Ja. Da war Schurz einfach immer der Vorzeige Deutschamerikaner. Na, das muss natürlich Teil einer solchen Biografie sein. Genau. Weil unter ihm tatsächlich auch die ersten dieser Internate entstehen. Also es ist tatsächlich auch sowas, was durch ihn initiiert worden ist. Ja.

Interessant ist übrigens auch dann so, wie Schurz im Laufe seines Lebens auch so Anerkennung gefunden hat in eigentlich allen Kreisen. Also zum Beispiel super interessant, sogar der preußische Kaiser Wilhelm II., der würdigt den verstorbenen Schurz, der als Revolutionär ja bekannt geworden ist. Und er sagte, Schurz sei ein hervorragender Mann gewesen, der seiner neuen Heimat in Krieg und Frieden wertvolle Dienste geleistet und dabei das deutsche Blut in seinen Adern nie verleugnet hat. Ja.

Da ist dann einfach wichtiger, dass deutsches Blut in ihm fließt, als dass er hier revolutionär tätig war. Und das ist auch interessant, weil das ist so ein Aspekt, der diesen Revolutionären, glaube ich, auch zu schaffen gemacht hat. Weil die glauben ja 1848, als sie die Revolution starten, dass eine deutsche Einheit nur möglich ist über diesen republikanischen, demokratischen Weg.

Und sie stellen dann fest, es kommt zwar dann zu einer Reichseinigung, aber überhaupt nicht auf dem Revolutionsweg, sondern quasi über Bismarck und über die Reichseinigungskriegen. Und es gibt dann, um zu Schurz zurückzukommen, nachdem also Steinmeier diese Feier oder die Aufstellung der Schurzbüste absagt, eine Debatte über Schurz und die Büste. Unter anderem schreibt zum Beispiel Dirk Kurbioweit im Spiegel den Artikel »Kein Held ist perfekt« als Replik auf Wilm.

Es gab dann auch mehrere Diskussionsrunden im Karl-Schurz-Haus in Freiburg. Aber soweit ich das gesehen habe, gibt es noch keine Entscheidung zur Schurzbüste. Also was ist mit der passiert, ob die aufgestellt wird oder nicht oder mit einem Erklärtext dazu oder was auch immer. Ich meine, ich persönlich finde grundsätzlich Statuen und Büsten eh entbehrlich. Weil da hat man dann nämlich gleich dieses Problem, weil dann implizierst du auch, dass eine Person einfach für die eine oder die andere Sache steht und Menschen sind halt komplexer als das.

Und ich glaube, auf Basis dessen dann eine Büste hinzustellen oder eine Statue, die irgendwie auch impliziert, dass man sie verehrt, weil sie da ist, das finde ich immer schwierig. Das ist interessant, dass du das sagst, ob quasi Büsten überhaupt das richtige Mittel sind für so eine Erinnerungskultur oder ob man das nicht anders machen müsste. Mein Gefühl war nämlich auch so, dass die Zeit der Helden ja ohnehin vorbei ist.

Aber ich denke, es geht nämlich beides. Also man kann und sollte ihn würdigen. Er hat ja in den USA wirklich in einer recht entscheidenden Phase auch die Politik geprägt und kann aber gleichzeitig kritisch auf seine Rolle in Bezug auf die Politik, zum Beispiel gegenüber den Indigenen schauen. Genau, und da glaube ich halt, Statue oder Büsten sind halt nicht das richtige Mittel. Also wie gesagt, weil Menschen halt komplex sind und Biografien sind komplex und jemand kann gute Sachen gemacht haben, aber auch schlechte Dinge und eine Büste und eine Statue, das...

Er weckt halt immer den Eindruck, hier ist jemand, der völlig gut war oder so. Und ich meine, die Problematik dieser Geschichte haben wir ja auch in Großbritannien gesehen und haben wir in den USA gesehen in den letzten Jahren, wo immer wieder Statuen und so weiter zerstört worden sind, weil eben Leute auch quasi damit geehrt worden sind, die auch eben sehr kontroverse Biografien gehabt haben, die zu jenem Zeitpunkt, als die Statuen aufgestellt worden sind, nicht als so kontrovers angesehen worden sind, wie sie es heute auch gesehen haben. Ja, genau.

Und das ist eben die Frage, wie eine kritische Aufstellung von so einer Statue wird man nicht hinkriegen. So ein Denkmal. Das ist ja auch das Ding, in diesem Kontext hat es dann immer geheißen, ja, aber da wird Geschichte ja irgendwie umgeschrieben oder es wird irgendwie mal verwehrt den Leuten dann Zugang zur Geschichte. Statuen und Büsse sind für sich vielleicht Geschichte, weil sie überhaupt aufgestellt worden sind, weil man sich dann anschauen kann, warum wird zu jenem Zeitpunkt Statue von jemandem

aufgestellt, aber selber sind sie nicht Geschichte. Da gibt es ganz andere Wege, um Leuten zu gedenken und die Dinge, die sie gemacht haben, als eine Statue aufzustellen. Ich denke auch, es bringt auch nichts, dann einfach noch eine Plakette daneben zu stellen, wo man dann den Kontext erklärt oder so. Man kann, aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass der richtige Weg ist, auch um mit solchen Kontroversen umzugehen. Naja,

Richard, das war jedenfalls meine Geschichte über Karl Schurz, einen Revolutionär der Bayerischen Revolution, der knapp der Gefangennahme entgeht, einen der bekanntesten Revolutionär befreit

als einer der 48er in die USA flüchtet, dort nicht nur im amerikanischen Bürgerkrieg auf Seiten der Nordschatten kämpft, sondern erst unter Präsident Lincoln und dann unter Rutherford Hayes politische Karriere macht. Tja, und da muss ich jetzt auch sagen, absolut außergewöhnliche Biografie. Ungeachtet der Kontroverse, sowas hinzukriegen ist halt schon, finde ich, selten. Für mich ist dann auch immer, ich denke mir so, was habe ich mit meinem Leben gemacht bisher? Ja.

Er hat halt schon früh angefangen, den Umtrieben. Und ich nicht. Hast du mit 20 versucht, dein erstes Drama zu schreiben? Ich glaube nicht. Mein erstes Drama. Um dann rüde dabei unterbrochen zu werden. Mit dem Verweis auf eine sich anbahnende Revolution und dann stattdessen das Schwert in die Hand nehmen, statt dem Stift.

Na, sowas war mir leider nicht vergönnt. Aber deshalb meinte ich auch, das ist schon eine der faszinierendsten Biografien, die ich bislang so für diesen Podcast recherchiert habe, weil er auch gleichzeitig quasi im Kern der politischen Debatten auch mitwirkt. Also genau die Zeit ist das so die Frage, wo sich dieses Amerika herausschält, das dann später zur Weltmacht wird. Und genau in diesen Debatten ist er mittendrin. Ja, wirklich zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Absolut, genau.

Hast du einen Hinweis gekriegt eigentlich zu diesem Thema oder ist das was, was dir schon lang... Also Hinweis habe ich unter anderem bekommen von Lukas, Jakob, Daniel und Stefan. Und sage ich vielleicht gleich noch was zur Literatur, würde ich gerne drei Sachen empfehlen. Zum einen das Buch Der deutsche Amerikaner Karl Schurz vom deutschen Revolutionär zum amerikanischen Staatsmann von Rudolf Geiger. Das beschreibt sein Leben recht ausführlich, geht aber nicht besonders kritisch auf die Person Schurz ein.

Daher noch als weitere Empfehlung das Buch von Julius Wilm, ein deutscher Revolutionär im Amt, Karl Schurz und der Niedergang der Minderheitenrechte in den USA der 1870er Jahre. Und es gibt, das war kaum zu bekommen, das habe ich zufällig in einem Antiquariat gefunden, ein Heft mit dem Titel Karl Schurz von Wolfgang Hochbruck und Einur Erdogan.

Und das ist deshalb so gut, weil Hochbruck ist so einer der besten Schulzexperten. Der ist nämlich nicht nur Professor für nordamerikanische Philologie und Kulturwissenschaft an der Uni in Freiburg, sondern der ist auch Vorstand oder war Vorstand beim Karl-Schurz-Haus in Freiburg. Im Amerika-Haus. Genau. Ich habe mal in einem Amerika-Haus einen Vortrag gehabt. Echt? Ja, ja.

als sie noch in der Social Media Agentur gearbeitet haben. Ah, lustig. Also ein Vortrag, es war ein Vortrag über quasi Social Media Diplomacy, glaube ich. Und ich kann mich erinnern, ihr habt den auch noch irgendwo, ihr habt dann

Die werden ja verwaltet von den amerikanischen Botschaften. Ja. Und ich habe dann irgendwann nochmal so einen Brief gekriegt von der Person, die das organisiert hat und da steht irgendwie so drin, ja, vielen herzlichen Dank, dass ich das gemacht habe und sollte ich irgendwann nochmal irgendwelche Hilfe oder sonst wie benötigen, kann ich mich vertrauensvoll an ihn wenden. Er ist natürlich schon lange nicht mehr dort. Also das war vor, glaube ich, zwölf Jahren oder so. Also

Nicht mehr dort, aber es ist irgendwie lustig, wie das dann wirklich noch so verbunden ist mit der amerikanischen Botschaft und der Regierung eigentlich. Interessant. Gibt es da ein Amerika-Haus in Wien oder wo war das? Ja, ja. Direkt neben dem Rathaus. Aha.

Was mich auch fasziniert hat an der Geschichte ist, also ich habe es ja schon angedeutet, wie viel davon an Debatten heute immer noch aktuell sind. Also die Reform des öffentlichen Dienstes, die Hochzollpolitik, die imperialistischen Tendenzen. Also das sind alles Fragen, die unter Schutz diskutiert wurden, die heute genauso wieder diskutiert werden. Ja, dahingehend hören die Diskussionen halt nie auf.

Ja, hervorragende Geschichte. Also ich finde es deswegen auch so interessant, weil der tatsächlich ja nicht sehr unbekannt ist und ich noch nie gehört habe von ihm. Ja, das verwundert mich tatsächlich, weil ich dachte ja so amerikanische Geschichte, du hast sicher den Karl Schulz im Blick. Ja, na, leider nicht. Ist mir noch nie untergekommen. Warte mal, ich schaue jetzt gerade mal, ob ich auch mal einen Hinweis gekriegt habe. Ich sehe, ich habe von Julius einen Hinweis gekriegt im Jänner 2023.

Außerdem sehe ich, dass James mir auch im November 23 einen Hinweis dazu geschickt hat und Fabian. Fabian. Ganz schön viele Hinweise zu Schutz. Zu Schutz, ja, dafür, dass ich nichts über ihn weiß. Aber so ist es halt. Diese Hinweise landen zwar dann in meiner Liste, aber braucht halt auch noch ein bisschen, wie soll ich sagen, ich muss mich dann halt auch beschäftigen, damit es auch hängen bleibt. Naja.

Und es müssen auch die richtigen Stichwörter fallen in dem Moment, dass man sich denkt, ah, das interessiert mich, da will ich mehr wissen. Ja, ja. Ich meine, deswegen habe ich ja eine Liste, weil ich gehe die ja dann regelmäßig durch und schaue, ist da jetzt irgendwas dabei, das mich jetzt im Moment irgendwie interessiert. Aber so als kleiner Spoiler, ich glaube, es wird ein eigenes Segment in der 500er-Folge geben, wo wir ein bisschen drüber sprechen, wie eigentlich wir unsere Themen auswählen. Ja, ja.

Bei mir schon zu Ohren gekommen ist, dass viel Feedback auch bezüglich der 500er ist. Die Frage, was ist die Formel? Dass man ein Thema und Hinweis dann auch verwendet. Ja, ist gut. Es gibt eine Formel. Es gibt, ja, aber die ist, wie soll ich sagen, auch flexibel. Sehr schön. Ja. Gut, dann würde ich sagen, machen wir Feedback-Hinweis-Blog, oder? Ja.

Gut, wer Feedback geben will zu dieser Folge oder zu anderen, kann das per E-Mail machen. Feedback at Geschichte.fm kann es auf den diversen Social Media Plattformen tun. Dort heißt es mal Geschichte.fm. Kann es auch bei Mastodon machen, beziehungsweise im Fediverse. Da sind wir erreichbar, indem man Geschichte.social in einen Browser eingibt. Dann landet man direkt auf unserem Profil.

Und wer uns reviewen will, Sterne vergeben und all solche Dinge, kann das zum Beispiel bei Apple Podcasts tun oder grundsätzlich einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann. Man kann uns auch lesen, nicht nur hören. Wir haben ein Buch geschrieben, das heißt Geschichten aus der Geschichte. Es gibt Merch unter Geschichte.shop und es gibt zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören. Bei Apple Podcasts gibt es den Kanal Geschichte Plus und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für 4 Euro im Monat. Da gibt es alle Infos unter Geschichte.fm. Steady.

Wir bedanken uns in dieser Woche bei Laura, Katharina, Achim, Lars, Dirk, Sebastian, Florian, Nikola, Steve, Oliver, Janosch, Sarah, Carsten, Martin, Marius, Floris, Hussein, Henning, Sophie, Irene, Tobias, Frank, Kjatsiv und Armin. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung.

Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kieberl fürs Schneiden dieser Folge. Tja Richard, dann würde ich sagen, machen wir das, was wir immer machen. Genau. Geben wir dem einen das letzte Wort, das er immer hat, nämlich Bruno Kreisky. Lernt ein bisschen Geschichte, lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. Grimoas. Grimoas.

Das hört man jetzt natürlich nicht, weil der Ding nicht drauf ist, gell? Oder ist er auf der Spur? Nein, ist auch nicht drauf. Müsste auf der Spur sein, ja. Der rote Spur ist drauf. Wenn ich es jetzt so mache. Grimoas. Schauen wir mal, ob es auf der Spur ist.