GAG506: Gerettete Kunstwerke
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Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Richard. Und mein Name ist Daniel. Und wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen. Immer abwechselnd und auch immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Richtig.

Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. Daniel. Richard. Du erinnerst dich, vor nicht allzu langer Zeit hast du mir an dieser Stelle etwas über ein Unternehmen erzählt, das mich sofort angesprochen hat.

Dazu vielleicht ein kleiner Exkurs. Wir stehen kurz vor dem Sommer. Ich wohne in einer Wohnung, die in eben diesem Sommer öfter mal recht warm wird. Und was mir da fehlt, ein richtig guter Ventilator. Könnt ihr natürlich kaufen. Das Problem dabei allerdings, günstig sind die ja nicht. Und die andere Hälfte des Jahres steht dieser Ventilator dann einfach nur im Keller rum. Ja, genau.

Und hier kommt jetzt dieses Unternehmen ins Spiel, von dem du mir erzählt hast, nämlich Grover. Mit Grover kannst du dir Technik nämlich einfach mieten. Und die Vorteile liegen auf der Hand. Du musst nicht den vollen Kaufpreis zahlen, du musst dir auch keine Sorgen um Schäden an den Geräten machen und so wie ich muss man sich dann auch nicht ewig an ein Gerät binden.

Und es funktioniert tatsächlich ganz einfach, ich habe es ausprobiert. Ich habe mir einen Ventilator ausgesucht, der auch richtig gute Power hat. Ich habe mir die für mich perfekte Mietdauer ausgesucht und Grover hat mir diese Sommerhilfe dann innerhalb von drei Werktagen direkt an meine Haustür geliefert. Und seither weiß ich, dass der Sommer kommen kann. Mit Grover Care muss ich mir auch gar keine Sorgen um irgendwelche Schäden machen.

Und wenn der Sommer dann vorbei ist, das Gerät seine Schuldigkeit getan hat, dann schicke ich diesen Ventilator einfach wieder zurück. Und nur wenn der Sommer sich weigert, zu Ende zu gehen, hätte er noch die Option, die Miete einfach zu verlängern. Was auch immer zurückschickt wird übrigens, das wird gereinigt, wenn nötig repariert und im Fall von zum Beispiel Computern oder Telefonen auch von Daten bereinigt. Und danach wird es einfach weitervermietet. Ich finde, ein großartiger Kreislauf.

Das klingt fantastisch. Absolut.

Und für all jene, die sich jetzt auch techniklieber mieten statt kaufen wollen, für die haben wir ein Extra. Mit dem Code GESCHICHTE40, also GESCHICHTE40, spart man 40 Euro auf den ersten Mietmonat. Das gilt für alle Produkte und ab einer Mietdauer von sechs Monaten. Gültig ist dieses Angebot bis 31.07.2025. Alle Infos dazu gibt es natürlich wie immer direkt in unseren Shownotes.

Und ich hole mir für den Urlaub noch einen E-Reader. Sehr gut. Ende der Werbung. Tschüss. Wer sind angelangt bei Folge 506? 506. Erinnerst du dich?

Erinnerst du dich noch, was er in Folge 505 sprach? Ja, du hast die Geschichte der Geisterfotografie erzählt, also von einem der bekanntesten. Und war er der erste Geisterfotograf, der Mammler? Ich glaube, ich glaube, er war tatsächlich der erste. Ich bin mir nicht ganz sicher. Es ist natürlich in Großbritannien haben sie es dann auch gemacht.

In Frankreich, aber er war auf jeden Fall der, wie soll ich sagen, Publikum wirksamste. Ein faszinierendes Thema, wo es um Spiritismus geht, um neue Medien und auch um einen Gerichtsfall. Genau, denn du fotografierst keine Geister, ohne dass du dafür verklagt wirst.

Ja, schönes Feedback dazu erhalten. Wir haben die Fotos ja auch in die Shownotes gepackt und sie vor allem auch auf Campfire gezeigt. Und ja, wie soll ich sagen, kommen ganz gut an, diese Fotos. Aber wir sind nicht hier, um in der Vergangenheit zu schwelgen. Oh ja doch, irgendwie schon. Nein, wir schwelgen in der Geschichte. Vergangenheit ist sowas anderes. Ah gut, stimmt. Deshalb, Daniel.

Würde ich dich bitten, kannst du den nächsten Teil dieser Folge bestreiten, nämlich eine Geschichte erzählen? Hm, werde ich machen. Richard. Tane. Acht Kisten mit der Aufschrift Vorsicht Marmor nicht stürzen werden Anfang Mai 1945 von einigen Bergleuten aus einem Salzbergwerk im österreichischen Salzkammergut transportiert. Anschließend sprengen sie die Stolleneingänge, sodass erstmal niemand mehr in den Berg hineinkommt.

Und damit können sie im letzten Moment verhindern, dass der Berg gesprengt wird und alles, was darin eingelagert ist, für immer verloren geht. Denn in diesen Kisten befindet sich kein Marmor, sondern 500 Kilo Bomben, amerikanische Blindgänger, die über Linz abgeworfen wurden. Und der Reichsstaathalter des Reichsgaus Oberdonau, August Eigeruber, der die Sprengkörper ab dem 10. April in den Berg bringen lässt, der ist bis zuletzt fest entschlossen, die Sprengung durchzuführen.

Der Krieg ist aber längst verloren, Hitler nicht mehr am Leben und die US-Armee steht nur wenige Kilometer entfernt am Pötzchenpass. Richard, du hast schon mal vom vielleicht größten Kunstraub aller Zeiten erzählt. Das war Folge 241, wo Prag im Jahr 1648 am Ende des Dreißigjährigen Kriegs unter dem schwedischen General Königsmark geplündert wurde. Hööö.

In meiner Geschichte jetzt geht es auch um Kunstraub, aber wir schauen uns heute an, wie tausende Kunstwerke vor der Zerstörung gerettet wurden. Es geht aber nicht nur um den vielleicht größten Kunststatz, der je an einem Ort gesammelt wurde, nämlich in diesem gerade genannten Salzbergwerk. Das ist jedenfalls die größte geheime Einlagerungsstätte für NS-Raubkunst.

Wir werden über die Rettung von viel mehr Kunstwerken sprechen, nämlich über eine Frau, die an der Rettung von über 60.000 Kunstwerken beteiligt war. Hm.

Und ich gehe mal stark davon aus, Richard, dass du längst weißt, von welchem Salzbergwerk im österreichischen Salzkammergut in der Einleitung die Rede war, oder? Ja, ist das das in Altaussee? Genau, das Salzbergwerk in Altaussee. Und du warst wahrscheinlich schon dort, oder? Ja, ich war schon dort. Ich war tatsächlich dort. Und du weißt auch, warum. Also nicht nur, weil ich dort Urlaub gemacht habe, sondern auch, weil ich...

bei einem unserer Auftritte schon einmal über ein Kunstwerk gesprochen habe, das auch dort eingelagert war. Sehr gut, über das werden wir nachher noch kurz reden. Und ich nehme an, du kennst auf jeden Fall die Geschichte um die drohende Sprengung der Kunstwerke in Altaussee, oder? Ja, so skizzenhaft. Dort wurden seit 1943 Kunstwerke eingelagert in diesem Salzbergwerk. Am Ende waren es ungefähr 6500 Gemälde.

Darüber hinaus aber noch wertvolle, bewegliche Kulturgüter aller Art. Also es waren nicht nur Bilder, sondern auch Statuen wie die Brücke Madonna, eine Skulptur von Michelangelo. Übrigens die einzige Statue, die zu seinen Lebzeiten außerhalb Italiens aufgestellt worden ist. Aber es waren auch Möbel oder ganze Bibliotheken da drin. Also der Wert der eingelagerten Kulturgüter wird auf mehrere Milliarden geschätzt.

Unter anderem war in Altaussee, und daher waren dort viele besonders wertvolle Kunstwerke, die sogenannte Führersammlung deponiert. Die bestimmt war für das geplante Führermuseum in Linz. Weil Hitler will Linz ja zu einer Kulturmetropole machen. Und Hans Posse sollte mit der Organisation Sonderauftrag Linz die Kunstwerke dafür zusammentragen. Und dieses Führermuseum sollte zu einer der weltweit bedeutendsten Kunstsammlungen werden.

Und der Raubzug für dieses Museum, der führt quer durch Europa. Aber dieser Sonderauftrag Linz ist nur ein Teil der NS-Raubkunst. Also darüber hinaus kommt es unter Hitler zu dem systematischen Beutezug durch Europa. Und ein wesentlicher Faktor dafür war der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg. Wird auch ERR abgekürzt. Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg. Alfred Rosenberg gilt als einer der Chefideologen Hitlers. Mhm.

Diese Organisation hat nicht nur systematisch Kulturgüter in jüdischem Besitz erfasst, sondern die haben systematisch in den besetzten Ländern Kunst- und Kulturgüter geraubt. Wir werden auf diesen ERR noch zurückkommen. Das Ausmaß des NS-Kunstraubs ist unglaublich. In der Forschung geht man aktuell davon aus, dass zwischen 1933 und 1945 mindestens 600.000 Kunstwerke geraubt wurden. Und das ist auch ein eigener Begriff, also NS-Raubkunst.

Weil was du zum Beispiel erzählt hast mit der Plünderung Prags, das würde man heute eher so als Beutekunst bezeichnen. Aber NS-Raubkunst geht weit darüber hinaus. Deshalb bezeichnet man mit NS-Raubkunst also alle Kunstwerke, die in dieser Zeit entweder unrechtmäßig oder auf moralisch fragwürdige Weise in den NS-Besitz gekommen sind.

Weil es gab sehr viele und unterschiedliche Strategien, um an die Kunstwerke zu kommen. Zwangsverkäufe zum Beispiel. Es kam zu ganz vielen Beschlagnahmungen. Viele private Kunstsammler verkaufen zum Beispiel in dieser Zeit ihre Werke an Kunsthändler in einer Notsituation. Zum Beispiel vor ihrer Flucht, um noch an Geld zu kommen. Das führt dazu, dass die Bilder weit unter Wert verkaufen müssen. Also es gab viele Druckmittel, um an die Kunstwerke zu kommen.

Und da entstehen innerhalb kürzester Zeit wirklich riesige Kunstdepots. Und lass uns mal darüber reden, wie die Kunstwerke jetzt in den Salzberg nach Altaussee kommen.

Nachdem die Alliierten nämlich anfangen, Bombenangriffe zu fliegen, fangen Museen und Galerien an, ihre Sammlungen in Sicherheit zu bringen. Anfangs werden sie in Klöstern und Schlössern eingelagert. Und der Leiter des Bundesdenkmalamts in Wien, der Herbert Seiberl, der soll sich jetzt eine Lösung überlegen. Und er macht sich deshalb auf die Reise ins Salzkammergut, um die dortigen Bergwerke zu inspizieren.

Und er stellt fest, dass die Stollen dort durch das Salz eine sehr gute und stabile Lufthäutigkeit haben. Und dass sie sich deshalb ganz gut anbieten würden als Lagerstätten. Die Sammlung für das Führermuseum ist zunächst im Führerbau in München untergebracht und wird dann nach Neuschwanstein verfrachtet. Und ab Dezember 1943 wird Altaussee jetzt zum zentralen Bergungsort für diese Sammlungen. Mhm.

Was man auch noch dazu sagen muss, Kunst nimmt im NS-Regime einen ziemlich breiten Raum ein. Das liegt nicht zuletzt daran, dass sowohl Hitler als auch Göring ein ziemliches Interesse an den Kunstwerken hatten. Also die haben einen immensen Aufwand betrieben, tausende Kunstwerke an sich zu reißen und einzulagern.

Für den Berg, damit da überhaupt diese Einlagerung stattfinden konnte, haben sie erstmal Verschalungen gebaut, Regale eingebaut, elektrisches Licht eingebaut und am Ende lagern dort die Kunstwerke auf 40.000 Quadratmetern. Es ist wirklich ein gigantisches Lager. Und damit ist aber noch nicht getan. Es gab einen ganzen Stab von Kunsthistorikern, Restauratoren, Sachverständigen, Ingenieuren und Mineralogen, die da mit dabei waren und diese Einlagerung überwacht haben, ausgestattet.

Außerdem werden ja noch jede Menge Bergleute gebraucht für die Einlagerung, weil die haben ja da tonnenweise Material eingelagert. In Spitzenzeiten arbeiten da mehr als 100 Leute. Und die Priorität, die die Kunst genießt, die zeigt sich auch daran, wie lange da noch Gemälde angeliefert wurden. Da ist der Krieg im Grunde längst verloren. Und eines der bekanntesten Kunstwerke in diesem Bergwerk ist der Chentaltar, den du gerade schon indirekt angesprochen hast. Ja.

Und du hast bei unserer ersten Tour ja immerhin aus zwei Auftritten bestand, vom Rentealtar erzählt. Und ich erinnere mich, es gab ein sehr absurdes Detail. Weißt du, was ich meine, das du erzählt hast? Ich kann mich nicht mehr ganz genau daran erinnern, aber ich glaube, es hat mit dem Lamm zu tun. Ja, ich glaube, es ist die Art und Weise, wie das Lamm dargestellt worden ist. Und es ist sehr menschlich dargestellt. Es schaut im Grunde aus wie ein Menschengesicht vom Lamm.

Ich weiß aber nicht, ob das das Detail war. Was das? Ich glaube, ich habe es vor allem deswegen auch rausgenommen, weil ich habe es dann so in großer Ansicht gezeigt und es war halt ein garantierter Lacher. Kann man sich anschauen. Und eine der Tafeln gilt ja bis heute als verschollen, weil die wurde 1934, also schon vorher, gestohlen. Weißt du noch, welche Tafel?

Äh, nein. Das sind die gerechten Richter. Ah, die gerechten Richter. Ja, ich weiß auch noch eben, dass es eines der meistgestohlenen Kunstwerke der Geschichte überhaupt ist. Genau. Und ganz besondere Bedeutung haben die Bilder von Jan Vermeer, dem holländischen Maler aus dem 17. Jahrhundert. Ich habe über ihn schon mal mehr erzählt, nämlich in meiner Folge über Han van Melcheren, den Kunstfälscher, der nämlich einige Vermeers gefälscht hat. Mhm.

Das ist Folge 210. Und eine dieser Fälschungen verkaufte nämlich an Hermann Göring. Und das ist kein Zufall, weil Göring und Hitler, die konkurrieren beide um Vermeers. Und es gibt ja den sogenannten Führervorbehalt. Also Hitler hat praktisch das Erstzugriffsrecht auf die Kunstwerke. Und wenn es um die Vermeers geht, dann macht er das auch. Ein Vermeer, der in Altaussee landet, ist das Bild Die Malkunst.

befand sich im Besitz der Familie Czernin und ist heute der einzige Vermeer, der im Kunsthistorischen Museum in Wien zu sehen ist. Hitler lässt es nämlich über Posse und den Sonderauftrag Linz für 1,65 Millionen Reichsmark kaufen. Und das ist übrigens ein Beispiel, das nicht als Raubkunst gewertet wurde. Die Familie Czernin hat nämlich zuletzt 2009 einen Rückgabeantrag gestellt.

Und der ist vom Kunstrückgabebeirat 2011 abgelehnt worden, mit der Begründung, dass der Verkauf eben nicht unter Zwang erfolgt wäre. Eindeutig NS-Raubkunst ist hingegen der zweite für mich ein Alter aus See, nämlich Der Astronom. Der hängt heute im Louvre.

Und der stammt aus einer der bekanntesten jüdischen Kunstsammlungen, nämlich aus der Kunstsammlung der Rothschilds. Also die Sammlung gehört zu den Brüdern Alphonse und Louis. Und die Sammlung wird beschlagnahmt und landet dann im August, also erst im August 1944 in Alterssee.

Und eines der letzten großen Kunstwerke, das nach Altaussee kommt, ist die Brügger Madonna von Michelangelo und auch überhaupt eine der letzten Kunstraubaktionen des NS-Regimes. Die Alliierten rücken nämlich in Belgien vor und sind kurz davor, Brüssel einzunehmen. Das ist im September 1944. Die deutschen Soldaten nehmen sie auf dem Rückzug aus Belgien mit und packen sie nur so behelfsmäßig in Matratzen ein.

Und wird dann Monate durch die Lande gefahren. Man weiß den Weg nicht ganz genau, aber am Ende landet eben die Brücke Madonna dann in Altaussee. Aber lass uns mal zur angedrohten Sprengung des Berges kommen, weil jetzt 1945 gegen Ende des Kriegs spielen sich jetzt dort dramatische Szenen ab. Gauleiter Eigeruber ist nämlich wild entschlossen, das Bergwerk zu sprengen und er lässt acht Kisten mit 500 Kilobomben im Bergwerk verteilen.

Grundlage dafür war der Befehl betreffend Zerstörungsmaßnahmen im Reichsgebiet vom 19. März 1945, der heute immer als der Niero-Befehl bezeichnet wird. Darüber, was sich im Berg in den entscheidenden Stunden nach dem Sprengbefehl des Gauleiters abspielt, gibt es mehrere Varianten, weil anschließend einige Personen von sich behaupten, sie hätten jetzt den Berg gerettet. Also gänzlich wird es sich leider nie auflösen lassen.

Aber schauen wir uns mal einige der Protagonisten an. Da ist zum einen der Emmerich Pöchmüller. Der ist seit 1942 Generaldirektor der sogenannten Alpenländischen Salinen und der ist praktisch der Betreiber des Bergwerks.

Und der erfährt Mitte April von den Bomben im Bergwerk und informiert darüber die Kunstexperten vor Ort. Das sind vor allem der Kunstrestaurator Karl Sieber und der Leiter des Wiener Denkmalamts, der Herbert Seiberl. Und dann kommt noch der Hermann Michel dazu. Der ist Mineraloge und der kümmert sich um die Einlagerung im Salzbergwerk.

Der ist auch sehr interessant, der war nämlich bis 1938 Direktor des Naturhistorischen Museums in Wien. Nur, dass man so sieht, welche Bedeutung der Sache hat. Also da ist der Leiter des Wiener Denkmalamts und der ehemalige Direktor des Naturhistorischen Museums vor Ort. Und am 10. April kommt eine außergewöhnliche Ladung im Bergwerk an. Es ist an sich die Spedition, die üblicherweise Kunstwerke liefert, aber in dem Fall gibt es keinen Lieferschein und die Kisten scheinen ungewöhnlich schwer zu sein.

Und jetzt machen die ersten Gerüchte die Runde. Und man muss sich noch die Situation vielleicht klar machen. Zeitgleich, also am 13. April, wird Wien von der sowjetischen Armee eingenommen.

Die US-Soldaten sind im Westen schon weit nach Bayern vorgedrungen. Also die Eroberung des Salzkammerguts steht kurz bevor und damit eben auch die Ankunft der Monuments Man, die da auch mit dran hängen. Also die Monuments Man werden so bezeichnet, weil sie sind quasi die Kunstschutzoffiziere, die Monuments Fine Arts and Archives Section der US Army. Die sind im Jahr 1943 gegründet worden und hatten die Aufgabe, Kunstwerke zu schützen, Lager ausfindig zu machen und die Kunstwerke dann wieder zurückzerstatten.

Und kurz nachdem die Bomben jetzt ins Bergwerk gebracht werden, der erfährt der Pöchmüller davon. Und er versammelt jetzt die Führungsmannschaft der Saline und die sind sich einig, dass sie verhindern müssen, dass der Berg gesprengt wird. Am 17. April fährt der Generaldirektor Pöchmüller jetzt zu dem Eigeruber, zum Gauleiter. Und er schlägt ihm vor, dass sie die Stolleneingänge zusprengen sollen, mit dem Argument, dass die Sprengwirkung dann umso größer wäre im Berg.

Was aber tatsächlich eine Finte war, weil die Idee war, wenn sie die Stollen eingegesprengt haben, dann kommt niemand mehr an die Bomben ran. Und er erzählt natürlich dem Eigeruber was von der Fernzündung und so, aber der lässt sich nicht darauf ein. Die Kunstexperten und auch der Generaldirektor, die sind jetzt darum bemüht, die Sprengung zu verhindern, aber das interessiert den Eigeruber und seinen Stellvertreterin Anton Glintz überhaupt nicht. Also die sind immer noch fest entschlossen und drohen allen mit dem Erhängen, wenn sie die Sprengung verhindern.

Der Sieber und der Seiberl, die drängen jetzt auf eine Rettungsaktion und wollen zumindest die wichtigsten Kunstwerke aus dem Berg schaffen und sie irgendwo anders verstauen. Was sie dann auch auf eigene Faust machen. Also sie bringen viele Objekte, gehen quasi in den Berg, bringen einige Objekte nach draußen. Was sie vor allem machen, ist, dass sie viele Objekte noch tiefer in den Berg hineintragen. Ob das dann wirklich ausreichen würde, falls sie den Berg sprengen, ist aber natürlich fraglich. Hm.

Und noch eine Partei kommt jetzt dazu und zwar, die sind entscheidend, nämlich die Bergleute. Das Gerücht über die Bomben im Stollen ist in den vergangenen Tagen nämlich jetzt auch durch die Reihen der Bergarbeiter gegangen. Und also das passiert alles parallel. Und die Bergleute erfahren jetzt also auch von der Gefahr der Sprengung und sind allein schon deshalb dagegen, weil der Berg ihre Lebensgrundlage ist. Und das schon seit Hunderten von Jahren, also in dieser Gegend.

Die Salzproduktion ist auch im Krieg weitergegangen, weil Salz zur Herstellung von Sprengstoff gebraucht wurde. Das heißt, die Kunstschätze spielen jetzt in den Überlegungen der Bergleute eher nur eine Nebenrolle. Die wollen vor allem den Berg retten. Und das erzeugt jetzt Unruhe unter den Arbeitern. Und ihrem Chef, dem Bergrat Otto Högler, bleibt das natürlich nicht verborgen und er schaltet sich jetzt auch ein.

Und es wird zeitlich insofern knapp, weil wir haben jetzt Ende April, die US-Armee steht kurz vor Altaussee.

Inzwischen hat sich Hitler auch schon umgebracht. Diese Gegend, die eben sehr abgelegen ist, wird jetzt zum letzten Rückzugsort für viele NS-Größen. Adolf Eichmann zum Beispiel flieht von hier. Und auch Ernst Kaltenbrunner, einer der hochrangigsten SS-Leute, Chef der Sicherheitspolizei und des SD, außerdem Leiter des Reichssicherheitshauptamts. Die kommen alle hierher, um von hier ihre Flucht zu planen. Kaltenbrunner übrigens der

Gehört dann auch bei den Nürnberger Prozessen zu den Hauptkriegsverbrechern und wird dann zum Tode verurteilt. Und Kaltenbrunner, der wird jetzt auch in die Rettung der Kunstwerke involviert. Und zwar deshalb, weil der Pöchmüller, der schreibt jetzt offenbar am 30. April eine Anweisung an den Högler, also an den Bergrat, die Bomben rauszuschaffen. Der Högler lässt sich aber nicht ganz sicher, weil er ruft ihn ja damit zu einem Sabotageakt auf, was für ihn tödlich enden könnte, falls der Eigeruber das mitbekommt.

Und das wird jetzt auch tatsächlich für ihn sehr deutlich, weil der Glintz, das ist die rechte Hand des Gauleiters, der kommt jetzt zum Bergwerk. Und er macht dem Högler klar, die Sprengung wird auf jeden Fall durchgeführt und wer sich dagegen stellt, wird eigenmächtig von ihm getötet. Und niemand, sagt er ihm eindringlich, kann die Aktion noch stoppen, weil das Sprengkommando der SS aus Innsbruck mit zündendem Gepäck ist schon auf dem Weg und die werden in ein, zwei Tagen hier sein.

Und vor dem Eingang in den Stollen positioniert er jetzt eine Gruppe Panzersoldaten und gibt ihnen den Befehl, dass alle kontrolliert werden müssen, die in den Stollen gehen. Und einer der Bergleute, das ist der Alois Raudaschl, der macht sich jetzt Anfang Mai nachts mit seinem Freund Hermann König auf in den Stollen und die überzeugen sich jetzt persönlich davon, dass tatsächlich Bomben im Stollen sind und der Berg in Gefahr ist. Deshalb kommen jetzt am nächsten Tag die Bergleute zusammen und die beschließen, die Bomben aus dem Berg zu holen,

Und sie diskutieren so die Gefahr, in die sie sich dabei begeben, weil ja der Eigeruber eben ihnen mit dem Tod droht. Und da kommen sie jetzt auf die Idee, dass sie den Ernst Kaltenbrunner fragen könnten, ob er sie unterstützt. Und jetzt spitzt sich die Lage im Bergwerk dramatisch zu.

Dem Raudaschel gelingt es nämlich, zum Kaltenbrunner vorzudrängen, um ihn zu überreden, die Sprengung zu verhindern. Und Kaltenbrunner stimmt tatsächlich zu. Im Gegenzug helfen ihm die Bergleute dann bei der Flucht nachher, was aber auch nichts bringt, weil er trotzdem verhaftet wird. Jedenfalls, Kaltenbrunner versucht, den Eigeruber zu erreichen, kriegt ihn aber nicht ans Telefon und es gibt ein Zitat von ihm an den Högler gerichtet, das überliefert ist, wo er zu ihm sagt, machen Sie es einfach, ich werde Sie schon decken.

Daraufhin machen sich zwölf Bergleute in der Nacht bewaffnet auf den Weg ins Bergwerk und holen die Bomben raus. Die Panzersoldaten, die sind schnell überredet abzuziehen, auch mit dem Hinweis, dass sie das okay vom Kaltenbrunner haben. Und was glaubst du, wie reagiert der Eigeruber, als er das erfährt?

Ähm, glaube ich weiß es nicht mehr genau. Sag es mal. In der Nacht noch, er fährt das und er ist außer sich, weil er ist immer noch willentschlossen, den Berg zu sprengen. Gegen Mitternacht kommt es dann zum Telefonat zwischen Kaltenbrunner und Eigeruber und es soll heftig gewesen sein. Also die geraten in einen heftigen Streit. Aber letztlich muss sich der Eigeruber beugen, beziehungsweise behauptet es der Kaltenbrunner. Der schickt nämlich dann einen Boten zu Högler und übergibt ihm die Nachricht, der Eigeruber hätte nachgegeben.

Aber inzwischen sind auch schon Tatsachen geschaffen worden. Also die Bomben sind aus den Stollen, die haben die Bergleute nämlich in den Wald geschafft. Und jetzt, um sicher zu gehen, haben sie anschließend die Eingänge zu den Stollen gesprengt, sodass da erstmal niemand an die Kunstwerke herankonnte. Weil die sind ja davon ausgegangen, dass jetzt gleich das Sprengkommando kommt. Und mit den zugesprengten Eingängen war die Gefahr erstmal gebannt.

Und damit ist aber auch tatsächlich die Sprengung des Berges verhindert worden, weil am 8. Mai erreicht die US-Armee Altaussee. Die zögern erstmal, also sie stehen schon länger am Pötzchenpass, zögern aber erstmal und warten bis zum Friedensschluss, bis sie dann nach Altaussee fahren oder kommen. Und die Liste, die sie da bekommen, als sie mit den Bergwerksleuten reden, die enthält über 6500 Gemälde.

Und die meisten Kunstwerke kommen dann nach München, wo die Monuments Man einen Central Collecting Point für geborgene Kulturgüter eingerichtet haben. Der Allgruber wird übrigens im Mai 1946 wegen seiner Verantwortung für die Verbrechen im KZ Mauthausen zum Tode verurteilt und im Mai 1947 hingerichtet. Aber die Kunststätze in Alt-Aussee sind erstmal gerettet. Die Sprengung des Berges konnte verhindert werden. Aber das Verhindern der physischen Zerstörung der Kunststätze in Alt-Aussee ist ja nur ein Teil der Geschichte.

Weil Altaussee war natürlich nicht die einzige Lagerstätte für Kunstwerke. Da gab es ja viel, viel mehr. Altaussee ist halt vor allem deshalb besonders, weil dort die Führersammlung untergebracht war, also deshalb besonders wertvolle Gemälde untergebracht waren oder Kunstwerke und weil die halt auch zerstört hätten werden sollen. Aber es gab noch viele weitere Depots und vor allem waren die Kunstwerke jetzt ja nur vor der unmittelbaren Zerstörung gerettet.

Es bestand ja bei vielen der Kunstwerke die Gefahr, dass sie im Chaos der letzten Kriegswochen verloren gehen, gestohlen werden oder unabsichtlich zerstört werden. Aber die Frage ist, wie diese vielen Kunstwerke wiederfinden und wenn sie wieder gefunden sind, wie kann man sie den Menschen zurückgeben, von denen sie geraubt wurden? Und das ist ein unglaublicher logistischer Aufwand. Wir reden ja da über hunderttausende Objekte.

Und es ist ja gleichzeitig eine Zeit, in der große Not und Chaos herrscht. Und da kommt jetzt eine Kunsthistorikerin ins Spiel. Rose Vallon, die zufällig in die Schnittstelle der NS-Raubkunst in Frankreich gerät und für dies zu ihrer Lebensaufgabe wird, die geraubten Kunstwerke zu retten. Auch Werke, die in Altaussee landen. Richard, kennst du Rose Vallon?

Ich kenne sie nicht. Aber das war jetzt auch deine lange Einleitung, um ihre Geschichte zu erzählen, oder? Ja, ich habe es ja deshalb auch länger gemacht, weil diese Geschichten auch ein Stück weit verwoben sind, wie wir gleich sehen werden, weil die beiden Geschichten mehr oder weniger gleichzeitig ablaufen. Mhm.

Valens stammt aus einem kleinen Ort in der Nähe von Grenoble im Südosten Frankreichs. Ihr Vater war Hufschmied. Ihre Eltern hätten sich eigentlich eine höhere Schule für sie wahrscheinlich gar nicht leisten können. Aber sie ist eine so gute Schülerin und auch künstlerisch sehr begabt, dass sie ein Stipendium bekommt. Erst für eine höhere Schule, später besucht sie dann die Kunsthochschule in Lyon und dann in Paris.

Und sie schafft zwar die Prüfung, um als Zeichenlehrerin an Gymnasien und Hochschulen unterrichten zu dürfen, aber sie will nicht in die Lehre. Stattdessen schreibt sie sich auch noch an der École du Louvre ein und schreibt eine Dissertation über die Entwicklung der Bewegung in der Kunst bis Giotto. Und obwohl sie jetzt äußerst begabt ist und ja auch sehr gut ausgebildet ist, bekommt sie keine Chance auf eine akademische Karriere. Stattdessen schlägt sie sich als Zeichenlehrerin in Paris durch.

Bis 1932. Da bekommt sie nämlich eine Assistentenstelle im Jeu de Pomme. Und so heißt nicht nur ein Vorläufer des Tennisspiels, weil Jeu de Pomme heißt übersetzt Spiel mit der Handinnenfläche.

Sondern es ist ein Museum für zeitgenössische Kunst. Heißt heute Galerie Nationale du Jeu de Pomme und ist tatsächlich auch als Sporthalle gebaut worden unter Napoleon III. Für dieses Beispiel Jeu de Pomme. Und es ist halt genau der Ort, an dem sie sein will. Also sie liebt zeitgenössische Kunst und das ist so der Ort in Paris, wo zeitgenössische Kunst gezeigt wird.

Sie arbeitet jetzt dort als Kuratorin mit, trifft Künstlerinnen und Künstler, schreibt Texte für Ausstellungen und Kataloge bis 1938. Da ändert sich alles. Der Direktor André Desarrois, der wird zum Militärdienst einberufen.

Und der stellvertretende Direktor der Französischen Nationalmuseen, der Jacques Jorgin, der ruft sie jetzt in sein Büro, das ist im Louvre, und sagt ihr, sie soll jetzt erstmal seine Aufgaben übernehmen. Und kannst du dir vorstellen, was ihre wesentliche Aufgabe in dieser Zeit war? Wir sind jetzt im März 1938.

Naja, Katalogisierung. Das auch, genau. Also im Grunde geht es jetzt darum, Evakuierungspläne zu machen, mögliche Verstecke zu suchen und das Auslagern der Kunstwerke vorzubereiten. Noch sind es Pläne, aber ein Jahr später müssen die in die Tat umgesetzt werden. Frankreich erklärt dem Deutschen Reich am 3. September 1939 den Krieg, aber ein paar Tage zuvor, Ende August, rollen schon die ersten LKWs vom Innenhof des Louvre.

Mit den kostbarsten Kunstwerken Frankreichs. Unter anderem der Mona Lisa. Es wird übrigens auch manchmal behauptet, die Mona Lisa wäre in Altaussee gewesen. Was aber ziemlich sicher nicht stimmt. Bis Dezember folgen weitere 50 Konvois über 5000 Kisten verlassenen Louvre.

Und es wurde aber nicht nur der Louvre evakuiert. Also das betrifft jetzt das ganze Land. Unter anderem zum Beispiel der Teppich von Bayeux wird auch evakuiert. Insgesamt sind es 15.000 Kisten mit Gemälden, Schmuck und allen möglichen Kostbarkeiten. Und einige davon eben auch aus dem Jeu de Pomme, um dessen Evakuierung sich Valon kümmert. Mit fast 300 Exponaten, die jetzt das Haus verlassen, darunter Werke von Chagall und Picasso.

Der Teppich von Bayeux, bei dem du angesprochen hast, der hat ja während der französischen Revolution schon einen Teil verloren. Stimmt, ja. Also da hat er am 6. darauf aufpassen müssen. Also die Kunst in den staatlichen Institutionen Frankreichs war erstmal einigermaßen sicher. Bis zum Juni 1940, weil da marschiert die Wehrmacht in Paris ein. Und es dauert nicht lang, da macht sich das NS-Regime daran, systematisch Wohnungen, Privathäuser und Geschäfte zu durchsuchen, um Kunstwerke zu beschlagnahmen.

Und ich habe das ja vorhin schon angedeutet, das ist wirklich ein vorbereiteter Beutezug. Also längst hatte der Porse Listen von den Kunstschätzen, die in den Museen und privaten Sammlungen in den Niederlanden und Frankreichlagern erstellen lassen. Und Frankreich ist insofern besonders, weil hier gab es große private Kunstsammlungen, auf die sie es abgesehen haben. Allen voran die schon genannte Sammlung der Rothschilds mit dem Vermeer.

Offiziell wird das eine Kampagne zur Beschlagnahmung der Besitztümer der Feinde des Reichs in Paris, organisiert vom ERR. Und die bringen jetzt die geraubten Kunstwerke erstmal in den Louvre, wo der Jacques Jorgin dem ERR den Vorschlag macht, sie könnten ja weitere Beschlagnahmungen im Jeu de Pomme unterbringen und empfiehlt dafür auch ein doppeltes Bestandsverzeichnis zu führen, also auch eines für die französischen Angestellten.

Also ihm ging es darum, dass er die Beschlagnahmungen zwar nicht verhindern konnte, aber er wollte halt so weit wie möglich zumindest den Überblick über die geraubten Kulturgüter bewahren. Und so kommt jetzt, dass der EER im Oktober in das Jeu de Pomme einzieht, geleitet von Valant, die also immer noch in dem Museum ist.

Und die jetzt mit ansehen muss, wie hunderte geraubte Bilder in ihrem Museum umgeschlagen werden. Weil die Kunstwerke werden beschlagnahmt, werden dann dorthin gebracht, werden im Jury Pomm inventarisiert, fotografiert und dann für den Abtransport nach Deutschland verpackt. Und viele NS-Größen gehen jetzt im Jury Pomm ein und aus. Absurd ist zum Beispiel, es werden regelmäßig extra Ausstellungen arrangiert, um Hermann Göring die neuesten geraubten Bilder zu zeigen, damit der sich dann was aussuchen kann für seine Sammlung. Mhm.

Also Göring war wirklich so ein besessener Kunstsammler. Er kommt, wenn ich mich richtig erinnere, um die 20 Mal nach Paris ins Jeu de Pomme. Und Valant, die beginnt damit zu beobachten. Also sie spricht Deutsch, sagt das aber natürlich niemandem. Also sie versteht, was die Besatzer reden und verhält sich möglichst unauffällig, verhält sich so im Hintergrund.

Und so treffen jetzt so die prächtigsten Bilder der europäischen Kunstgeschichte im Jeu de Pomme ein, wie zum Beispiel Vermeers Astronom aus der Rothschild-Sammlung. Und Ballon wird jetzt schnell klar, dass die meisten Sammlungen aus jüdischem Besitz nach der Beschlagnahmung durch das NS-Regime im Jeu de Pomme zwischengelagert werden, um sie dann weiter nach Deutschland zu transportieren. Und deshalb beginnt sie jetzt, sich Notizen zu machen. Also sie wird jetzt offiziell die Konservatorin des Museums.

Und es darf natürlich niemand mitbekommen, was sie da macht. Man würde sie wahrscheinlich ins KZ deportieren. Sie nimmt zunächst mal kleine Karteikarten, die sie in ihrer Hand verstecken kann, also macht sie so klein, dass sie in ihre Handfläche passen. Und dann schreibt sie unbemerkt Dinge mit, macht sich Notizen und versucht Gespräche mitzuhören. Zu Hause fasst sie dann ihre Beobachtungen immer zusammen und übergibt dann regelmäßig Berichte an den Jacques Jorgin in den Louvre.

Und der übermittelt dann die Infos an ein Widerstandsnetzwerk. Und eines Tages zum Beispiel, da stößt sie in einem Raum im Obergeschoss, bei dem der Eingang so mit einem Vorhang verhüllt ist. Also da geht sie rein und ist völlig fasziniert, weil sie steht in einem Raum mit über 100 modernen Gemälden von Matisse, Klee bis Picasso. Der Raum ist komplett vollgehängt. Sie nennt diesen Raum dann den Märtyrersaal.

Und stellt sich natürlich die Frage, warum sammeln sie beim EER diese Kunstwerke, die sie eigentlich verachten? Das machen sie, weil sie sich davon erhoffen, dass sie Geld bringen. Die nutzen sie dann für den Verkauf oder für den Tausch. Sie haben aber auch tatsächlich viel zerstört. Also Valnon berichtet auch, dass die INS-Leute manchmal im Innenhof standen und Bilder verbrannt haben, unter anderem von Picasso oder von Klee.

Mit der Zeit bekommt sie mit, wo die ganzen Bilder überhaupt hinkommen. Also sie bemerkt zum Beispiel, dass die wertvollsten Bilder nach Neuschwanstein gebracht werden, was sie dann auch dem Georges berichtet. Der wiederum berichtet es weiter ans Widerstandsnetzwerk und so verbreitet sich dann die Nachricht über die Depots, die das NS-Regime eingerichtet hat.

Und sie wird jetzt immer mutiger. Also sie legt Listen an. Sie bleibt abends so lange, bis alle weg sind, um die Papierkörbe zu durchwühlen, um Durchschläge zu sammeln. Und auf diese Weise gelingt es ihr, auch die Adressen der anderen Lagerstätten zu finden. Also dank ihr ist bekannt, wo die ganzen aus Frankreich geraubten Kunstwerke hinkommen. Also neben Neuschwanstein zum Beispiel ans Kloster Buxheim in Bayern in der Nähe von Memmingen. Und so schnell sie gekommen sind und das Museum übernommen haben,

So schnell sind sie 1944 auch wieder verschwunden, weil die meisten von ihnen, die für das EER arbeiten, die werden an die Front beordert nach der Landung der alliierten Truppen in der Normandie. Bevor sie abziehen, wollen sie aber noch eine letzte Ladung wegschaffen. Vor allem Bilder aus der Sammlung mit moderner Kunst, weil sie, die wollen sie eben verkaufen, um an die Wiesen zu kommen. Das ist so die bekannteste Sabotageaktion, die mit Valens in Verbindung gebracht wird.

Am 1. August 1944 werden LKWs der Wehrmacht mit 148 Kisten beladen. Insgesamt sind es 1200 Gemälde. Die bringen sie erstmal zum Bahnhof, wo sie auf Waggons verladen wurden. Das Ziel war Nikolsburg, das heute Schloss Mikulov in Tschechien. Und es sollte vorher noch einen Zwischenhalt geben am Bahnhof in Aubervilliers, einem Vorort von Paris, wo noch Waggons mit geraubten Möbeln angekoppelt werden sollten.

Und Valant gelingt es, die Waggonnummern zu notieren und sie dem Jojar zu übermitteln, der sie wiederum weiter erreicht an die Widerstandsgruppen. Und jetzt beginnt ein ziemliches Hinhalten. Also am Tag des Abtransports wird ihnen gesagt, die Eisenbahner streiken.

Dann bringen sie alle möglichen Ausfallgründe vor. Unterbrochene Gleise, Fehler bei der Weichenstellung. Nachdem der Zug dann 48 Stunden still steht, wurde er dann umgeleitet nach Aulnay-sur-Bois im Norden von Paris. Und der zuständige ERR-Mann, der merkt natürlich, dass sie ihn hinhalten wollen, organisiert sich da eine andere Lokomotive. Aber am Ende gelingt es. Die Kunstwerke verlassen Frankreich nicht. Der Zug bleibt quasi da und die Kunstwerke kommen zurück an Jurepom.

Ich meine, dieser Plan ist auch nicht so ganz abwegig, oder? Oder die Erklärungen, weil das in Frankreich jemand streikt. Das ist naheliegend. Danach spielt der ER keine Rolle mehr im Jeu de Pomme. Die sind dann alle weg. Und damit beginnt die nächste Phase in Valens Leben. Weil jetzt ging es darum, die gestohlenen Kulturgüter wiederzufinden und zurückzugehen. Es ist so, bei den Kunstwerken, die sie vor der deutschen Invasion in Sicherheit gebracht haben,

Da gab es kaum Verluste. Anders sieht es jetzt aus bei den privaten Sammlungen. Über 200 private Sammlungen sind in der Zeit geplündert worden in Frankreich. Man geht davon aus, dass es ungefähr 10.000 Gemälde betrifft. Aber es waren ja auch Möbel, Bücher, aber alles dabei, was irgendeinen Wert hatte. Also die Verluste waren gigantisch. Und für Wallon ist klar, dass es jetzt eine Lebensaufgabe ist, diese Kunst wieder zurückzugeben. Und diese Aufgabe, der verschreibt sie sich jetzt in den nächsten Jahrzehnten.

Also im November 1944, also noch vor Kriegsende, wurde in Frankreich eine Kommission eingerichtet zur Wiedererlangung von Kunstgütern. Und sie wird zunächst die Generalsekretärin dieser Kommission, die auch im Jury Pomme unterkommt. Und im August 1944 lernt sie dann einen Mann kennen, James Rorimer. Der war ursprünglich Kurator der Mittelaltersammlung im New Yorker Metropolitan Museum.

Und was glaubst du, was verschlägt ihn nach Paris? Naja, er ist wahrscheinlich ein Teil dieser Monuments-Man. Ja genau, richtig. Er ist einer der Monuments-Man.

Und er ist einer der ersten, der nach Europa geschickt wird. Also er ist einer von 15, die schon im Mai nach Europa geschickt werden, um historische Denkmäler und Kirchen vor Bombenangriffen zu schützen. Also er nimmt zum Beispiel Kontakt zu dem Jean-Jean auf, um zu erfahren, wo die ganzen französischen Depots sind, damit die nicht aus Versehen beschädigt werden bei Kriegshandlungen. Und die arbeiten dann auch zusammen. Also die beiden treffen sich einige Male und die Valens fast vertrauen zu ihm, weil

Und deshalb überlässt sie ihm jetzt wichtige Unterlagen. Also unter anderem zum Beispiel eine Mappe mit wichtigen Infos zum Beispiel zu den Standorten der deutschen Kunstdepots. Und einmal findet sie zum Beispiel im Papierkorb auch Porträtfotos dieser ganzen ERR-Leute. Und die gibt sie ihm auch, damit sie ihm leichter aufzuspüren sind, weil sie jetzt auch Bilder von diesen Leuten haben.

Also das heißt, wenn man sich so fragt, woher wissen zum Beispiel die Monuments Men, wo diese ganzen Depots sind, das ist eben so eine der zentralen Quellen, also zumindest für die französischen Kunstwerke. Außerdem beschließt sie dann jetzt auch, nach Deutschland zu kommen, sich der französischen Armee anzuschließen, weil dort gibt es jetzt auch sowas wie die Monuments Men, die haben aber einen besseren Titel. Die heißt nämlich Officier Beaux-Arts, also die Offiziere der schönen Künste.

Sie wird Hauptmann und wird zu Truppen der US-Armee nach Bayern geschickt, was insofern gut war, weil die meisten für sie relevanten Lagerstätten waren in Bayern. Sie lebt dann acht Jahre lang in Deutschland, auch eine Weile in Berlin, wo sie ab April 1946 zur Leiterin der Sektion der schönen Künste ernannt wurde. Und im Grunde wird sie jetzt zur international wichtigsten Expertin für den NS-Kunstraub. Also da kennt sich im Grunde niemand besser aus als sie.

Und es zeigt sich auch an den Auszeichnungen, die sie bekommt. Sie wird nämlich zu einer der meist dekorierten Frauen der französischen Geschichte.

Also auf Vorschlag von Jacques Jorgin bekommt sie den Orden der Ehrenlegion, sie bekommt die Medaille der Résistance, sie bekommt die amerikanische Medal of Freedom und als Anerkennung für ihre ausrömliche Leistung bekommt sie 1971 auch das Bundesverdienstkreuz erster Klasse der BRD. Man muss sich vorstellen, das ist ein ziemlich kompliziertes Dickicht. Also diese Bilder...

Davon sind viele im Kriegschaos verloren gegangen. Und sie hat deshalb auch immer einen Blick auf den Kunstmarkt und die Auktionen, was da gerade so verkauft wird, ob da Bilder dabei sind. Außerdem ist das Zurückgeben auch kompliziert. Also viele Leute sind enteignet, deportiert oder ermordet worden, leben nicht mehr da, sind ausgewandert. Da galt es zum Beispiel herauszufinden, gibt es Nachkommen oder Verwandtschaft? Wo hält die sich auf?

Und dann ist es so, sie hat zwar dann irgendwann einen Überblick über die Kunstlager in der amerikanischen und in der britischen Zone, aber was ist mit der sowjetischen? Und Görings Kunstsammlung zum Beispiel, die liegt oder die lag in der sowjetischen Zone. Hast du schon mal von Karin Hall gehört? Karin Hall? Karin Hall. Ich habe gehört davon, aber ich kann es nicht so sagen. Das war Görings pompöse Residenz im Berliner Umland.

wo ganz viele dieser Kunstwerke untergebracht waren, benannt nach seiner ersten Frau Karin. Hat er nicht auch in Berchtesgaden einen großen Teil seiner Kunstwerke gehabt? Hat er auch gehabt, genau. Und Hall ist eben, also von Valhalla, Karin ist eben der Name seiner ersten Frau.

Und Valon durchkämmt zum Beispiel dann irgendwann heimlich die Wälder in Brandenburg auf der Suche nach Kunstwerken oder sie reist auch mit einem gefälschten Ausweis nach Weimar, um dort nach Kunstwerken zu suchen. Nach acht Jahren in Deutschland kehrt sie dann 1953 nach Frankreich zurück und hat es geschafft, dass ein großer Teil der Kunstwerke zurückgegeben werden konnte. Also über 60.000 Kunstwerke kommen zurück. Mehr als 45.000 konnten restituiert werden.

Und ein großer Teil davon ging eben über ihren Schreibtisch. Dinge, die nicht zugeordnet werden konnten, haben sie dann versteigert und über 2000 Kunstwerke wurden dann den Nationalmuseen übergeben. Die haben dann eine spezielle Markierung bekommen, also MNR, Musée National Recuperation.

Und so das Thema Restitution gerät dann immer mehr aus dem Fokus. Also es gibt ja schon immer wieder mal Fälle, aber es gibt jetzt kein groß angelegtes systematisches Suchen und Wiedergeben mehr dann in den nächsten Jahrzehnten. Das passiert dann erst wieder seit den 2000er Jahren. Dann nimmt dann die Restitutionspolitik wieder vermehrt Fahrt auf durch die Washingtoner Erklärung von 1998.

Der offizielle Titel ist »Die Grundsätze der Washingtoner Konferenz in Bezug auf Kunstwerke, die von den Nationalsozialisten beschlagnahmt wurden«. Das ist eine Übereinkunft, die von 44 Staaten unterzeichnet wurde, wo es darum geht, die beschlagnahmten Kunstwerke der Raubkunst zu identifizieren und deren Vorkriegseigentümer oder Erben ausfindig zu machen und eine, wie es heißt, gerechte und faire Lösung zu finden. Und

Wichtig ist eben, da geht die Verpflichtung einher, die Eigentümer der geraubten Kunst ausfindig zu machen und die Werke den Erben zurückzugeben. Also das heißt, da geht es darum, aktiv zu werden und nicht zu warten, bis jemand kommt und nachfragt, ob da vielleicht noch Bilder aus seiner Familie restauriert werden müssen, sondern das ist jetzt was, was die Staaten aktiv angehen müssen. Mhm.

Und ich habe ja schon die Menge an Kunstwerke genannt, die da insgesamt von der NS-Raubkunst betroffen waren. Also man geht so von um 600.000 Kunstwerke aus und es sind eben immer noch tausende Kunstwerke, die noch nicht restituiert sind. Das erlebt Rose Wallon aber nicht mehr, weil die stirbt im September 1980. Und Richard, das war meine Geschichte über Rose Wallon und die Rettung zahlreicher Kunstwerke, die während der Zeit des Nationalsozialismus geraubt und gesammelt wurden.

Sehr gut. Also es ist lustig, hier eine Geschichte zu hören, wo ich eigentlich schon ziemlich viel weiß darüber, weil ich eben auch teilweise was über Althaussee gemacht habe. Und dann aber die Geschichte um Rose Wallon so zu hören, weil mir sind nämlich ein paar Dinge bekannt vorgekommen und ich habe mich gefragt, warum kommen mir die so bekannt vor, ohne dass ich den Namen kenne und ohne dass ich selber darüber rede. Und dann ist mir eingefallen,

dass es höchstwahrscheinlich aus dem Film The Monuments Man kommt, weil sie dort vorkommt, aber unter einem anderen Namen. Richtig. Und von wem wird sie gespielt? Cate Blanchett. Richtig, genau. Claire Simon heißt sie dann. Ah, ja, ja.

Genau, weil ein paar Details, die du erzählt hast, da habe ich mir gedacht, das kommt mir so bekannt vor. Und du weißt, wie es ist mit meinem Hirn. Erinnere ich mich wirklich dran? Oder ist es wirklich irgendwas, was irgendwann einmal den Weg in mein Hirn gefunden hat? Hervorragend. Sehr interessante Geschichte. Und halt auch, so wie du das jetzt ausgeführt hast,

Da wird auch klar, was für eine riesige Sache das war. Also diese massiven Mengen an Kunstwerken. Und wie du es jetzt sagst, du hast natürlich einige spezifische rausgestrichen. Aber wenn du dann so diese Zahlen nennst, ja das sind so und so viele, 10.000 oder 100.000 oder sonst wie viel,

Aber jedes dieser Kunstwerke ist ein eigenes Kunstwerk, wenn man sich überlegt, was da alles drinsteckt und was alles aber auch verloren gegangen ist, obwohl natürlich ein Großteil dann wieder den Weg zurückgefunden hat, auch zu den Eigentümerinnen und Eigentümern, aber trotzdem, wenn man sich vorstellt, was hier an unschätzbarem Wert einfach wahrscheinlich in einem Feuer in einem Innenhof in Frankreich zerstört worden ist. Ja, genau.

Das ist echt außergewöhnlich. Und dabei eben auch diese Geschichte, dieser Zufall, dass es diese Frau dort gibt, die dann auch diese Geistesgegenwart besitzt und über die Fähigkeiten verfügt, dass sie dann Deutsch kann, aber die das nicht wissen, dass sie dann hier Informationen aufnehmen kann und das auch tut. Ja, das sind wir, weiß ich nicht,

Ich denke mir bei sowas immer, wäre ich jemand, der sowas machen wird? Und die Antwort ist wahrscheinlich nein. Es gibt einfach manche Menschen, die sind sehr

Die sind sehr außergewöhnlich. Absolut, ja. Im Nachhinein lässt sich das natürlich so erzählen, aber während man drinsteckt, sie wusste ja gar nicht, ob das einen Wert hat, was sie macht. Also sie macht diese Notizen, die sie in Lebensgefahr bringen, aber sie hat keine Ahnung, ob diese Notizen irgendwie mal verwertbar sind oder nicht. Ja, aber macht es einfach. Macht es einfach, genau. Weil es könnte ja sein, dass es hilft. Sehr spannend. Wie bist denn du auf diese Geschichte gekommen?

Hast du den Monuments-Main angeschaut? Ich habe gedacht, überprüfe mal, ob das auf tatsächlichen Personen beruht. Nee, tatsächlich erst später angeguckt. Ich bin über ein Buch gestolpert oder ich bin aufmerksam gemacht worden, da kann ich vielleicht gleich den Hinweis nennen, nämlich von Katharina, die mich auf das Buch

Rose Valant und die Liebe zur Kunst, die Frau, die 60.000 Kunstwerke errettete, aufmerksam gemacht hat von Jennifer Lesieux. Und das hat mich total fasziniert und habe da noch ein bisschen weiter drüber gelesen. Und dann dachte ich mir irgendwie so, wenn ich irgendwann mal diese Altaussehgeschichte erzählen will, dann jetzt. Und die Geschichte fasziniert mich halt deshalb so sehr, weil du hast jetzt auch schon den Film Monuments Man angesprochen. Man hat ja so das Gefühl, dass die das sind, die

die die Kunstwerke retten. Aber zum Beispiel jetzt bei Alterssee, die Sprengung und die Zerstörung der Kunstwerke war ja schon abgewendet, als sie kommen. Und deshalb wollte ich mir die Geschichte nochmal genauer anschauen, wie das passiert ist. Weil das ist ja auch so faszinierend, dass da wirklich dann die Bergleute am Ende beschließen, hey, nee, wir lassen nicht zu, dass die unseren Berg zerstören. Mhm.

Ich war ja in, weil du es am Anfang angesprochen hast, in diesem Bergwerk und habe eine Führung gemacht und da haben sie natürlich auch diese Geschichte erzählt mit dem Berg, der gesprengt werden sollte und

Natürlich gibt es, so wie du es auch gesagt hast, es gibt ja immer unterschiedliche Varianten. Diese Geschichte wäre jetzt tatsächlich, wofür er verantwortlich ist oder auch verantwortlich dafür ist, dass der Berg nicht gesprengt worden ist. Aber ja, ich glaube, so wie du es jetzt erzählt hast, ich glaube, das ist vertretbar. Ja.

Es gibt natürlich noch mehr Personen, die den Anspruch erheben, mitgeholfen zu haben. Es stecken viele Mythen in dieser Geschichte. Ich habe, glaube ich, die Sachen erzählt, von denen man relativ sicher sagen kann, dass sie auch passiert sind. Aber ja, da steckt noch sehr, sehr viel mehr drin.

Mich hat wirklich sehr fasziniert an dieser ganzen Geschichte, welcher immense Aufwand da auf allen Seiten betrieben wurde. Also allein auch dieser, also auf Seiten des NS-Regimes, dass die wirklich systematisch Europa nach diesen Kunstwerken durchsuchen und wirklich extrem viel Aufwand betreiben dafür. Und es ist aber halt auch nichts Neues, dass das Regime sowas macht, weil ich kann mich erinnern, als ich für unseren Auftritt das vorbereitet habe für

über den Altar von Rennes. Da habe ich auch darüber gesprochen, dass zum Beispiel bei Napoleon das ja ganz ähnlich war. Also Napoleon hatte ja auch einen eigenen, jemanden abgestellt dafür, der sich nur um diese Dinge kümmert. Der, glaube ich, wird er geheißen Lombardier, also der Verpacker. Der im Grunde dafür zuständig war, Kunstwerke zu identifizieren und zu verpacken und halt nach Paris zu bringen.

Und dann gleichzeitig aber auch der Aufwand, der danach passiert ist. Also ich meine, es wirkt vielleicht jetzt am Anfang nicht so, aber du kommst als Valant oder als Monumentman dahin, vor dir liegen zehntausende Kunstwerke und da musst du erstmal auch die Logistik aufbauen und auch den Informationsfluss aufbauen, zu sagen, wo gehört welches Kunstwerk hin und an wen geben wir es zurück. Also du wirst ja auch keine Fehler machen. Ja, unglaublich logistischer Aufwand auch.

Wo wahrscheinlich nur hilft, dass man sagt, okay, gut, mach das einfach Schritt für Schritt. Ja, genau. Also, weil wenn du dir diese immense Aufgabe vorstellst, die da vor dir liegt, dann bist du wahrscheinlich wie gelähmt eigentlich. Und auch ohne Computer oder andere Art und Weise, also die Informationen. Nur menschliche Computer. Genau. Deshalb eben auch so wichtig, so Leute wie Valon, die einfach da… Zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren auch. Und alles beobachtet haben, genau.

Sehr gut. Ja, ich erwähne vielleicht noch ein zweites Buch, nämlich das Buch Mission Michelangelo, wie die Bergleute von Altaussee Hitlers Raubkunst vor der Vernichtung retteten von Konrad Kramer. Da wird die Geschichte um die Rettung des Salzbergwerks sehr ausführlich erzählt. Gut, Daniel, du könntest wahrscheinlich noch ewig darüber reden und hast hier eh sehr zusammenfassen müssen, aber ich würde sagen, wir gehen weiter zum letzten Teil dieser Folge, dem Feedback-Inverse-Blog. Machen wir das.

Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann das per E-Mail machen. Feedback at Geschichte.fm. Ganz auf den diversen Social Media Plattformen. Da heißt man gemeinhin Geschichte.fm, außer im Fediverse. Da gibt man am besten Geschichte.social in einen Browser ein und landet dann direkt auf unserem Mastodon-Profil.

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Bernd, Bastian und Tim. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kieberl fürs Schneiden dieser Folge. Und dann, Richard, würde ich vorschlagen, geben wir doch einfach dem einen das letzte Wort, das er immer hat. Richtig, nämlich Bruno Kaisky. Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat.

wie das sich damals entwickelt hat. Und stopp.