"Das Urteil gegen Marine le Pen zahlt ein auf die Erzählung von Trump bis Orbán"
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Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Es ist ein Urteil, dass Frankreich politisch durcheinanderwirbelt. Großer Aufreger in Frankreich, eine der bekanntesten Politikerinnen des Landes, Marine Le Pen von der rechtsnationalen Rassemblement Nationale, darf an der kommenden Präsidentschaftswahl in Frankreich in zwei Jahren nicht diskutieren.

Le Pen war wegen der Veruntreuung von EU-Geldern schuldig gesprochen worden. Der Rassemblement National sieht darin ein politisch motiviertes Urteil. Die Richter hätten ihren Willen ausgedrückt, Le Pens Kandidatur zu verhindern. Sollte die angekündigte Berufung auch scheitern, wird sich 2027 nicht bei den Präsidentschaftswahlen antreten können. Ausgerechnet aus dem Kreml heißt es, die Grenzen der Demokratie seien überschritten.

Und von einer Kriegserklärung spricht Italiens stellvertretender Regierungschef Salvini. Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, Eliane, aber ich habe mich schon ab und zu gefragt, so eine Fußfessel, wie ist das eigentlich wirklich? Ist das total nervig und schlimm und demütigend, so wie so eine Eselsmütze? Oder ist man eigentlich, wenn man verurteilt ist, total froh? Denn man kann sich ja damit bewegen und man hat ja offensichtlich irgendwas ausgefressen, dass man verurteilt ist.

Ja, auf jeden Fall klingt es erstmal nach einer Vorzugsbehandlung für Prominente. Und in Frankreich stand das ja im Moment auch so ein bisschen Schule zu machen unter Politikern, denn Ex-Präsident Nicolas Sarkozy trägt auch gerade eine, wie ich erstmal erfahren habe, wegen Bestechung und unerlaubter Einflussnahme. Und ehrlich gesagt, so richtig toll stelle ich mir das jetzt nicht so vor, denn da ist ja so eine Zone vordefiniert, in der ich mich bewegen kann.

Und sobald ich die verlasse, gibt es ein Signal ab und dann rückt ja die Polizei an. Also so richtig toll ist es nicht, aber klar besser als vielleicht einsitzen im Knast, würde ich schon sagen. Ja und vielleicht gibt es ja eine Fußfessel von Hermes oder so. Ah ja, die auch noch schön aussieht. Stimmt.

Genau und damit herzlich willkommen bei Das Politikteil, dem politischen Podcast von Zeit und Zeit Online. Mein Name ist Ileana Grabitz. Und ich bin Tina Hildebrandt. Und wir sprechen heute über eine Frau, die schon bald eine Fußfessel tragen wird und das ist mit Sicherheit aber nicht das Schlimmste für sie an dem Urteil, das sie am Montag vor einem französischen Gericht bekommen hat. Marine Le Pen ist wegen Veruntreuung von Geldern verurteilt worden und sie darf...

vermutlich fünf Jahre nicht für ein politisches Amt kandidieren. Jedenfalls lautet zunächst einmal das Urteil, so auch nicht für das Präsidentenamt, auf das sie gute Chancen gehabt hätte. Ist das Le Pens politisches Aus oder werden Sie und Ihre Partei nun erst Recht Märtyrer-Status bekommen? Wie reagieren Ihre Anhänger? Was bedeutet das Urteil für Frankreich und für die rechtsextremistische Bewegung in Europa? Und ist das Urteil, so korrekt es juristisch sein mag, politisch richtig oder falsch? Über

Über diese Fragen sprechen wir mit Matthias Grupper, dem Frankreich-Korrespondenten der Zeit, der Le Pen und die französische Politik seit vielen Jahren beobachtet und auch den Prozess am Montag verfolgt hat. Herzlich willkommen, Matthias. Toll, dass du da bist. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr. Und du hast uns ein Geräusch mitgebracht.

Da geht sie, da geht sie dahin. Man hört die Absätze noch klackern. Ja, das ist tatsächlich das Originalgeräusch am Montag aus dem Gericht sozusagen ihr Abgang. Die Szene im Gericht war so, dass die Richterin fast anderthalb, ein Dreiviertelstunde lang das Urteil erklärt hat oder im Grunde genommen entfaltet hat, muss man sagen, Schritt für Schritt für Schritt für Schritt.

Und in dem Moment, in dem feststand, dass sie eben ihr passives Wahlrecht verliert, also das heißt von der nächsten Präsidentschaftswahl ausgeschlossen werden soll.

In dem Moment hat sie dann, hat Le Pen, die in der ersten Reihe saß, kurz mit ihrem Anwalt gesprochen und ist dann gemeinsam mit einer anderen mit Angeklagten sozusagen handtaschenschwingend aus dem Saal gestürmt. Vor dem Saal dann, das hörte man in dem Geräusch, in eine große Runde von Reportern, die sie aber hat wortlos stehen lassen. Und dann ist sie eben zum Ausgang raus und hat sich erstmal gesammelt.

Und wirkte sie auf dich überrascht oder war das so ein inszenierter Abgang dann auch? Nein, ich habe den Eindruck gehabt, dass sie tatsächlich überrascht war. Also während dieser ein, drei Viertel, knapp zwei Stunden, in denen, wie gesagt, das Urteil so nach und nach, man muss sich das so vorstellen, erst werden allgemeine Bemerkungen gemacht, dann sagt die Richterin, dass alle Angeklagten mit einer Ausnahme, sie ist ja angeklagt gewesen mit 24 anderen Mitangeklagten, dass alle Angeklagten schuldig sind.

Dann wird durchgegangen, warum sie schuldig sind. Dann wird gesagt, zu welchen Strafen sie verurteilt werden. Und dann kommen am Ende die individuellen Strafen. Und wie gesagt, bei dieser individuellen Strafe, wo sie eigentlich hätte vortreten müssen,

dem Gericht gegenüber und dann ihre eigene Strafe entgegennehmen, da war sie dann gar nicht mehr im Saal. Sie hat die ganze Zeit den Kopf geschüttelt, ist immer weiter vor auf die Bank gerutscht, solange sie halt noch im Saal war. Und mein Eindruck, sowohl im Saal als aber dann auch danach an den Reaktionen in den Stunden und im Grunde genommen bis heute ist, dass sie damit nicht gerechnet hat und darauf auch nicht vorbereitet war.

Was ja interessant ist, dass sie damit überhaupt nicht gerechnet hat, denn man hätte ja damit rechnen können. Aber fangen wir mal mit einer großen Frage an. Würdest du sagen, das ist das Ende ihrer politischen Karriere oder können wir nochmal auf ein Comeback von Marine Le Pen uns gefasst machen? Na Comeback, also sie sagt in den Interviews, die sie seitdem dann doch gegeben hat, weil sie jetzt sozusagen wieder nach dem ersten Schrecken in den Kampfmodus übergegangen ist,

Sie sagt auf die Frage, ich bin Präsidentschaftskandidatin. Also insofern aus ihrer Sicht gibt es keinen Grund für ein Comeback. Sie sieht sich als Präsidentschaftskandidatin und versucht alle Wege, darüber werden wir sprechen, juristischen Wege und politischen Wege,

auszuschöpfen, um eben doch noch kandidieren zu können. Insofern ist, um deine Frage zu beantworten, insofern ist, glaube ich, zu früh zu sagen, das ist das Ende ihrer Karriere. Wenn es dabei bleibt am Ende, dass sie bei der nächsten Präsidentschaftswahl nicht antreten kann, dann würde ich sagen, ist es das Ende ihrer politischen Karriere.

Du hast es gesagt, wir beugen uns nachher nochmal in diese Eventualitäten, aber lass uns nochmal ganz kurz bei dem Prozess selbst bleiben. Du hast darüber auch schon früher geschrieben in der Zeit, in der gedruckten Zeit und hast auch geschrieben, dass diese ganzen Vorwürfe, dass das unglaublich weit in die Vergangenheit auch hineinragt. Erklär uns doch nochmal so kurz wie möglich und so genau wie nötig, worum ging es da nochmal? Was wurde ihr genau vorgeworfen, was war der Zusammenhang?

Also sie steht vor Gericht mit, wie gesagt, 24 oder stand vor Gericht mit 24 anderen. Das sind zum Teil andere Abgeordnete der Partei gewesen.

Und Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen der Partei, die Vorwürfe betreffen die Jahre, in denen sie Europaabgeordnete war. Das geht zurück bis 2004, so lange ist das her. Sie war im Europaparlament dann bis 2018, 19. Die Vorwürfe jedenfalls betreffen den Zeitraum 2004 bis 2016 ab.

Es geht ganz einfach. Der juristische Straftatbestand heißt Veruntreuung von öffentlichen Geldern. Jeder Abgeordnete, ob im Europaparlament oder in nationalen Parlamenten, bekommt Geld vom Staat, also letzten Endes vom Steuerzahler, um damit Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen zu finanzieren, die die parlamentarische Arbeit helfen, also Assistenten, die Themen aufbereiten, Sekretäre, Sekretärinnen, die Termine machen etc., etc.,

Und dieses Geld hat die Partei und eben nicht nur sie seit 2004 in einem ziemlich offensichtlichen und ziemlich plumpen System, wenn man das so sagen will, genutzt. Nicht um parlamentarische Arbeit zu finanzieren, die Arbeit der Partei, die damals in diesen Jahren, um die es geht, eben noch kleiner, weniger erfolgreich und damit auch deutlich Klammer war, also deutlich weniger Finanzmittel zur Verfügung gehabt hat.

um sozusagen quer zu finanzieren die Arbeit der Partei. Ein ganz krasses Beispiel, was ich an der Stelle, weil das bringt so auf den Punkt, ein Mitarbeiter, der einen Vertrag als parlamentarischer Assistent hatte, war erst der Leibwächter ihres Vaters, der auch Europaabgeordneter war, der dieses System im Grunde genommen installiert hat. Später hat sie ihn dann als Leibwächter übernommen. Jetzt ist er der Leibwächter des jetzigen Parteivorsitzenden.

Also der hat, weiß Gott, keine parlamentarische Arbeit gemacht und wenn man den Prozess verfolgt hat, was ich im Herbst getan habe, also die Anhörungen selbst, dann gibt es überhaupt keinen Zweifel an der Schuldhaftigkeit dieses Verhaltens. Es gibt Dokumente darüber, es gibt falsche Verträge, es gibt viele, viele Spuren.

die sie auch gar nicht versucht hat zu verwischen. Es gibt keinen Zweifel an der Schuld der Angeklagten und trotzdem, so sehen es zumindest viele Kritiker, ist das Urteil hart. Sie hat ja einerseits, bekommt sie diese elektronische Fußfessel, die wir ja eingangs erwähnt haben und andererseits darf sie mit sofortiger Wirkung für fünf Jahre kein öffentliches Amt mehr anstreben oder dafür kandidieren. Wie hat denn das Gericht dieses Urteil begründet?

Das Gericht hat bei allen, die sie verurteilt hat, also wie gesagt mit einer Ausnahme insgesamt sind 24 verurteilt worden. Und das Gericht hat fast durchweg zu den oberen Strafen, die von den Anklägern gefordert worden sind, gegriffen. Und der zentrale Punkt, also vier Jahre Gefängnis, ist natürlich krass. Und 300.000 Euro Geldstrafe in ihrem Fall sind auch krass.

Aber das sind beides Strafen, gegen die sie in Berufung gehen kann und gegen die sie auch schon Berufung angekündigt hat. Sie kann auch gegen diesen Entzug des Wahlrechts, des passiven Wahlrechts, also gegen den Ausschluss von künftigen Wahlen, auch dagegen kann sie in Revision gehen, auch das tut sie. Aber, und das ist jetzt der zentrale Punkt, und das ist der Punkt, mit dem sie wohl nicht gerechnet hat und der wirklich auch eine scharfe Strafe ist,

Es gibt die Möglichkeit im französischen Strafrecht eine solche Strafe sofort zu verhängen. Die wird mit sofortiger Wirkung, tritt die ein. Das heißt noch vor dem Revisionsprozess. Und das ist die entscheidende Sache und da ist die Begründung der Richter, der Richterin und des Richters, das ist ein dreiköpfiges Gericht, zwei Richterinnen, ein Richter.

dass Le Pen und eben auch die anderen an keiner Stelle des Prozesses irgendeine Einsicht gezeigt haben, dass sie eine Straftat begangen haben und dass deswegen eine Wiederholungsgefahr besteht. Dass sie also auch in vergleichbaren Situationen, nun ist sie nicht mehr Europaabgeordnete, aber sie ist nationale Abgeordnete, dass sie also auch in vergleichbaren Situationen

ähnlich reagieren würde oder ähnlich agieren würde und diese komplett mangelnde Einsicht und daraus leitet das Gericht eben die Wiederholungsgefahr ab, das ist der Grund für diese sehr krasse, sehr krasse Strafe.

Du hast das schon anklingen lassen. Sie selber sieht das natürlich alles komplett anders und ist dann am Abend des Urteils vor die Presse getreten, hat sich da zehn Minuten lang als Opfer inszeniert und hat gesagt, die Erklärung sei parteiisch. Wie kam das denn bei den Französinnen und Franzosen an? Wie beschäftigt das das Land?

Also natürlich beschäftigt ist das Land, weil sie war gesetzt für die nächste Präsidentschaftswahl als Kandidatin. Im Grunde genommen die einzige Kandidatin, die so richtig feststeht, weil alle anderen sind noch so ein bisschen im Fluss, wer dann überhaupt kandidieren wird. Sie ist für die Französinnen und Franzosen, ob man sie mag oder nicht, ein vertrautes Gesicht seit Jahrzehnten.

Und die Vorstellung, dass sie nicht kandidieren würde, natürlich wühlt das das Land auf. Die Reaktionen sind im Moment noch ein bisschen schwer zu fassen, ehrlicherweise. Wenn man Umfragen nimmt, dann ist etwa ein Drittel findet das Urteil schockierend und schlimm und schlecht und folgt sozusagen der lepenschen Interpretation, dass es sich nicht nur um ein parteisches, sondern ein politisches Urteil handelt.

Ein Drittel zeigt sich relativ, oder nicht relativ, sondern sagt, sie sind zufrieden mit dem Urteil, so funktioniert das Recht, das für alle gilt. Und ein Drittel, und das ist dann am Ende das Entscheidende, ist unentschieden oder hat gesagt, sie haben keine Meinung dazu.

Also im Grunde genommen spielt sich da jetzt der politische Kampf um die Deutungshoheit ab. Wie schafft sie es, ihre Interpretation, dass sie ungerecht behandelt worden ist, dass es sich um eine Schande für den Rechtsstaat handelt?

Setzt sie sich damit durch oder setzt sich in Anführungsstrichen die andere Seite, wobei das Gericht ist keine Seite, sondern das Gericht ist eine Institution des Rechtsstaates, setzt sich die Einsicht durch oder die Ansicht durch, dass sie eine Straftäterin ist und damit eine Strafe verdient hat.

Interessant ist ja, dass sie selber über Jahre hinweg die politische Moral sehr hoch gehängt hat und immer wieder gefordert hat, viel schärfer gegen Abgeordnete vorzugehen, die öffentliche Gelder missbrauchen. 2014 hat Marine Le Pen gefordert, dass Menschen, die Politikerinnen und Politiker die Gelder veruntreuen, unmittelbar und lebenslang nicht mehr kandidieren dürfen. Das war ihre Forderung.

Wenn wir jetzt hier den grünen Politiker und das ehemalige Mitglied des EU-Parlaments Daniel Cohn-Bendit gehört, du hast ja eben gesagt, dass ein Drittel dieses Urteil verurteilen, also schlecht finden. Haben die Franzosen, die der Meinung sind, das vergessen? Jedenfalls, wenn sie es vergessen haben, werden sie im Moment daran erinnert. In der Tat gehört es sozusagen zur politischen DNA ihrer Partei. Heute heißt sie Rassemblement National, damals in der Zeit...

der Vorwürfe, hieß sie noch Front National. Es gehört zur politischen DNA der Partei, dass sie eigentlich immer ein unnachgiebiges Vorgehen der Justiz gefordert hat, möglichst hohe Strafen und eben auch, das ist das Interessante, worauf Cohn-Bendit da anspielt, eben auch genau in der Situation, um die es jetzt geht, gegenüber Politikerinnen und Politiker, die öffentliche Gelder veruntreut haben. Nun sagt sie an der Stelle also,

Erstens sagt sie, ja, ich bin unschuldig, wir haben keine öffentlichen Gelder veruntreut. Das, was uns das Gericht vorwirft, dass man die Arbeit für parlamentarische Mitarbeiter und für Mitarbeiter der Partei, das kann man überhaupt nicht trennen. Da gibt es aber eigentlich außer ihr und außerhalb der Partei niemanden, der dem juristisch folgt. Und jetzt kommt das Zweite, was sie sagt. Sie sagt, naja, damals, ich habe das gefordert für Politikerinnen und Politiker, die sich persönlich bereichert haben. Ich habe mich an keiner Stelle persönlich bereichert.

Letzteres stimmt, sie hat sich an keiner Stelle persönlich bereichert, aber natürlich geht es trotzdem um den Missbrauch von öffentlichen Geldern. Also die Interpretation ist, glaube ich, relativ wackelig.

Lass uns, bevor wir auf die politischen Folgen kommen, nochmal ganz kurz, wir haben ja am Anfang uns so ein bisschen da über die Fußfessel reingeblödelt, nochmal ganz kurz darüber sprechen, was das jetzt eigentlich für Sie persönlich bedeutet. Also wirklich angefangen von dieser Fußfessel, was heißt das? Wie bewegt man sich damit? Das hast du, glaube ich, auch beschrieben bei uns. Das Urteil kommt drei Monate nach dem Tod ihres Vaters, der ja eine prägende Figur war und auch für sie eine große Rolle gespielt hat.

Was heißt das alles so für Sie? Also erstmal von den Strafen her. Wir sind in einem Rechtsstaat. Frankreich ist ein Rechtsstaat. Das heißt, sie geht gegen dieses Urteil in Revision. Und solange sie in Revision geht, muss sie keine Fußfessel tragen, weil da gilt sie nicht als letztinstanzlich verurteilt. Solange muss sie auch keine Geldstrafe zahlen. Wie gesagt, der einzige Teil der Strafe, der sofort greift, ist dieser Ausschluss von den Wahlen.

Aber auch der könnte revidiert werden. Was bedeutet das darüber hinaus für Sie? Wir haben eben darüber gesprochen, noch ist es nicht das Ende Ihrer politischen Karriere, aber es ist die Gefahr, dass Ihre politische Karriere endet. Und man muss sich das vorstellen, und da kommt dann der Vater ins Spiel. Sie ist in einer Familie groß geworden, als Tochter eines Vaters, der eine Partei gegründet hat, der eine der umstrittensten Figuren der französischen Politik war.

Eine Partei, die damals offen rechtsextremistisch, antisemitisch war. Der Vater hat mehrfach den Holocaust, die Shoah infrage gestellt.

Ist dafür immer, immer wieder angefeindet worden, bis dahin, dass es einen Bombenanschlag auf das Haus der Familie damals noch in Paris gegeben hat in den 70er Jahren. Das hat sie als Kind erlebt, das hat sie geprägt, das hat sie einerseits in dieser Wagenburg-Mentalität, sich sozusagen an die Familie zu klammern und an die Partei und alle Angriffe eben immer abzuwehren, nicht an sich ranzulassen, das hat sie sehr stark geprägt und eben in der Vorstellung geblieben.

Politik ist ein fortwährender Kampfsport. Es geht um Angegriffen werden und um Abwehren und um zum Gegenangriff übergehen. Kann man jetzt ganz gut wieder sehen. Und ja, wie du gesagt hast, das Ganze kommt drei Monate nach dem Tod ihres Vaters, zu dem sie eine komplizierte Beziehung hatte, der sie aber offensichtlich trotzdem, so wurde es berichtet, so konnte man auch den Eindruck haben, verursacht.

Der sie offensichtlich sehr getroffen hat. Die Vergehen, für die Sie ja jetzt verurteilt werden, sind Teil eines Missbrauchssystems, das Ihr Vater geschaffen hat. Und ich habe mich gefragt, empfindet Sie das möglicherweise so, dass sie so eine Art Sündenbock ist oder eine Art Scapegoat, also ausbaden muss, was Ihr Vater angezettelt hat. Weiß man da was dazu?

Na, ich glaube, das ist nicht die Sache, sondern was anderes ist interessant. In der Tat, sie wird so ein bisschen von der familiären Vergangenheit, aber auch von der Vergangenheit der Partei eingeholt. Das gehört halt mit zum politischen Erbe. Also...

Im engeren Sinne, wie du sagst, das System des Missbrauchs mit diesen Scheinverträgen im Europaparlament, das hat ihr Vater geschaffen. Sie hat das aber von Anfang an mitgemacht. Sie hat es dann, als sie selber Parteivorsitzende wurde und Fraktionsvorsitzende oder die Gruppe im Parlament geleitet hat,

Sie hat das nicht nur übernommen, sie hat es im Grunde genommen nochmal intensiviert und optimiert. Also sie wusste, was sie tat und kann nicht sagen, dass sie quasi anstelle ihres Vaters verurteilt wird. Nein, sie wird für eigene Straftaten verurteilt. Aber trotzdem führt es zurück in eine Zeit, in der die Partei a. von ihrem Vater demoniert war und b. in der die Partei eben noch ganz klar eine

extremistisch eine radikale Partei war. Das, was sie ja versucht hat in den letzten zehn Jahren zu korrigieren, zu moderieren. Und im Grunde genommen wird sie von dieser, wie gesagt, sowohl der familiären Vergangenheit als auch der politischen Vergangenheit jetzt wieder eingeholt. Diese Berufungsmöglichkeit, die du auch erwähnt hast,

Kannst du dazu was sagen, wie aussichtsreich die sind? Also in der Haut dieser Richter möchte man ja irgendwie nicht stecken. Auf denen lastet ja jetzt ein wahnsinniger Druck in diesem ersten Urteil. Haben sie sich offensichtlich davon freigemacht, von politischen Erwägungen? Haben das juristisch beurteilt? Kannst du was zur Wahrscheinlichkeit sagen, dass dieses Urteil korrigiert wird?

In der Haut der Richterinnen und Richter möchte man tatsächlich nicht stecken gegen die Vorsitzende Richterin, die jetzt dieses Urteil gefällt hat mit ihren Kollegen zusammen. Gibt es Morddrohungen mittlerweile, die ist unter verschärftem Polizeischutz. Das gibt es eigentlich sonst nur in Mafiaverfahren. Was das Berufungsverfahren anbetrifft, ist etwas Interessantes, hat sich jetzt in den letzten Tagen ergeben. Sie geht in Berufung, das ist nicht interessant, das ist klar.

Aber damit dieser Ausschluss von der Wahl revidiert würde, muss dieses Berufungsverfahren halt sehr, sehr schnell stattfinden und vor der nächsten Präsidentschaftswahl zu einem Ergebnis kommen. Es ist natürlich, welches Ergebnis ist offen. Und um ehrlich zu sein, da mag ich nicht spekulieren. Also da gibt es genau die zwei Möglichkeiten. Entweder wird das Urteil korrigiert oder es wird bestätigt. Das Interessante, was passiert ist, ist, dass das Berufungsgericht selber sagt,

wiederum auch unter politischem Druck angekündigt hat, das Verfahren bis nächsten Sommer, bis Sommer 2026, das wäre ein Dreivierteljahr vor der Präsidentschaftswahl, durchzuführen. An der Stelle muss man sagen, kriegt sie eine Sonderbehandlung, weil normalerweise solche Berufungsverfahren, zumal wenn es um 24 Angeklagte geht, zumal wenn es um ein so komplexes und weit zurückliegendes Sachverhalte geht, normalerweise dauern solche Berufungsverfahren auch schon mal gerne zwei, drei Jahre.

Aber wie gesagt, der politische Druck an dieser Stelle auf das Gericht, nicht was das Urteil betrifft, sondern das Verfahren zu beschleunigen, ist sehr groß gewesen. Und offensichtlich will dieses Gericht jetzt versuchen, das Berufungsverfahren bis Sommer nächsten Jahres durchzuführen. Das System hat die Nuklearnutzen rausgebracht. Und wenn sie eine so mächtige Waffe gegen uns benutzen,

Versuch das mal zusammenzufassen. Wir haben Marine Le Pen gehört natürlich und sie spricht davon, dass das System eine Atombombe auf uns, also auf sie und ihre Partei losgelassen hat. Eine so wichtige Waffe, sagt sie, verwenden sie natürlich nur, weil wir kurz vor dem Wahlsieg stehen.

Hinter dem, was Marie Le Pen hier sagt, steht ja eine Debatte, die im Moment Land auf, Land ab auch hier bei uns geführt wird. Nämlich die Frage, war das eigentlich ein rein juristisch oder möglicherweise auch politisch motiviertes Urteil? Also auf der einen Seite ist es natürlich klar, dass Straftäter geahndet werden. Also dieses Verpassen der elektronischen Fußfessel, glaube ich, kann jeder nachvollziehen. Die andere Frage ist, ist es wirklich zulässig,

jemanden mit sofortiger Wirkung davon auszuschließen, sich für ein wichtiges politisches Amt zu bewerben. Und das kann man natürlich als tiefen Eingriff in den politischen Betrieb verstehen. Matthias, was ist da deine Haltung, deine Meinung dazu? Ist es ein politisch motiviertes Urteil, was da gefällt wurde? Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen politischer Motivation und politischen Konsequenzen.

Also ich sehe kein Indiz dafür, dass es sich um ein politisch motiviertes Urteil handelt. Also das, was sie unterstellt, das System, das Gericht, die Richterin. Sie hat sehr, sehr persönlich die Richterin selber, die wie gesagt mittlerweile unter Polizeischutz steht, angegriffen. Die wollen verhindern, dass wir die Wahl gewinnen. Dafür gibt es natürlich keinen Beleg, keinen Hinweis, gar nichts. Die Beweislage gegen sie ist sehr eindeutig.

Da, wo der Spielraum des Gerichtes war und ist, ist bei dem Urteil selber, bei den Strafen, sie hätten es bei einer Gefängnisstrafe und einer Geldstrafe belassen können. Sie hätten den Ausschluss von Wahlen auch der Revision unterstellen können. Also es wäre nicht notwendig gewesen, das sofort zu vollstrecken.

Und hier würde ich sagen, kann kein Gericht der Welt und kein Richter, das wissen sie ja, das hat die Richterin auch in ihrer Urteilsverkündung gesagt, natürlich wissen wir, in welchem Umfeld wir uns bewegen und welche Konsequenzen das hat. Da kann sich kein Gericht von frei machen, über die politischen Konsequenzen nachzudenken. Das Hauptproblem, aber nochmal, darauf gibt es dann natürlich unterschiedliche Antworten, schießt die Strafe so weit über das Ziel hinaus, dass der Rechtsstaat selber infrage gestellt wird, das was Le Pen versucht.

Und folgen ihr dabei viele Leute. Ich hätte es, aber das ist jetzt wirklich, du fragst mich nach meiner persönlichen Meinung, ich hätte es für klüger gefunden, sie hätten sie verurteilt, sie hätten sie zu scharfen Strafen verurteilt, sie hätten ja auch das Wahlrecht entzogen, aber sie hätten das nicht mit sofortiger Wirkung getan. Weil diese sofortige Wirkung setzt hier einfach einen politischen, jetzt sind wir wieder im politischen Feld, eine politische Dynamik in Kraft, von der niemand so richtig weiß,

Wo sie endet, von der vor allen Dingen niemand weiß, ob sie die Institutionen, das Vertrauen in die Justiz, den Rechtsstaat selber, die Demokratie nicht beschädigt. Es liefert Vorschub der Erzählung, die sie eben jetzt macht. Man will mich verhindern und man will damit den Franzosen ihre Stimmen klauen, ihre Möglichkeit abzustimmen.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Nochmal andersrum gefragt, das Argument wird ja häufiger verwandt, dass man sagt, man weiß nicht, was man jetzt da für eine Dynamik loslöst.

Aber du sagst, es hätte die Möglichkeit gegeben, ihr praktisch eine Verurteilung zu geben ohne dieses Gesetz. Andererseits hast du vorhin erklärt, dass sie selber sich sehr dafür eingesetzt hat und der Daniel Cohn-Bennett hat in diesem Interview, in dem er darüber spricht, auch gesagt, dass ja alle das beschlossen haben. Also wenn man nun so eine Strafe beschlossen hat, egal was man davon hält, und sie vorsieht für bestimmte Delikte, ist es dann nicht konsequent, sie auch anzuwenden, wenn man einen juristischen Anwendungsfall hat. Ja.

Also nochmal, ich selber sage um Gottes Willen nicht, dass sie nicht hätte verurteilt werden sollen. Es geht um das Strafmaß und namentlich um die Frage, das ist der Kern des Streites oder der Kern jetzt der Auseinandersetzung, entzieht man jemandem mit sofortiger Wirkung das Wahlrecht? Die Möglichkeit ist im Gesetz vorgesehen.

Dieses Gesetz, da hat Cohn-Bendit recht, haben zwar nicht letzten Endes alle Abgeordneten beschlossen, aber doch eine ganz große Mehrheit des Parlaments, weil man eben genau für solche Situationen eine abschreckende Wirkung schaffen wollte. Aber noch mal, es ist nicht zwingend gewesen, dass die Richterinnen und der Richter zu dieser sofortigen Vollstreckung greifen. In gewisser Weise ist das Gericht in einem Dilemma gewesen. Wenn sie ihr das Wahlrecht entziehen wollen,

So wie sie es jetzt gemacht haben mit sofortiger Wirkung. Dann riskieren sie die Situation, Le Pen kann bei der Wahl nicht antreten, wird aber später in einem möglicherweise zweiten Berufungsverfahren, vielleicht nicht für unschuldig erklärt, aber die Strafe wird revidiert. Die Strafe ist aber schon eingetreten. Das heißt...

Es hätte eine Präsidentschaftswahl stattgefunden, bei der sie nicht hätte antreten können, obwohl zu einem späteren Zeitpunkt gesagt wird, sie hätte antreten dürfen. Das ist wirklich eine problematische Situation. Umgekehrt, und das ist jetzt das Argument des Gerichts, entziehen sie ja das passive Wahlrecht, aber nicht mit sofortiger Wirkung. Würde das heißen, sie tritt möglicherweise bei der nächsten Präsidentschaftswahl an, ein Revisionsverfahren,

kommt aber ein Jahr später zu dem Ergebnis, sie hätte gar nicht antreten dürfen. Also auch das ist eine echt komplizierte Situation. Also insofern würde ich immer sagen, dass das Gericht wirklich an der Stelle in einem gewissen Dilemma war. Sie haben nach Recht und

Und Gesetz entschieden. Aber sie hatten Entscheidungsspielraum. Also in einem Riesendilemma. Aber nochmal eine Nachfrage dazu, weil es gab ja noch ein Argument, das teilweise gebracht wurde, dass nämlich diese Strafe in dieser Form auch schon vielfach gegen andere verhängt wurde. Also dass man eben, das ist ja das Argument umgedreht zu sagen, es wäre eben ein politisches Urteil gewesen, sie nicht zu verhängen, weil man in vergleichbaren Fällen das auch gemacht hat. Kannst du dazu was sagen?

Ja, um ehrlich zu sein, ja, das Argument gibt es, dem kann ich nicht so ganz folgen. Es ist verhängt worden für lokale Abgeordnete in anderen Prozessen, für Bürgermeister, wo es aber in der Tat an der Stelle, hat sie dann recht, um persönliche Bereicherung ging. Es gelten hier, jetzt wird es sehr kompliziert, das müssen wir glaube ich nicht alles entfalten, es gelten für lokale Abgeordnete und nationale Abgeordnete etwas unterschiedliche Regeln.

Was es bislang nicht gab, ist, dass eine Frau in ihrer politischen Position, aber klar, da kann man jetzt wieder sagen, das darf keine Rolle spielen, in ihrer politischen Situation eine mögliche Präsidentschaftskandidatin ist.

dass die von dieser Strafe betroffen wird. Für nationale Abgeordnete ist dieses Strafmaß, es stimmt nicht, dass es das noch nie gegeben hat, aber es ist eine absolute Ausnahme. Von daher finde ich die Fälle, die dann jetzt angeführt werden,

Nicht immer so ganz vergleichbar.

Und das ist ja auch so ein bisschen das, was die Befürworter eines AfD-Parteiverbotsverfahrens treibt hier in Deutschland. Nämlich die Idee, dass man juristisch die Rechtspopulisten bezwingen kann. Was ist denn da dein Blick darauf? Also ist das überhaupt ein gangbarer Weg oder geht es nicht eigentlich darum, dass man die Rechtspopulisten politisch stellen muss? Absolut. Also ich glaube, dass die Situationen überhaupt nicht vergleichbar sind, weil du hast es gesagt, bei der AfD-Diskussion geht es um die Verbreitung.

Frage eines Parteiverbots. Hier geht es um individuelle Straftaten, die individuell geahndet werden und an der Stelle würde ich sagen, also die Diskussion im Echtzeiten verstehe ich fast nicht, weil das heißt ja genau, die politische Motivation

die Le Pen unterstellt, zu übernehmen. Wenn man sagen würde, wir müssen die Justiz in Stellung bringen, um eine politische Bewegung zu stoppen. Das ist bei dem Parteiverbotsverfahren noch mal ein bisschen anders, weil das Parteiverbotsverfahren, dahinter steckt ja die Frage, handelt es sich um eine verfassungsfeindliche Partei. Aber zu glauben, dass man die Justiz nutzen könnte, um unliebsame Politikerinnen oder Politiker auszuschalten, das halte ich für absurd. Und da geht man da tatsächlich...

im Grunde genommen Le Pen selber auf den Leim, weil das ist ja genau das, was sie unterstellt. Nein, die politische Auseinandersetzung mit jeder Partei und auch mit den radikalen Parteien, auch mit extrem rechten Parteien, muss politisch geführt werden und nicht juristisch. Lass uns nochmal drauf gucken, was jetzt passiert und wie es weitergeht. Marine Le Pen, du hast das gesagt, ist eine absolut dominierende, präsente Figur, aber sie ist ja nicht die Einzige in ihrer Partei und es gab jetzt auch schon ein paar, da wurden auch so vereinzelte Anhänger ihrer Partei zitiert, die gesagt haben, na

Na und, oder ist ja nicht schön, aber das ist ja nicht so schlimm, dann wird jetzt eben der Jordan, heißt der eigentlich Bardella? Bardella, es sprechen alle immer unterschiedlich aus. Der wird dann halt jetzt Präsident.

Ich glaube, er spricht sich Bardella, also die Franzosen sprechen ihn eher Bardella aus, aber er ist italienisch. Da denke ich, ja, ich müsste es wissen. Ich habe sehr genau zugehört und habe den Eindruck, dass auch die Franzosen es manchmal unterschiedlich machen. Also ich glaube Bardella. Sagen wir Bardella. Er jedenfalls. Was ist mit ihm? Also er ist 29, er ist Parteivorsitzender. Sie ist offiziell gar nicht mehr Parteivorsitzende, aber sie ist natürlich die dominierende Figur nach wie vor der Partei und Fraktionsvorsitzende.

Er ist, wenn man es etwas salopp sagt, ihr politisches Geschöpf. Sie hat ihn entdeckt, sie hat ihn groß gemacht, sie hat ihm den Parteivorsitz zukommen lassen. Also offiziell ist er gewählt worden, aber so. Er ist mittlerweile ähnlich beliebt wie sie, wenn man das von den Umfragen her definiert.

Und daher die Idee, naja, wir haben doch im Zweifelsfall einen Reservekandidaten. Sie selber hat interessanterweise im Vorfeld des Urteils, sie hat da sehr wenig überhaupt nur drüber gesprochen und wenn, dann hat sie gesagt, naja, wir sind ja gut aufgestellt, wir sind zu zweit. Zu zweit, aber mit einer bislang eben sehr eindeutigen Aufgabenverteilung. Sie ist die Chefin und er ist der...

Nicht der Handlanger, das wäre falsch gesagt, aber er ist sozusagen, wenn überhaupt, der zweite Chef, der Co-Chef. Diese Aufstellung gerät jetzt in Frage und interessanterweise, sie selber, darauf angesprochen, nach dem Urteil jetzt, rudert ganz kräftig zurück, sie sagt...

A, der Jordan Berdella ist ein großes Talent. So spricht man schon vielleicht nicht über künftige Präsidenten, wenn man sagt, das ist ein großes Talent. Das ist ein großer Trumpf für uns. Aber ich hoffe, dass wir diesen Trumpf, also wir meint ihre Partei, jetzt noch nicht ausspielen müssen. An anderer Stelle hat sie das noch klarer gesagt. Hat sie gesagt, ich bin diejenige, mit dem Blick auf die Präsidentschaft, ich bin diejenige, die schon dreimal angetreten ist. Ich bin diejenige, die seit 25 Jahren ...

ein Band mit den Franzosen geknüpft hat. Das spielt hier immer eine sehr große Rolle. Wir reden über eine Präsidentschaftswahl, die eben keine Parteiwahl, sondern eine sehr starke Persönlichkeitswahl ist. Und deswegen bin ich nach wie vor in ihrem eigenen Verständnis die Präsidentschaftskandidatin. Und in der Tat, in der Perspektive einer Präsidentschaftswahl, es geht nicht um einen Spitzenkandidaten, es geht um einen Präsidentschaftskandidaten. Deswegen ist es nicht so ganz zu trennen von den Persönlichkeiten, selbst wenn sie aus derselben Partei kommen.

Und da sagen jetzt die einen, vielleicht ist es sogar ein Vorteil, wenn wir nicht mehr mit dem Namen Le Pen antreten, weil der Name Le Pen eben, darüber haben wir gesprochen, seit Jahrzehnten spaltet, auch obwohl sie eben immer mehr Anhänger gewonnen hat. Und die anderen sagen, naja, also ein junger Mann, der bei der Präsidentschaftswahl 31 oder 32 wäre, Macron ist mit 39 Jahren gewählt worden und das war schon eine ziemliche Sensation.

Das ist nicht die Situation, in der wir sind. Das ist keine Aussicht auf Erfolg. Insofern in der Tat tun sich da in der Partei und zwischen den beiden, die bislang gut im Tandem funktioniert haben, aber wie gesagt mit einer klaren Hackordnung. In dem Moment, wo jetzt die Hackordnung in Frage stellt, tun sich da Risse auf und das wird sehr, sehr interessant sein in den nächsten Wochen, Monaten zu sehen, wie die Partei und wie die beiden damit umgehen.

Es tun sich Risse auf, sagst du, und dass möglicherweise die Hackordnung sich ändern könnte, also natürlich auch juristisch bedingt sich ändern könnte. Jetzt ist es ja so, dass die Marine Le Pen hat ja die Partei relativ neu aufgestellt im Vergleich zu dem, wie ihr Vater sie aufgestellt hatte, nämlich zumindest nach außen hin weniger radikal und nicht mehr so extremistisch.

Was wäre zu erwarten, würde Badella jetzt noch eine mächtigere Position bekommen? Meinst du, er würde ihren Kurs weiterführen oder hat er möglicherweise auch eine andere Agenda? Ja, da kommt man jetzt sozusagen sehr in die Innereien der Partei rein. Also bei den großen Themen nationale Präferenz, Nation geht vor Europa, scharfer, sehr scharfer Kurs gegen Ausländer, gegen Straftäter, außenpolitisch,

keine Unterstützung der Ukraine oder jedenfalls nicht in dem Ausmaß, in dem es im Moment geschieht. In den großen Fragen gibt es zwischen den beiden wenig Unterschiede. Er hat ein etwas wirtschaftsfreundlicheres, wirtschaftsliberaleres Profil. Deshalb glauben einige,

dass die Stimmen, die der Partei noch fehlen, um eben eine Präsidentschaftswahl zu gewinnen, dass man die sogar eher mit ihm gewinnen könnte. Sie ist eher in wirtschafts- und finanzpolitischen Fragen eher sozial, sozialistisch. Das heißt, sie verteilt gerne Wohltaten. Sie ist nicht besonders unternehmerfreundlich. Aber da ist man wirklich sehr stark jetzt schon in einer Profildiskussion. Der Hauptunterschied zwischen den beiden ist, sie heißt Le Pen.

Seit 1981 hat immer ein Le Pen oder eine Le Pen bei Präsidentschaftswahlen kandidiert. Er heißt Bardella und ist eben nicht Le Pen. Und die Frage ist, wäre das ein Vorteil oder wäre das ein Nachteil?

Sie polarisiert ja sehr und wir haben ja auch, wir hatten ja früher schon mal Folgen gemacht über Frankreich. Wir haben das immer beschrieben und erleben das als ein ohnehin polarisiertes Land sehr stark. Was ist denn deine Einschätzung? Wird dieser Vorgang, dieser Prozess, dieses Berufungsverfahren, wird das jetzt das Land weiter aufwühlen und spalten?

Ja, das ist die 1.000 oder die 1.000.000-Euro-Frage. Was man jetzt sehen kann, an diesem Wochenende sollen Kundgebungen stattfinden. Der Rassemblement National hat zu einer großen Kundgebung in Paris aufgerufen, um Le Pen zu unterstützen. Gleichzeitig formiert sich auf der anderen Seite des politischen Spektrums Widerstand. Also ein Teil wird sich auf der Straße auftragen. Der entscheidende Teil aber wird sich nach meinem Dafürhalten nicht auf der Straße austragen, sondern

Sie hat bei der letzten Präsidentschaftswahl, bei der dritten, bei der sie angetreten ist, die zweite, wo sie in die Stichwahl gekommen ist, hat sie in der Stichwahl gegen Macron 41,5 Prozent der Stimmen bekommen. Das heißt, ihr fehlen, wenn wir jetzt sehr streng rechnen, noch 8,6 oder ihr fehlten damals noch 8,6 Prozent, sagen wir knapp 10 Prozent.

Diese 10% Wählerinnen und Wähler, das ist nicht sozusagen die Kernwählerschaft von ihr. Das sind nicht Leute, die sie wählen, weil sie wählen würden, weil sie Nationalistin ist, sondern die sie wählen würden, weil sie sie als kleineres Übel ansehen, weil sie glauben, dass sie sich gemäßigt hat. Das sind in der Regel konservative, bürgerliche Leute, die sich nicht

denen die Institutionen, namentlich der Rechtsstaat, was bedeuten. Bislang jedenfalls. Also von heute aus kann man wirklich nur spekulieren. Mein Eindruck ist, je schärfer sie jetzt die Justiz attackiert, und sie hat es in einer unglaublichen Schärfe getan, der Bardella, ihr Parteivorsitzender, spricht von einer Tyrannei der Richter.

Ich glaube, dass sie an der Stelle sich eher ein Problem schafft, weil im Grunde genommen nach all den Jahren, in denen sie versucht hat, sich zu deradikalisieren und ihrer Partei ein moderateres Antlitz zu geben, ist plötzlich sozusagen, hat man das Gefühl, für einen Moment fällt die Fassade und es kommt eben doch eine ziemlich radikale Partei dahinter wieder zum Vorschein.

Und jetzt nochmal ein persönlicher Guess von dir. Machen wir ja manchmal mit unseren Gästen hier bei uns im Politikteil und dann laden wir dich dann am Ende nochmal wieder ein, wenn es dann anders gekommen ist. Aber wenn du jetzt an die nächsten Präsidentschaftswahlen denkst, hätte Badella die bessere Chancen als sie tatsächlich das Rennen zu machen? Ich wusste gar nicht, dass ihr so unseriös im Politikteil seid. Geworden, nur manchmal. Weil du so lange nicht mehr da warst. Dass ihr seriöse Journalisten zu haltlosen Spekulationen verleitet habt.

Also ich glaube, dass sie, wäre sie die nächste Präsidentschaftskandidatin, was man gesichert sagen kann, ist, ihre Chancen wären so gut, wie sie nie waren. Ich glaube, sie hätte Chancen, aber auch das wäre nicht gegeben. Jede Präsidentschaftswahl muss erst mal geführt werden. Ich glaube, und jetzt kommt der spekulative Teil, nachdem ihr mich fragt, ich glaube, dass er, dass Berdella, weniger Chancen hätte als sie. Ich glaube, dass die mangelnde Erfahrung, das junge Alter...

Und in gewisser Weise ist er auch ein unbeschriebenes Blatt. Man konnte das im letzten Jahr bei der Parlamentswahl, bei der vorgezogenen Parlamentswahl sehen. Da ist er quasi als Kandidat oder als potenzieller Kandidat für das Amt des Premierministers angetreten. Und die Partei hat am Ende...

schlechter abgeschnitten, als sie sich selber erhofft hat. Vor allen Dingen, er ist nicht Premierminister gewesen. Er hat leichte Fehler gemacht. Die Leute haben sich, glaube ich, in dem Moment tatsächlich gefreut. Wollen wir das jetzt wirklich? Also ich glaube, dass mit ihm die Aussichten schlechter wären als mit ihr. Aber so wie die Situation ist, entscheiden am Ende darüber die Gerichte. Nochmal eine empirische Frage. Die Mehrheit der französischen Medien, zu welcher Interpretation haben die geneigt?

Die Medienlandschaft hier ist polarisiert, ist falsch gesagt, aber es ist relativ klar, wer wo steht. Vielleicht etwas klarer noch, als das bei uns in Deutschland der Fall ist. Deswegen gibt es einen Teil der Presse, der ihrer Interpretation gefolgt ist. Das sind aber eben eine rechte, weit rechts stehende Presse.

Die eher liberalen linken Blätter und auch Fernsehsender sehen das alles eher kritisch. Für mich am interessantesten ist an der Stelle der Figaro. Das war lange Zeit das Hausblatt der Konservativen. Nun sind die Konservativen keine so eine ganz große Partei mehr im Moment. Und da kann man eigentlich, da geht so der Riss so ein bisschen durch. Also die sprechen zwar auch von politisierter Justiz, aber gleichzeitig verteidigen sie den Rechtsstaat.

Also da wird es irgendwie interessant in den Nuancen. Und vielleicht zum Schluss, Matthias, noch eine Frage bezüglich Europas Auswirkungen über Frankreich hinaus. Also es war ja so, dass nach dem Urteil europaweit viele rechtspopulistische Politiker und Politikerinnen ihre Solidarität bekundet haben. Da war Viktor Orban dabei, Matteo Salvini und sogar Donald Trump. Was denkst du, wird das Urteil den Populisten weiter Auftrieb geben in Europa?

Oder bleiben eigentlich die Auswirkungen auf Frankreich beschränkt? Naja, ich glaube jetzt nicht, dass das Urteil hier in Frankreich unmittelbare Auswirkungen auf andere Länder hat. Es zahlt ein auf die Erzählung von Trump bis Orban gegen das System, gegen eine politisierte Justiz, gegen ein liberales Milieu, was sich sozusagen auch die Justiz, was sich die Justiz gehalten hat oder die Justiz gefügig gemacht hat.

auf sozusagen den Verrat in Anführungsstrichen, alles bitte in Anführungsstrichen, Verrat am Volk. Und das ist sozusagen die Erzählung, die Le Pen jetzt eins zu eins übernimmt und versucht, die man von Trump kennt, die man von Orban kennt, die man von anderem kennt. Darauf zählt das ein. Mein Eindruck ist hier, dass Le Pen selber wiederum diese Erzählung

Die Unterstützung geht ja bis hin zum Kreml, der sich geäußert hat, der Sprecher von Putin, der gesagt hat, ah, das ist eure Demokratie, dass das für sie gar nicht so vorteilhaft ist, weil da lassen sich die Franzosen dann doch nicht so gerne reinreden und schon gar nicht vom Kreml und dass der Kreml und auch Orban vielleicht nicht,

die besten Kronzeugen sind, um über Demokratie und Rechtsstaat zu sprechen. Das sehen doch schon auch relativ viele Franzosen so. Le Pen selber hat in den vergangenen Wochen eigentlich versucht, so ein bisschen Abstand zu halten, gerade auch zu diesem ganzen Trump-Milieu. Also deswegen, ich glaube, das ist ambivalent für sie. Matthias, bist du bereit für die Flop 5, die großartige, beliebte Rubrik? Die Flop 5.

Ich habe befürchtet. Blöden Sätze, Dinge, Klischees, die du nicht mehr hören kannst. Ja, ja, was ich nicht mehr hören kann, aber was mir nicht passt. Wir sind da ganz liberal, du kannst das auch in Namen gießen. Ein Teil der Wortwahl hier, mit der jetzt gesprochen wird, finde ich unerträglich. Also da ist von roten Richtern die Rede, Juge Rouge, da ist von Tyrannei der Gerichte die Rede.

Das alles halte ich für unsäglich und ich glaube, da ist die eigentliche Gefahr nicht in der Frage, ob Le Pen nochmal antritt oder nicht. Das wäre das eine. Ich bin heute Morgen mit dem Fahrrad schon in Paris unterwegs gewesen und viele Fahrradwege waren im letzten Jahr, ihr erinnert euch, hier waren olympische Spiele, waren im letzten Jahr so Magentafarben gestrichen wegen der olympischen Spiele und da sind so olympische Symbole auf den Fahrradwegen, sehr neckisch.

Die sind immer noch da, das ist somit das Einzige, was von den Olympischen Spielen geblieben ist und ich habe mich erinnert, als ich da heute Morgen mit dem Fahrrad unterwegs war, an diesen fantastischen Sommer des letzten Jahres und an diese fantastische Leichtigkeit, die plötzlich hier in der Stadt und in dem Land herrschte. Und von dieser Leichtigkeit, das wäre dann der Flop, auf den ich raus will, von dieser Leichtigkeit ist leider wenig geblieben. Es war dann doch nur ein Sommer geblieben.

Märchen. Ein Sommermärchen, genau. Das mag ich ja immer sehr, wenn man mit dem Politikteil mal kurz nach Paris reist und so einen kleinen Einblick bekommt. Was ist denn dein dritter Flop, Matthias? Wenn man mit dem Fahrrad durch Paris fährt. Der dritte Flop zu diesem letzten Jahr gehörte ja nicht nur der fantastische Sommer, es gehörte auch eine vorgezogene Parlamentswahl dazu, es gehörte der Sturz verschiedener Ministerpräsidenten dazu.

Das Land hier hat im letzten Jahr alleine vier verschiedene Ministerpräsidenten gehabt. Und ich fürchte, dass diese Unsicherheit, Instabilität, politische Instabilität, dass die jetzt wiederkommt. Le Pen hat schon gedroht, dass sie doch möglicherweise auch den jetzigen Premierminister im Parlament versuchen wird zu stürzen.

Das klingt dann immer, wenn man als Korrespondent, als Journalist spricht, ein bisschen sehr selbstbezogen. Aber ich würde mir mal wünschen, einen Sommer ohne vorgezogene Neuwahlen und ohne Regierungssturz. Dann kann ich nämlich auch in Ruhe Urlaub machen. Dieses Gefühl können wir verstehen, Matthias. Obwohl die Koalition hier war ja so nett, das dann vorzuziehen. Ist ja sogar fast ein bisschen urlaubsfreundlich.

Hast du noch einen vierten Flop? Genau, bei euch haben sie den Sommer freigeräumt sozusagen. Aber sie haben den November sehr schwer gemacht, muss man sagen, direkt nach der US-Wahl dann das Ampel aus zu verkünden. Fürchterflopp, ihr habt mich eben schon gefragt nach der Berichterstattung hier. Ich habe hier extra heute Morgen am Kiosk ein paar Zeitungen und Magazine geholt und auch das, um das nochmal zu illustrieren, was ich vorhin schon versucht habe zu sagen.

Es gibt hier zum Beispiel ein Magazin, Valeurs Actuell, die sehr, sehr weit rechts stehen, um es so zu sagen. Die übernehmen halt einfach, und das trifft mich dann auch als Journalisten, die titeln heute La Democratie Confisquée, also das heißt die Konfiszierte, die Entstellte, die beschlagnahmte Demokratie. Und das ist eins zu eins sozusagen der Spin des Rassemblements Nationaux, der Spin von Le Pen-Syndikates.

Das ärgert mich als Journalist, wenn man sozusagen da jede Distanz aufgibt. Und der fünfte Flop? Der fünfte ist nochmal persönlich. Ich habe, das werden die Kollegen bei uns aus dem Feuilleton und aus der Reise gerne hören, ich habe vor einigen Wochen schon verabredet, eine große Geschichte über den Louvre und eine große Geschichte für die Reise über Pariser Cafés zu machen.

Und seitdem vertröste ich die Kollegen, weil ständig was passiert und immer was dazwischen kommt und ich nicht zu den schönen Seiten dieser Stadt und dieses Landes komme. Ich würde mir sehr wünschen, dass ich bald Zeit habe, eine Geschichte über den Louvre und über die Pariser Cafés zu schreiben. Du hast ja schon eine schöne Ankündigung gemacht. Genau, schöne Ankündigung. Aber es ist ein Cliffhanger und erstmal ist es ein Flop, weil bislang nichts passiert ist.

Du weißt, kein Politikteil ohne Hoffnung am Ende. Was gibt dir Hoffnung oder was macht dich optimistisch? Ich finde die ersten Reaktionen, wie gesagt, die politische Auseinandersetzung läuft und wozu dieses Urteil genau führt, ist offen. Aber ich finde die ersten Reaktionen erstmal ermutigend, weil es doch in den Umfragen, in den Medien, in den Kommentaren, gestern hat sich der Präsident geäußert, sehr, sehr viel Bewusstsein für die

den Rechtsstaat für die Gefährdung auch des Rechtsstaats gibt und das macht mir erstmal Hoffnung. Das ist ein guter Schlusssatz. Vielen Dank, lieber Matthias, dass du bei uns warst. Vielen Dank für diese eine Stunde Tiefenbohrung in unser Nachbarland, wo zumindest ich wieder viel gelernt habe. Vielleicht geht es Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, auch ähnlich.

Sie können uns schreiben, wenn Sie Kritik haben, wenn Sie Wünsche haben für Themen, die wir mal setzen sollen, dann schreiben Sie uns bitte an daspolitikteil.zeit.de. Und in der nächsten Woche, Tina, glaube ich, bist du mit Heinrich hier wieder hinter dem Mikrofon. Stimmt das? Bin ich das? Das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. Dann habe ich es dich jetzt ein bisschen lassen. Ich weiß aber auch nicht genau, ob es stimmt. Das klären wir noch. Also das klären wir aller spätestens bis zur nächsten Woche und sagen einmal Danke. Danke an Dün Kort, die uns...

unterstützt hat bei der Recherche. Danke an Felix von dem Pool Artist, der lange nicht mehr bei uns war, aber heute nochmal. Und natürlich danke dir, Matthias, dass du dir die Zeit genommen hast und uns einmal Frankreich erklärt hast. Danke euch fürs Interesse. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Das Politikteil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artist.