"Der Glaube an Fortschritt ist zerfallen." Politikteil live nach der Wahl mit Herfried Münkler
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联邦议院选举之后，一切似乎都指向大联合政府——现在必须看看获胜者弗里德里希·默茨能够多快组建一个可行的政府。国内和外交方面的挑战都非常巨大：经济陷入严重的危机，社会分裂，越来越多的人对国家的治理能力失去信心——与此同时，在唐纳德·特朗普新政府的领导下，美国这个昔日的伙伴正公然疏远欧洲。在新一期的“政治部分”节目中，这次是在时代在线（ZEIT ONLINE）联邦议院选举直播中现场录制的，我们与政治学家赫弗里德·明克勒讨论了联邦议院选举的结果及其对国家的意义。社民党和联盟党之间可靠的联盟能多快达成？弗里德里希·默茨是否适合在一个“基于规则的秩序”似乎正在崩溃的世界的新地缘政治需求？当经济不景气，改革所需的资金又不足时，下一届政府如何才能重拾人们对美好未来的信念？在“政治部分”播客中，我们每周都会讨论政治关注的问题，解释背景，讨论关联性。每周五都有两位主持人、一位嘉宾和一段声音。除了伊莱安娜·格拉比茨和彼得·道森德之外，蒂娜·希尔德布兰特和海因里希·韦芬格也担任主持人。 从2025年1月15日起，“政治部分”节目的部分存档内容将仅限时代数字订阅用户独家收听——在时代在线、苹果播客和Spotify上。您可以在这里申请免费试用。如何将您的订阅与Spotify或苹果播客连接，请阅读此处。[广告]您可以在这里找到更多关于我们广告合作伙伴的信息。[广告]如果您不仅想听，还想读，现在就免费试用4周《时代周报》。点击此处查看优惠。</context> <raw_text>0 《政治部分》，时代周报和时代在线的每周政治播客。欢迎各位观众收看时代在线（ZON）联邦议院选举直播，也欢迎所有听众收听这个《政治部分》的特别直播版，从明天周二开始，您可以在任何收听播客的地方收听。还有

当然，我们特别欢迎您，明克勒教授先生，柏林的政治学家。我们非常高兴您今天能做客我们的节目。三年前，您帮助我们整理了联邦议院选举后的混乱局面，并帮助我们看清了清晰的脉络。我们今天再次邀请您做客，感到非常高兴。欢迎您。乐意之至，乐意之至。

由于直播的各位同事和组织者比我们《政治部分》节目有更严格的时间安排，我们今天只有45分钟的时间，所以我们想，我们是不是已经介绍了我们两人？我们知道吗？不知道。我是雅娜·格拉比茨，我是彼得·道森德，我们现在就开始第一个问题。明克勒先生，现在距离投票站关闭大约19.5个小时。

如果您再次回顾一下结果，您在德国看到了什么？当然，确实发生了右倾。否认这一点毫无意义。另一方面，如果把左翼和绿党的选票加起来，可以说，与之对应的是一个左翼、左翼自由主义到更左翼的反对派。所以可以说，

政治中心已经变窄了。它勉强获得了多数，而两翼都变得强大得多，不过我们还可以考虑，现在是否应该把绿党归入中间派而不是左翼。情况已经发生了变化。

我不知道是否可以像一些评论员那样走得那么远，他们说这是民主中间派的最后机会。对于极右翼党获得20%的选票，我之前也倾向于预测到。这也是之前的民调预测的结果。因此，这并没有像当晚的评论那样令人感到意外。而且

我相信组建政府将比现在看起来更困难。在“红绿灯”联盟破裂以及经历了“红绿灯”联盟三年半的令人沮丧的经历之后，人们对变革和更新的渴望非常强烈，这里和那里也有人称之为“颠覆”。

而现在可能要组建的大联合政府，实际上与之完全相反。三年前，如果我们再次组建大联合政府，我们可能会非常失望。您如何看待这个结果？这是一个机会，还是让人有点清醒？

从一开始，对我来说重要的是，它将是一个由两党组成的联盟。因为如果仔细观察，必须说，“红绿灯”联盟是联邦德国历史上第一个真正的三党联盟。我们不能接受基社盟的说法，说它在某种程度上一直是联盟中的第三者或第二者。三党联盟的离心力是

如此之强，以至于总理，无论是谁，看起来总是很软弱。我不想说像总理府的看门人，但倾向于像总理府的秘书长。权力已经从总理府本身转移到了联合政府委员会。

这也可以从对“红绿灯”执政时期政治的报道中清楚地看出。可以说，联合政府委员会的车辆在前面行驶，这已经成为标准画面了。除此之外

总理实际上没有机会领导。因此，这当然也是朔尔茨的一个失策，他说，谁在我的领导下工作，就没有考虑过这个问题。是的，但您真的相信权力会回到总理府，新的总理，很可能是弗里德里希·默茨，他将能够实现他所体现的、并声称要实现的领导权，我们总是听到他这么说，

他真的能做到吗？我总是听到小联盟伙伴说，总理实际上根本没有指导权。因为如果他试图强加于我们，这个联盟就结束了。因此，部长拥有极大的自主权，

总理不能简单地做这样的事情。顺便补充一下朔尔茨的情况，朔尔茨在延长核电站运行时间三个月的问题上，这在联盟伙伴之间已经预先达成一致。因此，有指导权吗？这只是一个形式上的指导权吗？嗯，我的意思是，它仍然存在。问题是，情况是否如此，

总理可以在不引发联盟结束的情况下行使指导权。您描述的例子表明，在“红绿灯”联盟中，指导权实际上取决于联盟伙伴之间的协议。

这在两党联盟中原则上有所不同，如果不需要顾及两方面，而只需要顾及一方面。但如果社民党损失的选票比现在少得多，这可能会更容易一些。如果他们损失了三到四个百分点，那么他们原则上就是一个

是的，一个感到满意，至少是安全脱身的联盟伙伴。现在他们必须组建新的领导班子。现在他们必须重新明确党的形象等等。这意味着他们将比以前更加强硬。

现在社民党的领导层也将发生一些人事变动。奥拉夫·朔尔茨昨天晚上宣布，他将退出。至少当然是从显要的职位上。我们将失去克里斯蒂安·林德纳这位政治人物。也就是说，我们认识了很久的政治家。

罗伯特·哈贝克也宣布，他未来不再担任领导职务。您最遗憾的是这三个人中的哪一个？毫无疑问是哈贝克，无论是在加沙袭击，也就是哈马斯袭击，还是昨天晚上对这一结果的解释等困难情况下，

他都是最聪明的人，而且能够说出一些自己的话，而您提到的其他人，实际上只听到他们预先设定好的模式，他们就在这些模式中活动。所以，是的，我真的很遗憾哈贝克，但也许他自己并不那么遗憾，因为我有时觉得，政治对一个有才华的人来说太粗鲁了。

我很高兴，我们稍后会更深入地讨论这个问题，目前正处于一个非常困难的对外政治、地缘政治时期，变化和动荡非常大，而我们现在却在主要政党的领导层失去了经验丰富的人才。您是否担心，在未来几个月和几年里，我们缺乏足够的政治经验来应对这个困难时期？

朔尔茨的特点是，在乌克兰援助问题上，他始终以拜登为导向。特朗普，也就是新的挑战，他根本没有经受住考验。我也不认为如果他还有时间的话，他会经受住考验。林德纳实际上除了维持债务上限之外，没有做过其他事情。所以必须说，这不是一个巨大的损失。

更让我担心的是，我们总体上几乎没有战略思维的人才了。当然有经验丰富的战术家，能够在幕后达成妥协的人。这可以说是职业道路，这是为了取得进步而必须掌握的东西。但是

冒险思考，设想一下如果西方作为跨大西洋安全联盟崩溃会发生什么。他们已经失去了这种能力。他们有时也不敢这样做。在很大程度上依赖民调专家告诉他们的东西。这实际上更让我担心。如何才能找到一个能够做到的人，

在布鲁塞尔，无论是北约还是欧盟，都能发挥德国的影响力，同时也能让德国人民接受一项在过去30年中从未认真讨论过的政治路线。

那就是用权力秩序取代基于规则的秩序。这就是目前正在发生的事情。您如何解释这种类型的政治家已经消失？这是德国特有的现象吗？也许我们过得太好了？也就是说，我们没有，政治家……

没有提出您刚才提出的要求。您如何解释这一点？一个解释当然是选举制度。如果有一个总统制，或者宪法秩序是一个总统制，那么那些非常注重可见性、注重自身战略思考的人更容易走到领导地位。这在法国可以很好地观察到。另一方面，那些

战略性思考的人，很少有动力特别关心他们的选区。他们有其他的问题。

他们必须在州名单上得到保障，但州名单现在已经配额化了，而且没有战略性人才的配额，所以他们没有位置。然后当然还有您提到的，在联邦德国历史上，战略性思想家都是二战时期的人。

赫尔穆特·施密特、弗朗茨·约瑟夫·施特劳斯等人，无论您是否同意这一点。而这段漫长的和平时期也导致了一些人走上了政治生涯，他们实际上从未考虑过B计划或类似的东西，因为没有必要这样做。

至少表面上没有必要。突然间，情况是这样的，不仅需要一个B计划，可能还需要一个C计划、C1计划和C2计划。是的，在政治中可能还有一些人，但他们不在第一线，而是在第二线和第三线，我认为需要用放大镜才能找到他们。

让我们再回顾一下选举结果。我们主要想展望未来，但还是要回顾一下导致这一结果的原因。确实发生了巨大的变化。我们看到社民党真的垮台了，极右翼党翻了一番，基民盟没有达到他们自己预期的目标，必须这么说。绿党也大幅度损失，然后还有左翼的意外成功，

在最近几天已经有所显现。但是，除了对“红绿灯”政府的糟糕评价或低分之外，与2021年大选相比，造成这种巨大变化的原因是什么？除了这些糟糕的评价，还有其他更深层次的原因导致了这些巨大的变化吗？社民党损失如此之多，实际上是真正的选举失败者。

如果不算自民党，但现在不需要再谈论自民党了，那么必须说，“红绿灯”联盟的表现很糟糕。我的意思是，如果进行所谓的真实性检查，那么考虑到问题，很多事情还是可以接受的。但是，沟通方式，呈现方式，

总理有时表现出的固执，当被问到一些问题时，这是灾难性的。然后是经济形势的变化。社民党关于社会进步的承诺，实际上让所有人受益的电梯，已经失去了可信度，因此产生了强大的支持力量，

他们过去拥有的，进步的观念和改进的观念，这些观念并不一定与人们的经验领域有关，而是与他们的期望范围有关。这些都消失了。基于工业化的低谷周期已经结束。而数字化是什么样的，人们不知道。

这是一个因素。我认为另一个因素是，这场竞选活动在很大程度上是由情绪、恐惧、愤怒和怨恨所决定的。您是指移民问题吗？

本来应该以不同的行政方式来处理。即使是在巴伐利亚州这样实际上在这一方面采取最严格立场的州政府，也没有做到这一点，最近的事件也表明了这一点。因此，这已经成为焦点，当然也有一些长期性的理性决策，选民

他们考虑自己的未来和孩子的未来，已经退居次要地位。也就是说，眼前的事情超过了长远的事情。这是第二个解释。我的意思是，当我思考民主时，我一直认为民主是一种令人兴奋的形式，它导致公民也发展出政治判断力。

这种判断力现在当然并没有被选举结果所抵消。我可以说，他们根本什么都不懂。但确实有一部分选民不是依靠判断力，而是依靠他们情绪的骚动。这在德国的地区分布也不同，正如我们所看到的……

新联邦州和老西德。我认为，如果我可以插一句题外话。这其中是否存在这样的危险，即人们将来会更加依赖情绪的骚动？也就是说，各政党会更加依赖这种骚动，而这种骚动也会因此而加剧？这是我们面临的危险吗？是的，毫无疑问。我们一直在观察。

在中欧和中东欧，我们已经观察了很长时间，在那里，某些人会崛起。情绪的骚动也更有利于那些专制作风的政治家。我们在美国这样一个看似稳固的民主国家也看到了这一点。在竞选活动之前，沟通方式从传统的论证媒体转向

转向简讯服务和其他更多内容，这也说明了这一点。我想说，这不是德国特有的问题，而是我们所知的民主类型，即自由民主法治国家，也就是这三个要素的威胁。

而民主正在走向雅典古代所拥有的那种东西，这被称为情绪民主，也就是说，眼前的氛围占主导地位。因此，投票的波动性自然会非常大。

如果我们现在展望未来，您刚才已经提到了这一点，未来的总理弗里德里希·默茨将面临许多问题。其中一个问题是，他必须确保政府的纪律性。我们面临经济危机，我们面临一个部分地区因移民而不堪重负的国家，当然，我们也处于美国这个前伙伴，至少作为保护国似乎正在消失的境地。

实际上，一切都需要迅速组建政府，以便最终解决这些问题，因为我们实际上已经停滞了半年。您对现在能够迅速组建联盟有多大的信心？我相信在这方面，两个可能的联盟伙伴

都处于进退两难的境地。默茨肯定如此，因为他已经多次解释过，他希望迅速组建政府。社民党如果考虑公民责任，也应该这样做。

另一方面，问题在于，“红绿灯”联盟的失败不仅在于它拥有如此不同的力量，还在于它没有认真地协商联盟协议，因此，这种政府内部的离心力很快就爆发了。我们应该仔细考虑，怎么说呢，仓促行事，

我们必须回到布鲁塞尔，进行谈判，这将很快限制政府的行动能力，并给人留下这样的印象，就像“红绿灯”联盟那样。他们只是在争吵，他们根本不知道自己想要什么。或者说，我们投入更多的时间。

来澄清如何处理问题。而其中最主要的问题可能是债务上限，这在现任联邦议院中是无法解决的，只有在现任联邦议院中才能解决，因为这是一个需要修宪多数的问题。是的，这里有很多大问题，

我已经提到了社民党的动荡。

他们损失惨重，因此在谈判中肯定比他们表现更好时更困难。此外，还有一些气氛上的不和谐，未来的总理在联邦议院选举前一天播下了这些不和谐的种子，当时他谈到了绿色和左翼的“蜘蛛”。您会说，这可以忽略不计，这是竞选活动，还是这比我们现在看到的更能说明未来的联邦政府？

哦，我不知道这是否说明了很多，因为这是在竞选活动中，但这会留下创伤和伤害，并让人觉得，我们现在就治愈它吧。你迟早得来和我们谈谈。

依赖我们等等。这并不是一种特别突出的战略能力。但这属于政治游戏的一部分。这些是我刚才谈到的情绪，这些情绪不仅是选民

还有政治家，他们会感到被冒犯，或者说，好吧。是的，但我认为这更进一步。社民党为了在竞选中争取支持而发起的反默茨运动，最终导致默茨在社民党的基层本来就不受欢迎，现在更是非常不受欢迎。我昨天在威利·勃兰特大厦听到，社民党很可能会进行一次党员投票。没错。

为了让该党加入这个联盟，加入与联盟党作为小联盟伙伴的不受欢迎的联盟。在那里，可能不会完全，现在让我们假设一下，他们在党员投票中投了反对票，这个联盟没有达成。那么到底会发生什么呢？我们根本没有其他的联盟选择。然后会是少数派政府吗？或者会发生什么？是的，或者重新选举。如果在这个问题上没有解决方案，

如果能够达成某种协议，社民党的领导层可能会说，如果你们投反对票，那么可能会出现一个黑蓝政府。看看奥地利的情况，或者类似的情况，你们想要吗？

我相信，以党员投票相威胁是一种手段，可以提高社民党在谈判中的价格，并以此向基民盟发出信号，尽管我们输得很惨，

但没有我们不行，所以你们必须讨好我们，迎合我们，这样我们才能进行党员投票，而不会让党员投反对票。我相信这是政治事务的一个组成部分，也就是说，让自己在党员大会上如此有魅力，以至于对方开始崇拜你。

您好，这里是《政治部分》的伊莱安娜·格拉比茨。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要地提一下，时代周报和时代在线一直在对政治事件、背景和关联性进行详细的报道，就像您在《政治部分》中所了解的那样。如果您愿意，可以免费了解我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil注册免费试用。

除了我们已经谈到的重大结构性问题之外，我认为，让人非常担忧的是，该国的气氛非常糟糕。实际上，85%的人不相信德国的未来会更好。至于个人，情况又有所不同。

我们看到，对美好未来的信念实际上已经丧失，同时，人们也对国家拥有解决所有这些问题的治理能力的信心丧失了。政府现在能做些什么呢？我一直想知道，什么在前？首先要改变气氛，还是要先解决问题？

因为实际上，要给人们一些东西，并告诉他们，你们可以相信美好的未来，这些要素根本不存在，因为问题太大了。必须发生什么？是的，我的意思是，我不知道，这是一个百万美元的问题。这个问题有很多方面。第一个方面是，在目前可能的政治家中，没有具有魅力的人。

他们通过自己的出现来传达对未来可塑性的信心。至少是政治人物，也许除了哈贝克，中间派显得非常粗俗。人们认识他们，人们感到疲惫不堪。

所有关于选举的调查都表明，默茨对基民盟来说并不是一个领头羊，而是随波逐流，或者说更像是拖后腿。现在还有一些人，尤其是在联盟党中，将进入政府，我们也认识他们。所以这种粗俗的感觉似乎还会加剧。情况就是这样，这意味着在这一层面上无法解决。经典的进步观念是

在老联邦德国的历史上，然后在统一后的德国也一直扮演着重要的角色。对进步的信念已经破灭。“红绿灯”联盟也试图把自己打扮成进步联盟。

如果仔细观察，你会发现，18世纪末启蒙运动时期，进步作为集体单数出现。不是这里和那里的个别进步，而是历史的运动。而这实际上一直持续到生态反对和日益增长的分割，再次使集体单数，破灭了，不是吗？

因此，这种焦虑抑制剂，我称之为进步信念，无法用来控制在人口中流行的焦虑。当然，我们可以说，政治能做什么，首先是把焦虑变成恐惧。恐惧有明确的原因，政治可以处理。

还有许多其他方面，但这当然首先需要政治人员在操作方面的能力，其次需要说服力，也就是表现力，让人们愿意相信并为之付出努力，即使机会可能并不那么巨大，但机会确实存在。

而不是陷入这种态度，反正一切都在走下坡路，这是我们在过去半年、过去一年中越来越多听到的。在这种情况下，也许我们又需要有魅力的政治家。毫无疑问，这可以说是当难以激起人们对未来的广泛信心时的一种应急措施，因为总有人

你会说，好吧，至少这个人还在。

德国另类选择党的成功在某种程度上体现了这种进步信念的丧失。你刚才说过，你预计他们在这次选举中能获得20%的选票。现在有些人说，他们已经动员完毕了，也许还能多得2%，但也就这样了。也有人说，如果即将组成的政府表现不佳，也就是如果他们在未来四年没有成功地行动，那就另当别论了。

那么我们将会有一个来自德国另类选择党的总理。你倾向于哪种观点呢？基本上，我认为极右翼政党的潜力在正常情况下是有限的。

如果即将组成的政府被证明是无能为力的、内讧的、甚至无法解决问题的，

那么它的影响力可能会变得大得多。1932年、1931年、1933年的问题可能是，纳粹想要的东西，可能只有20%的人真正认同。但对当时局势的恐惧

是如此之大，以至于一些平时根本不会选择纳粹的人也选择了他们。这就是我所说的情绪、恐惧、过度担忧等等的骚动。因此，为了具体回答你的问题，是的，我们可以首先假设，20%或21%的选票已经达到了极限。

但是我们必须时刻记住，作为民主的中间派，我们不能犯错。否则，它就不会达到极限。Mögler教授，你上周在Zeit Online上写道，跨大西洋西方是一个地缘政治的过时模式。是的，我写过。我读过。

也就是说，大西洋两岸的力量正在彼此疏远。我们在慕尼黑安全会议上看到了这一点，我们都看到了美国副总统J.D. Vance对欧洲的表态。

所有这些实际上都意味着，下一届联邦政府面临着巨大的外交和国防任务。你认为我们目前只能模糊地看到，但至少正在逐渐形成概念的政府，做好准备了吗？尤其是在弗里德里希·默茨身上，正如经常被描述的那样，他没有执政经验，但他或许能在盎格鲁-撒克逊的美国游刃有余？

是的，这有待观察。我认为，来自基民盟的施潘所表达的希望，即可以通过某种方式影响特朗普及其团队，这是错误的。特朗普是一个如此反复无常的人，他随心所欲，有时晚上还不知道第二天想做什么。

因此，你或许可以和他进行一次谈话，感觉好像你已经接触到了他。但他第二天是否还记得，以及这对他是否具有指导意义，我对此表示怀疑。这并不意味着欧洲人必须彻底放弃跨大西洋的维度，并说不行，我们现在要独自行动。

但我们必须清楚地认识到，长期以来一直依赖于，可以说是始终打着美国牌的德国政府，与法国不同，并且对法国也采取了冷淡的态度，默克尔政府就是这样，朔尔茨政府也是这样，它实际上是失败者，从分析的角度来看。

伊辛格、豪斯根斯等等那些设定路线的人失败了。他们误判了形势。而早在特朗普第一次总统任期期间，就应该对此进行明显的调整。投资欧盟的行动能力，通过等级制度，

通过双重成员资格，通过减少边缘化等等，也就是说，对欧盟进行彻底的改造，从一个

忙碌的法规制定者转变为一个能够采取行动的参与者。这能补救吗？我完全同意你的观点，因为你至少要从十年前开始，也许是从2008年俄罗斯军队入侵格鲁吉亚的时候就开始。这是否有可能在民众的支持下补救？而且，这种要求是从外部强加给德国的，你必须在德国目前面临的内部问题中发挥领导作用？

以及精神上的懈怠，我想这么说。法国人早就，我们已经谈到了，谈到了战略自主。马克龙是推动这一进程的人，德国人对此采取了冷淡的态度。我们是否准备好承担这种领导责任，我指的不仅仅是政治，还有社会，承担这种领导责任，现在真正地，当然也与其他国家一起，

但至少要形成一个由多个国家组成的核心欧洲，这样它们才能真正拥有自己的分量，这样它们就不会像你写的那样，沦为莫斯科和华盛顿的命令接受者。当然，如果十年前就开始的话，这一切都会容易得多。

包括民众的心态。在这方面，第一个强有力的步骤是鲍里斯·皮斯托里乌斯进行的一次语义上的策略调整，他谈到了作战能力，而不是防御能力，而是作战能力。因此，如果皮斯托里乌斯在社民党的新的内阁中扮演一个核心和重要的角色，我会非常高兴。

如果社民党能让他担任这个职位，那将是非常明智的，因为他毕竟是长期以来最受欢迎的政治家，这在国防部长身上是很少见的。他仍然是。他仍然是，当然，是的。

这是一方面。另一方面，我认为我们必须考虑欧洲掌握核威慑力量的问题。也就是说，不要依赖法国，戴高乐主义等等，它只对法国领土有效。如果你说，好吧，那么我们就和巴黎人相处融洽，让他们把他们的安全保障扩展到德国，

是的，你可以这样做，但潜力不足以真正做到这一点。这需要花费很多钱，而法国在这方面的问题更大，因为他们的债务更多。德国实际上是欧洲主要国家中债务最少的国家。因此，这将是一项巨大的努力，这与债务上限及其取消密切相关。

在此之前，法国似乎正在掌控欧洲的领导权，至少目前是这样。你认为未来的联邦总理弗里德里希·默茨会如何看待这个问题？他会愿意扮演追随者的角色，还是会奋起直追，试图与马克龙展开较量，并为自己争取领导权？

好吧，他必须这样做，因为法国人会发表漂亮的演讲，他们擅长这一点。但实际操作却行不通。如果你看看法国对乌克兰提供的援助，按国民生产总值计算，这只是德国所做的一小部分。

尽管经济存在各种问题，但德国的领导地位仍然存在，毕竟我们目前仍然是全球第三大经济体。衡量标准，领导地位无论如何都会落到你身上。你可以巧妙地处理，也可以笨拙地处理。谨慎和小心处理当然是明智的。

也就是说，不要趾高气扬，而是真正地领导和推进。这些不一定是人们首先想到的属性。是的，这实际上是对明智而果断的政治领导的非常持续的需求。总理或他周围的人是否能做到这一点，

我们将拭目以待。我的意思是，如果他因为在布鲁塞尔进行了相对长时间的谈判而没有参与其中，那么他将不得不迟来，而且无法推动太多事情，然后很快就会形成一个软弱男人的形象。这是默茨面临的另一个困境。

你刚才谈到了从基于规则的秩序向基于力量的秩序的转变。如果你听听德国政治家的说法，他们从来不会提到基于力量的秩序这个词。他们总是坚持基于规则的秩序，要求基于规则的秩序，而特朗普已经放弃了这种秩序，普京很久以前就放弃了，中国人可能也放弃了。是的。

你认为会有转变吗？或者说，在这种基于力量的秩序的博弈中，我们是否有其他选择，必须参与这种权力游戏？或者我们还能采取其他态度吗？我们当然仍然可以援引国际法。但是我们必须知道，这只是一个援引，而不是国际法的执行。

这个问题，Münkler先生，国际法对此有何说法？我经常在采访中被问到这个问题，实际上是一个毫无意义的问题。首先，因为国际法没有说法，其次，因为它没有守护者。我们必须学会在基于力量的秩序中行动。也许目标是长期回归基于规则的秩序。

正如我在《世界变革》一书中所描述的那样，五大行动者的体系并不排除这五大行动者之间制定规则。但这些规则不会非常严格。我们必须注意，这些强大或准强大的行动者的自身利益在于遵守这些规则，因为我们没有守护者或世界警察。

来执行它。这在某种程度上是一种适应基于力量的秩序的能力，并着眼于从长远来看减少其对我们行动的重要性。如果我们回到帝国时代，德国将在这种格局中扮演什么角色？

好吧，问题是，你是否遵循俄罗斯的计划。这意味着中东欧将落入俄罗斯的控制之下，而美国撤军后剩下的地区，德国和法国可以说了算。这也是普京在2001年联邦议院所说的，以及他所说的。

2007年在慕尼黑安全会议上，他带着愤怒的表情重复了这一点。这就是俄罗斯的战略目标。或者，欧洲能否团结起来，让俄罗斯人明白，除了顿巴斯之外，他们什么也拿不走。是的，这主要取决于德国人，这个种族主义。

困难的局面，东扩的后果，非常困难的局面，团结起来。让我们看看他们是否能做到。我已经说过，在原则上，反自由民主制度现在在欧洲，或者说在全世界，不仅仅是

由匈牙利或斯洛伐克等欧洲国家来体现。在意大利，我不知道这是否可以被称为反自由民主制度。我不太了解，所以我不确定。我相信，在奥地利，他们试图让选民向这个方向发展。现在，它显然越来越多的由美国来体现。也就是说，从建国之初就被视为自由民主的化身的国家。

你认为这会产生什么影响？欧洲是否会产生一股反制力量，来抵制这种趋势，还是会找到更多的追随者？如果美国人这样做，那么我们也可以这样做，简单地说。

首先，美国人在慕尼黑安全会议上或马斯克的超自由主义者，但这是一种自由主义。也就是说，所有结构的瓦解，一种不考虑他人自由，而只考虑自身自由的自由概念等等。引人注目的是，欧洲和德国的右翼政党在某种程度上

围绕着这些权威人士。围绕着普京、特朗普、马斯克、沃恩斯和其他人。所以，如果我是个悲观主义者，我会这么说，一个国家的衰落也体现在右翼不再有性格，而是变得平庸。

屈服于世界强权。魏德尔女士在这方面制作了一系列图片。民主的中间派或许也能赢得支持，如果他们说，我们有一个自己的项目，它基于我们对身为欧洲人感到自豪，并继续成为自由民主的代表感到自豪。

这在很大程度上也取决于德国人。美国历史学家蒂莫西·斯奈德说过，现在自由民主的防御角色落在了德国身上。但我却想知道，正如你刚才提到的，在右翼，甚至在联盟中，是否已经存在一些模仿的诱惑。也就是说，这种果断的姿态，当你站出来说，在我担任总理的第一天

……我将下令这样做，并执行那件事。这已经是一种温和的索尔兰式特朗普主义，它正在慢慢形成。你对此感到担忧吗？我会说，索尔兰式特朗普主义，因为这里采用并展现了一些德国总理根本做不到的东西，因为他没有帝国权力……

以及美国总统所拥有的权力手段。因此，这完全是根据毛泽东的思想，默茨举起了一块石头，这块石头将砸到他自己的脚上。

我现在有不情愿的任务，在这里扮演裁判的角色，因为与你和彼得不同，我关注时间，我们已经结束了。通常情况下，在播客中，我们自己掌握着导演权，但今天我们的时间有点紧。因此，我们仍然想在结束时提出一个问题，就像在我们所有的政治部分一样，Münkler先生。我们经常处理相当黑暗的主题，然后我们最终决定，我们需要在最后有一点好心情，并询问我们的客人是什么让他们感到乐观。

鉴于未来政府必须解决的所有任务，你甚至不知道该选择什么。我现在就来谈谈限制德国另类选择党的问题。你对下一届政府，也就是可能的大联合政府能否做到这一点有多大的信心？请简短回答。是的，我相信他们能做到，如果他们足够聪明的话。

此外，我还想说，在我的高中毕业考试中，我选择了荷尔德林作为诗人。从那时起，他就一直陪伴着我。他有一句名言，危险越大，拯救的力量也越大。用荷尔德林的诗句来结束真是太好了。这比用毛泽东的诗句结束更好。那也是一句好话，但荷尔德林的诗句当然更好。非常感谢Münkler教授，感谢您帮助我们

解读选举结果，尤其是在考虑所有这些的地缘政治含义。非常感谢。谢谢。

如果您，亲爱的观众或听众，有任何问题、建议、批评或想向我们提出的主题，请发送邮件至daspolitikteil.zeit.de，我相信我们到此结束了。政治部分是Zeit和Zeit Online的播客，由Pool Artists制作。音乐