"Die beiden Merze passen nicht richtig zusammen"
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《政治部分》，时代周刊和时代在线的每周政治播客。大家好，听众朋友们，这里是政治部分圆桌会议。是的，你没听错，我们又回到了圆桌旁，尽管现在是周四上午。而我们通常在周四上午录制“政治部分”，也就是我们的经典节目，一个主题，一位嘉宾，一个声音，整个节目一小时。

但我们在上周一，也就是大选后的第二天，已经录制了《政治部分》的特别节目，嘉宾是政治学家赫弗里德·明克勒。我希望你们都听过了。所以今天非计划性地轮到圆桌会议了。如果你们，亲爱的听众朋友们，现在感到困惑，那么这与这里主持人此刻的心情非常吻合。但这也很符合当前的政治局势。

现在是大选后的第四天。一些事情已经明朗，例如我们知道，该国将避免再次出现三党联合政府。我们也知道，最终可能会形成一个黑红联盟。以前这被称为大联合政府，但由于两个中等规模的政党无法构成大联合政府，所以我们将来只称之为黑红联盟。

而且我们也知道，未来的总理很可能将是弗里德里希·默茨。但有些事情仍然不明朗，我们今天想在这里稍微阐明一下这些不明朗之处。但首先，我们也许应该介绍一下今天在麦克风前的是谁。我是彼得·道森德，时代周刊首都工作室的记者。

我是蒂娜·希尔德布兰特，我是时代周刊印刷版政治部分的两位负责人之一，第二位是……

在曼达特纳方面，我们已经有了海因里希·戈特。等等，等等。是的，然后我们今天还要欢迎一位嘉宾。伊莱安娜·格拉比茨今天很遗憾不能来。她不知怎么地消失了。为了对她进行相当充分的替代，我们必须求助于时代周刊的最高层。因此，我们非常高兴马丁·马罗维茨，时代周刊的副主编，

今天是我们的嘉宾，将为您代班。欢迎来到圆桌会议，亲爱的马丁。你好，非常感谢邀请我参加这个据说在德国电视和播客领域最重要的谈话节目。我很高兴我们能如此和谐地开始。我完全同意这种评价，我相信另外两位也一样。因为你对我们这么好，所以你马上就能得到第一个问题。

马丁，选举之夜最让你惊讶的是什么？又有什么让你感到生气呢？嗯，生气很容易说。那就是，德国另类选择党不仅在全国范围内获得了20%的支持率，而且在我的家乡东德，在一些联邦州的支持率达到了40%。这并不是那么令人惊讶，因为民调已经预测到了这一点，但是……

当你看到这张蓝色的选票，真正感受到这股蓝色的浪潮时，它就会变得更加强烈，也会以完全不同的方式冲击你的内心。所以对我来说，这仍然是一种新的震撼。让我惊讶的是很多事情。例如，让我惊讶的是，听起来可能对你们来说很愚蠢，但自由民主党最终确实低于5%的支持率。我以为他们还能进入议会。我还惊讶于基督教民主联盟低于30%的支持率，因为我实际上确信他们的表现会比最近的民调更好。

还有一个让我非常惊讶的是，罗伯特·哈贝克的说法，所有关于绿党未能赢得选举的原因，除了绿党和罗伯特·哈贝克本人。我觉得这也很有意思。但这已经是第二天的事了吧？啊，是的。你看，我现在已经把时间顺序搞混了。

蒂娜和海因里希，你们俩的情况相似吗？或者还有其他让你们感到惊讶的事情吗？相似。让我惊讶的是，左翼党最终还是如此接近5%的得票率，而且在选举之夜相当长一段时间里，看起来他们也能进入议会。这会让事情比本来就有的更加复杂。

所以说，我必须承认，整个选举之夜我对此都感到相当焦虑。但对我来说，这除了马丁提到的那些之外，也是一个惊喜。当然，什么让你生气，什么让你震惊？嗯，“震惊”这个词已经不太合适了，因为我们在民调中已经预见到了这一点。我实际上还认为德国另类选择党会更强一些。

没有预料到，但已经有所担忧。蒂娜？让我惊讶的是，人们几乎对德国另类选择党只获得20%的支持率感到如释重负。这当然很疯狂，因为他们翻了一番。但正如你所说，海因里希，我实际上也

想过并希望他们能达到这个水平，但人们也认为他们有可能获得更高的支持率，所以人们几乎有点高兴，然后当然又必须自己给自己打气，说这到底有多疯狂。我还以为联盟党会更强一些，前面会有一位数3。

而且我相信你们没有人提到这一点，我还惊讶于左翼党的实力。他们有一个上升趋势，这是可以预见的，他们正在上升，但最终会达到如此之多，这让我很惊讶，我没想到。你呢，彼得？是的，我在选举之夜在威利·勃兰特大厦，多年来我一直都在选举之夜在那里。让我惊讶的是社民党的反应，也就是威利·勃兰特大厦里聚集的同志们对这个历史性糟糕结果的反应。

我已经在那里经历过其他一些历史性糟糕的结果，比如施泰因布吕克先生、施泰因迈尔先生和舒尔茨先生担任总理候选人时。当他们出现时，人们总是热情地欢呼，这非常荒谬。但到晚上七点，威利·勃兰特大厦实际上已经空了。他们都回家了，因为他们对这次失败感到非常沮丧。而这一次，欢呼声少了。

但同志们停留的时间比我长很多，当我晚上九点去参加我们的会议时——我们晚上九点还有一个会议——仍然有非常非常多的同志在那里，他们不知何故出奇地平静。我觉得这可不是什么好兆头，人们对这种规模的失败不再真正感到生气了。我必须说，这真的让我很惊讶。

让我生气的是我们的选举预测还没有公布结果，因为我相信我赢了。又是彼得。你就是我们的，那个章鱼叫什么？章鱼保罗。你是我们的……章鱼彼得。章鱼彼得是三年前唯一预测到肖尔茨赢得选举的人。我相信在整个德国都是如此。但这次你没有相信他，对吧？不，不，这次没有。但现在自我吹嘘就足够了。我可以再补充一点吗，彼得？因为你刚才提到了社民党。这在选举之夜的过程中

然后承认，在那之后，周一和周二也感到惊讶，

自由民主党被淘汰了，而且非常明显，但他们表现得好像他们获得了5.6%的支持率，现在他们都在讨论谁可能是下一任党主席，好像什么都没发生一样。我记得他们第一次被淘汰时，就像你说的那样，就像社民党的选举失败一样，房间里充满了巨大的震动，30秒后房间就空了，没有人了。

所有的自助餐都必须由记者自己吃完。太糟糕了。是的，但我们勇敢地承担了这项任务，然后菲利普·罗斯勒又短暂地出现了一下，不知何故在房间里晃来晃去，30秒后又消失了。所以我觉得自由民主党的整个反应，震动在哪里？问号。

是的，我们必须立即向人们解释菲利普·罗斯勒究竟是谁。这可能也不是在屏幕前的人们所知道的。很久以前的事了。他曾经是党主席。我在今天出版的时代周刊上，我很高兴能与蒂娜一起写一篇文章。玛丽亚姆·劳也分享了这份喜悦。文章的开头……

我相信我们应该慢慢地变得更批判一些。一切都太和谐了。是的，我们可以马上开始。文章开头写道：肖尔茨走了，林德纳走了，哈贝克走了。

你们最想念这三个人中的哪一个？哇。我想说，没有。我觉得这完全合情合理。我觉得这有点像安格拉·默克尔。你可以欣赏某人，即使是作为政治家，但他们辞职仍然是完全合理的。我觉得这三个人也是如此。他们实际上……

完成了任务，但仍然再次参加竞选。这确实让很多人感到生气。所以我觉得我不会想念任何人。甚至罗伯特·哈贝克，现在甚至还有请愿书要求他继续执政。但我认为，在他的情况下，这也有某种内在逻辑，那就是他现在先退一步，也许不是永远。

注意，蒂娜，那我就说这三个人。这三个人。我们可以再次简要地记录一下。这三个人确实在过去十年中极大地影响了德国的政治。林德纳完全将自由民主党定位于自己。哈贝克是绿党的希望之星。我们本周在时代周刊上写道，这可以说是绿党的三大荣耀之一，哈贝克时代。显然，他确实是这个党的杰出人物。

肖尔茨至少成功地让社民党再次，即使只是短暂地，从低谷中恢复过来，并出乎意料地成为总理。三年前，这一切都非常令人兴奋，而它如此迅速地结束也令人震惊。对于这三个政党，尤其是绿党，

我都很好奇他们将如何填补这个空白。而且，他们能够做到这一点似乎也不是理所当然的。我的意思是，自由民主党现在已经在反对派了，所以这可能并不那么重要。但现在谁将成为绿党的核心人物，这对我来说还不完全清楚。而且

也许还要补充一点关于绿党选举失利的解释。哈贝克确实在选举之夜说过，他认为弗里德里希·默茨与德国另类选择党合作的举动损害了绿党，因为它将绿党支持者推向了左翼党。这确实是一种极好的辩证法，从中我们再次看到，将来我们确实会缺少一位有天赋的演说家，他可以将任何废话变成金子。

海因里希？

我不确定我们是否会为此欢呼雀跃。但我实际上拒绝发表声明。是的，现在是2比2平。老实说，我更倾向于马丁的观点。有点尴尬的是，你必须同意一位代理主编的观点。不，这也有必要。这也有必要吗？彼得，从来没有人同意我的观点。我很感激。

所以原因有点不同。我相信，如果你看看世界上正在发生的事情，这确实是字面意义上的世界末日。而三位政治家同时下台，或者至少是肖尔茨退居幕后——他仍然是联邦议会议员——哈贝克的情况还不确定。但他们作为主要行动者消失了，而在这个阶段，在这个时刻，我们也许需要经验。

而经验正在流失。正如马丁提到的那样，我们还不知道，在这个困难时期谁会接替他们？坦白说，我很希望有经验丰富的政治家。

这听起来有点像可能会出现回归。你的意思是，哈贝克会在某个时候提出，我可以再做一次。在我们这里进行一次大型采访，然后他又回来了。我觉得这在他身上已经初见端倪了。他在X上宣布了一次大型退出，然后又回来了。我相信，如果现在很多人说，罗伯特，你必须回来，这也不会没有影响。那么他就无法拒绝。他无法拒绝。

当然，克里斯蒂安也是如此。所以，如果自由民主党呼吁他。我相信他会更倾向于退出。肖尔茨的情况很清楚，我们不会再看到他了。你的意思是，没有请愿书吗？为什么一位甚至没有请愿书的前总理还要回到舞台上？但我认为林德纳的情况也不太可能。我更倾向于认为他会很快转向赚钱，然后……

政治复出就更加不可能了。是的，但他会非常想念聚光灯，我相信这一点。也许是想念这种渴望，或者想再次进入聚光灯下的愿望，但我们将拭目以待。但让我们来谈谈未来的总理，我们必须这么说。蒂娜，你比我们这里所有聚集的人更了解他。你

以前也经常写过关于他的文章，当时他还在他的第一次政治生涯中活跃。他现在69岁，正处于他人生梦想的巅峰，那就是成为总理。你如何评价这一点？他现在最重要的是什么？实现目标的喜悦，还是他知道自己将在极其困难的时期……

必须带领国家走出重大危机？你对他的看法如何？顺便说一下，正如马丁所说，他是一个中途赚钱然后又回来的人。是的。69岁，这并非不可能。是的，这很有趣。我确实认识他25年了。

从他第一次政治生涯开始，我总是觉得很有趣。他成为保守派渴望的人物，人们与他联系在一起的想法是，他会强硬地贯彻，他头脑非常清晰，他会领导。如果你拿出或记住当时写的文章，那实际上是完全不同的画面。因为他那时并不那么确定。人们批评他犹豫不决。所以我觉得这两个默茨总是让我觉得很有趣，他们根本就不太匹配。

关于你的问题，彼得，我相信这两种情况都存在于他身上。我相信他现在充满了肾上腺素，他正处于极度紧张的状态，我相信他预感到将会发生什么，但还不知道。

我相信，他非常确定自己想做而且能做到。但就目前而言，我们也在文章中描述了目前正在发生的事情，在国内外，在许多层面，同时发生了如此之多的事情，小事大事。而要掌握或获得这一切的概览，这确实是一项艰巨的任务。我可以想象，他有时也会想，希望我能做到。

但他也有极强的自信心。作为默茨的知情人，我真的很想知道，他是否真的带着有点不稳的步伐进入总理府，并且对这项艰巨的任务感到谦卑，并且知道自己是否能够做到，或者他是否完全不受担忧的影响，认为自己可能无法做到这一点，然后大步走进去。

我相信，除了那些真正具有强烈自恋倾向的人之外，几乎没有人不会有这样的担忧。我相信他也知道这一点。我相信他也把这些担忧抛之脑后了。他已经做了很长时间的准备。他已经问过自己这个问题，他也在许多播客中说过，在《一切已说》节目中，他经常出现，在那里他确实也说过，他已经做好了准备。

提出了这个问题，你想要吗？你能做到吗？但这当然与想象一件事以及这件事发生在你身上，你身处其中，一切都在你身上发生是完全不同的。但我相信他不是那种我们近年来，尤其是在其他国家，已经见识过很多的那种自恋型的人，他不会不问自己这些问题。

我想知道，这会对一个人造成什么影响？你现在正走在成为总理的路上，你肯定会看看报纸上写了什么。到处都是你的肖像，然后上面写着，在我们现在的版本中，在当前的版本中，千万不要失败。我在《明星》杂志上读到，做得更好，上面是他的一张大照片，然后在其他地方写着，禁止失败。所以压力真是太大了。我想知道他是否已经意识到人们对他抱有什么样的期望。我

我觉得压力很大。实际上，我们应该为所有承受这种压力的人做一个小小的爱的宣言，因为我相信很多人往往不知道，这种压力到底有多大，不仅对他，对许多其他人也是如此。

一个小插曲。我和一个认识他很久的人谈过话，他最近也见过他，他不是基督教民主联盟中他阵营的人，他说，我原本以为他总是立场明确，而且和我完全相反。最让我惊讶的是，用他的话说，他经常没有自己的意见。我觉得这很有意思。但这有时也是一个很好的品质，对吧？是的。

但这与他经常在公开场合表现出的果断姿态相矛盾。说实话，我对他在最近几天的表现有点困惑，我觉得有点奇怪。在大选之前，他首先批评了他未来的联盟伙伴，在Löwenbräukeller的演讲中，他谈到了左翼疯子，左翼和绿党疯子。

然后他向仍在任的总理发送了一份谅解备忘录，也就是一种关于如何行动的意向声明，语气强硬。这并没有得到很好的回应。然后他说，本雅明·内塔尼亚胡可以来德国，尽管国际刑事法院对他发出了国际逮捕令。他可以来，也可以不受阻碍地离开，所以我们

我们总是主张遵守经常被引用的基于规则的秩序。然后他说，我不在乎，因为这与我的政治立场不符。是的，然后他还想修改选举法。我觉得联邦议会规模缩小是一件好事，人数减少到630人，这样更容易管理。他首先宣布了这一点，并且还让资金流动更加顺畅。

审查他不喜欢的组织，这些组织现在已经联合起来反对右翼。所以我觉得，他在最初的几天里，他是否确定了正确的优先事项，或者他是否在一些小事上浪费时间？海因里希，我非常想知道你对内塔尼亚胡事件的看法。

我相信我们会为此做一个单独的播客。我相信他宣布的事情是行不通的。我觉得这很合情合理，但他根本无法保证，对吧？不，我也这么认为。我相信这是一个错误。但其他事情。他称他们为左翼疯子。左翼疯子之前，首先，我相信指的是示威者，而不是社民党。我现在并不是他的新闻发言人，我不必这样做，但还是要稍微反驳一下。

社民党的这些左翼疯子之前说过，弗里德里希·默茨，你打开了地狱之门。所以我觉得这是势均力敌的。他并没有让非政府组织接受审查，而是他的派系提出了一项小规模质询，以查看其他一些事情。

我觉得也可以用不同的方式来讲述这个故事。我相信他昨天晚上，也就是我们在周四录制节目，周三晚上他在巴黎。例如，我觉得这是一个非常聪明的举动，立即前往法国，尤其是在世界局势如此艰难的情况下，因为马克龙刚刚在白宫，并与唐纳德·特朗普进行了面对面的交流，而且对于欧洲即将发生的一切，我相信这取决于

巴黎和柏林能否更好地合作。我认为肖尔茨在这方面完全失败了。例如，我觉得这是一个非常正确的举动，对我来说比你刚才列举的那些事情重要得多。

我只是有点犹豫不决。所以我现在站在你们的立场之间。编辑传达了这一点，我觉得很好。我很清楚他为什么这么做。这只是为了迅速行动，表明德国并没有因为这种严峻的国际形势而瘫痪，而是有行动能力的。但他仍然还不是总理，还有其他人。而他从第一天起就表现得好像他已经当选了一样，我觉得这也很奇怪。

有点奇怪，因为他需要那个刚刚还在执政的政党来当总理。所以我不确定这对于联盟谈判以及即将发生的一切来说，在战术和战略上是否非常明智，将这份备忘录寄给总理府，前往法国，好像他已经上任了一样等等。如果在这些谈判中出现任何差错，那么最糟糕的情况是，这一切都可能变成一场巨大的耻辱。所以

这就是我对这种表现的怀疑之处。我觉得好，而且作为这个国家的公民，让我有点乐观的是，他显然非常渴望有所作为。他在大选前所说的，即将会有一列新的火车到来，他是认真的。我对他表示同情，因为期望值如此之高，因为世界局势如此严峻。另一方面，这也是他自己造成的。在大选前，他确实煽动过，

承诺了巨大的变革和颠覆，但在选举前就已经清楚，他至少需要一个执政伙伴，他注定会失败，因为在联合政府协议的所有政治领域都会有妥协，他注定会失败，这是可以预见的，而他自己也为此埋下了伏笔。当然，人们会对他无法百分之百地实现其在移民政策和经济政策等方面的宏伟承诺感到失望。

我的观点介于你们之间。我认为所有这些单独的议题并不那么令人震惊。这份质询很可能是在选举前提出的，可能不是在最近两天写的。尽管如此，我认为这仍然呈现出一幅不幸的画面，不仅涉及执政伙伴，还涉及优先次序。

选举制度，当然，如果直接当选的人没有进入联邦议院，而那些表现非常糟糕的人却继续担任要职，这确实是个问题。然而，首先想到的是我自己的不满，或者是我感到受伤害或不公平对待的地方，以及我的既得利益，我的政治利益。我认为这不是一幅令人愉悦的画面，你说的对，海因里希，这是……

但在法国，这不会被忽视。

但我要稍微反驳一下。首先，我相信这确实不会被忽视。其次，这与我们媒体关注的焦点是否也有关系？我们现在可能也更关注针对祖母的所谓运动，针对右翼的运动。是的，但你必须知道，当他以某种方式担任总理时，与之前相比，人们对他的关注焦点将完全不同。所以事后我觉得有点奇怪。我昨天……

与一位绿党政治家交谈，他说……

根据默兹最近几天的行为，我们刚才讨论过，他说，我们将怀念奥拉夫·舒尔茨。我正想说。每个人都一直抱怨奥拉夫·舒尔茨总是说，不，我什么也不想说，不。他党在欧洲议会选举中的失利，不。但我以此向你们提出的问题是，他拥有如此巨大的煽动潜力，并且出于这种煽动……

他宣布了一些后来不得不收回的大事，他宣布的许多事情都已经不得不收回。因此，为了成为一名真正的好总理，他确实需要变得更像舒尔茨一点。我喜欢他的能量，我喜欢他的雄心壮志。

但这种仓促让我有点受不了。是的，但我们现在又走远了一点。他并没有一直那么激动。现在展示的画面，你总是说，如果把舒尔茨描绘成舒尔茨模式，对他是不公平的。这是对的。但现在我们又走远了，这让人感觉他完全没有计划，而且很冲动。我相信，如果你了解他，他实际上并没有给人留下这么强的印象。

我们连续有两任总理，一位总理，一位总理，在我看来，他们的沟通太少了，他们参与公开辩论太少了，在决定他们职业生涯的关键政治领域……

说到默克尔，我首先想到的是移民政策，她根本没有参与其中，没有与人们进行任何讨论。而默兹的情况则完全不同。他非常积极主动，即使是公开发表言论。我认为他的采访读起来更有趣，他的联邦议会演讲也更有趣。

在这个时代，所有政治家都在所有频道上疯狂地广播，在这个时代，我们必须与特朗普打交道，他每天早上都会宣布或甚至实施一些新的、疯狂的事情。在这个时代，我们有一位总理能够跟上节奏，老实说，我觉得这很好。我不渴望一个对立面和一条特殊道路，而是渴望一个让我感觉至少拥有这种气质的人……

以及投入其中的热情。如果偶尔犯错，我认为我们记者的责任也从这里开始……

当然，如果我们像秃鹫一样扑向他说的每一个错误的句子，那么我们将度过四年愉快的时光，但这可能不仅仅是为了带来好的节目。我相信，我们也无法度过四年，马丁。根本不可能。所以也许，人们希望有更多的讨论，我们必须看看我们是否允许它，而不是打击所有稍微偏离轨道的东西。在接下来的几年里，我也为此担心。

如果他真的进入总理府，蒂娜刚才已经暗示了这种可能性，一切也可能出错。如果他进入总理府，他的角色就会完全改变。然后他必须执政。现在作为反对党领袖，他必须一直说话。无论如何，在联邦议院，他一直是一位非常优秀的演讲者。我想说，也许他现在有点被自己雄辩的才能所征服了。

但那时，重要的不再是他说了什么，而是他做了什么，他做了什么决定，他采取了什么行动。也许那时人们对他的看法会再次改变。

你好，这里是《政治部分》的伊莱安娜·格拉比茨。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要地提一下，我们在《时代》杂志和时代在线上不断地对政治事件、背景和来龙去脉进行详细的报道，就像您在《政治部分》中所了解的那样。如果您愿意，可以免费了解我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil上注册免费试用版。

我想说，让我们先从默兹谈起，我们以后会有很多机会谈论他，让我们看看他很可能会领导的联合政府。正如我们现在所说的，这是黑红联合政府。当人们还称这种组合为大联合政府时，他们在过去20年中执政了三次。

之后，人们惊讶地发现，有很多事情被搁置了。我举几个关键词：数字化、教育、基础设施。没有做多少事情。有一件事完全搞砸了。这完全失败了。他们依赖俄罗斯石油和天然气。因此，如果把这三个执政时期加起来，大联合政府的业绩并不令人满意。什么让你感到高兴？海因里希，也许我们先从你开始。

什么让你高兴，认为这个黑红联盟会更好？首先，我们都有相当多的执政经验。这首先让我感到乐观。他们以前也承认过这一点。

然后我觉得，所有人都听懂了，所有主要的社民党和基民盟/基社盟成员都听懂了。我想说的是，一方面，他们意识到我们正处于一个极其紧张、充满挑战、危险的国际局势中，处于自1945年以来可能从未有过的危机之中。我相信他们已经意识到了这一点。

而且我相信，他们也意识到，如果他们现在失败了，那就祝他们好运，那么德国另类选择党的支持率很可能会达到30%。我相信他们已经意识到了这一点。至少我在选举之夜和接下来的几天里读到了这样的最初信号。然后，社民党开始玩这个游戏，是的，我们也必须争取基层支持，所以我们现在必须非常顽固，不能让基民盟为所欲为。

但这实际上是一个让人非常乐观的分支，它可能奏效，然后就是祈祷，咬指甲，它必须奏效，因为没有其他真正的替代方案了。

没有其他可能的联合政府愿意这样做，也可以这样做。是的，弗里德里希·默兹说，让我们回到默兹，但他确实说，未来四年的最重要任务是外交和安全政策。是的，这是完全正确的，我完全同意。我们看到现在正在发生的事情，特朗普如何将世界政治颠倒过来。我相信这是双方真正……

理解的事情，即各党派领导层理解的事情，即必须尽快在安全政策方面加强欧洲这个大项目，这将把他们团结起来，除此之外，许多对人们日常生活真正重要的事情，我不想轻描淡写，但在这些联合政府谈判中，它们的影响力就不那么大了，我会说，因为这个大项目……

宏伟的目标是如此令人难以置信，以至于我们必须朝着这个目标前进。每个人都知道这一点。这不能失败，所以它也不会失败。我相信，正是由于这种困境……

可以产生积极的能量。因此，我实际上非常乐观地认为，这个黑红联盟将比过去更好。我不知道你们是否同意，或者是否会有什么反驳。彼得，你是否也有这种感觉，我们总是这样说，巨大的挑战等等，这都是对的，但你是否，因为你说，所有人都听懂了。

但他们可能已经听懂了，但仍然像以前一样继续前进。你是否觉得社民党现在就是这样做的？我有点觉得，他们并没有真正发出什么信号。埃斯肯女士继续前进，克林贝继续前进，还给自己找了一份工作。

我也理解为什么他不可或缺。但不知何故，我不知道，我确实觉得他们仍然非常，社民党有时就是这样，仍然非常关注他们自己的轨道。你总是和所有人交谈。我确实强烈地感觉到，从克林贝到皮斯托里乌斯，以及许多其他人，党内领导层确实已经听懂了这个信号。但他们知道……

他们确切地知道，基层存在很大的怀疑，社民党最后总是必须进行一次成员投票，然后才能达成黑红联盟。他们这次也必须这样做，他们根本无法避免。问题是，他们在竞选活动中塑造了弗里德里希·默兹的形象，基本上是最大的敌人形象。

这现在阻碍了他们迅速达成联盟。因此，他们必须消除他们自己制造的这些偏见。这当然是一个需要一些时间的过程。另一方面，我认为一个政党达成联盟时说，不能因为我们是较小的伙伴，你们就认为我们必须签署一切，这种态度有点来自默兹。我有五到七点。

你们必须签署这些，然后你们才能与我一起执政，社民党说，等等，我们是唯一的执政伙伴，我们有三点非常重要，你必须给我们这些，我们才能加入政府。这个游戏是众所周知的，这也是其中的一部分，我相信在任何情况下都是其中的一部分。你不能指望一个伙伴，仅仅因为他比较小，他就放弃一切，我们现在必须迅速组建政府。

让欧洲人满意，然后我们一起前进。所以不行。双方都必须从一开始就愿意互相妥协，双方都必须如此。然后它也会成功。我相信这一点。我也相信，到复活节之前就能成功。这是默兹的目标。如果联合政府谈判能够导致每个人都得到他们重视的那些点，从而实现他们的愿望，那将是多么好的一件事。

当然，这还需要你给予对方一些你可能自己并不那么重视的东西。但如果你在每个政治领域都只能达成一些不完整的妥协，那么当然就不会有任何改变。所以……

也许存在这样一个世界，默兹在移民政策方面从社民党那里得到更多，而社民党在养老金问题上从基民盟那里得到更多。这可能是对联合政府谈判的一种天真的看法，但在各自党派的核心领域给予对方更多，我认为这是一个我至少希望看到的结局。我和你们一样看待这个问题。形势非常严峻。

这个政府现在面临来自左右两翼以及东西方的压力，这种严肃性在之前的联邦政府中根本不存在。以前的联合政府也许可以对事情采取稍微不那么严肃的态度。

而这种压力也让我对这次情况会更好抱有希望。另一方面，担忧也越大，因为如果这次失败了，那么四年后情况可能会变得非常糟糕。但有趣的是，所有主要候选人或总理候选人最终都开始这样说。这就是说，这是我们还能有所作为的最后一届立法机构，这在竞选活动中最终成为了一种说法。

这似乎已经被内化了。如果它真的被内化了，那么它可能也会成为一届好的立法机构。是的，我相信蒂娜是对的。你可以下定决心，但事情还是会出错。当然，没有保证。我刚才还想到这一点，因为你刚才说如何才能进行良好的联合政府谈判。我相信，交通灯联盟最好的地方在于他们的联合政府谈判。他们做得非常好。没有什么泄露到外面。进展很快。

他们可能根据当时的标准制定了一个相当好的联合政府协议，但最终还是完全瓦解了。这就是问题所在。

这正是我想要的。也许我们真的必须这样做，将它减少到最低限度，并说，这些是重要的事情，其他事情并不那么重要，或者联合政府伙伴可以在他们的部门……

做一些他们重视的事情。关于马丁所说内容的一个简短说明。这个新的世界，也就是联合政府的世界，在这个世界里，人们互相让步。社民党将决定一个领域，基民盟将决定另一个领域。奥地利曾经有过这种情况，在一个黑绿联盟中。一段时间内进展顺利。然后最终在移民政策方面……

失败了，因为绿党基层强烈反对他们的政府成员所支持的事情。这听起来非常合理，但我认为在实践中很难坚持下去。当然，最终你还是一个政府，你也要对另一方所做的事情负责。与此同时，根据民意调查，社民党和基民盟的基层在移民政策上的立场并不那么遥远。

所以这个问题可能不会导致破裂，但我们会找到很多其他让人紧张的问题。在我们讨论德国另类选择党之前，我想再提最后一点。政治的成功当然也总是取决于个人，现在我们有一位德国最受欢迎的政治家，他已经做了三四年，或者说两年半，自从他进入政坛以来，鲍里斯·皮斯托里乌斯一直遥遥领先，一直保持着领先地位。

你们认为他必须担任副总理和强有力的部长，才能向民众发出信号，是的，最好的人正在承担责任吗？这是否必要？如果克林贝担任这个角色，其他人是否会感到沮丧？我无法想象社民党会第二次违背选民的意愿做出人事决定，但这似乎是该党的结构特点。受欢迎程度现在并没有那么重要。受欢迎会让人起疑心。显然，有潜力的人也会让人起疑心。但既然人们已经一致认识到，让皮斯托里乌斯而不是舒尔茨上任可能并不完美，

现在第二次做出了一个决定，这个决定导致了一个更可能导致失败而不是成功的政治家？我觉得这真的很奇怪，但这也许就是社民党。

我相信，如果默兹和皮斯托里乌斯搭档会很棒。但我认为，逻辑，彼得，你比我更了解，但在社民党中可能会不同。那就是，我们必须接管财政部吗？我相信，很多人认为必须接管。我也认为这是对的。

然后克林贝必须这样做。他根本不想这样做，但我认为他必须这样做，因为皮斯托里乌斯也不想这样做。然后，如果财政部长不是副总理，那就很奇怪了。这样一来，马丁，最受欢迎的政治家可能会参与其中，但不会担任副总理。谁会是财政部长？也许拉尔斯·克林贝必须这样做。他懂这个吗？

不。我们的同事马克·希里茨多年来一直关注财政部，并且是这方面无可争议的专家，他说任何一位高级政治家都可以胜任，因为这当然也是一个机构。人们会为你计算一些事情，就像在每个部委一样。这个公务员机构非常强大。

好吧，我相信你也会被你的机构所利用，他们当然希望与他们能够平等对话的人一起领导。或者你成为政治对手，充分利用这一点。在交通灯联盟中，舒尔茨最后总是这样做，公开解释说，他必须向林德纳解释在财政部应该做什么。因此，我非常欣赏马克，他比我更了解，但我认为这并不正确。政治上这是不对的。

政治上，你让自己非常容易受到攻击。你说的关于财政部的事情当然是对的。问题是，社民党目前的两大强势人物，皮斯托里乌斯凭借其受欢迎程度，克林贝凭借其战术行动。他并没有得到他党的强烈支持。昨天，在周三的议会党团主席选举中……

在议会党团主席选举中，他获得了85%的支持率。这听起来不错，但米岑希总是获得97%、97%、98%的支持率。因此，他并没有处于一个得到党内强烈支持的地位，但他拥有他现在已经获得的强大权力地位。这两位政治家都是经验丰富的外交和安全政策专家。我无法想象他们中的任何一个最终……

会担任财政部长。而且我相信，外交部将比最近更重要。不是默兹。是的，默兹想要安全，这可能是真的。但他仍然需要他的伙伴。所以我相信，最终他们中的一个肯定会……

担任外交部长。也许再加上一句话。我觉得，克林贝现在掌控议会党团主席的权力举动令人印象深刻，但也相当冷酷。

如果两周或两个月后，这个举动之后，这个议会党团主席职位只是一个过渡步骤，然后继续担任部长，并且再次进行轮换，我会觉得这真的很糟糕。老实说，我会觉得这有点太冷酷了。这会让我真的感到不安。

现在获得议会党团主席职位，然后在两个月后再次担任部长，而他是否属于选举失败的幕后推手本身就存在争议，这真的很糟糕。

我完全同意，我们怀着这种共识进入下一个主题。如果像今天这样，四个人坐在一张桌子旁，其中一个人来自东部，那么人们总是会问，为什么东部有如此多的人投票给德国另类选择党。马丁，这是否让你感到厌烦？还有一个后续问题，为什么东部有如此多的人投票给德国另类选择党？不，彼得，这不会让我感到厌烦，尤其是你问的时候。

我无法轻易回答这个问题。这非常复杂。事实上，我已经十到十二年被问到这个问题了，这些年来答案也发生了变化，因为答案确实发生了变化。

我相信，负责我们莱比锡办事处的同事波尔默今天在他的社论中也写到了这一点。我相信，抗议性投票已经变成了认同性投票，许多人最初投票给德国另类选择党，是因为他们想以此表达不满，他们认为很多事情很糟糕，他们想展示这一点。

我相信他们意识到，他们取得了巨大的成功。从某种意义上说，关注度突然变得非常高。整个国家都在关注，都在问，哦，我们能做些什么来减少这种情况？而没有真正做到的是解决人们提出的问题。在难民政策、基础设施方面，现在可以贯穿所有政治领域，例如气候政策是如何制定的。这确实存在……

东德与西德的观点大相径庭。这些问题没有得到解决。抗议性投票带来了巨大的关注。唯一的反应是对这种投票决定进行道德谴责，人们只是固执己见，情况变得越来越严重，最终他们说，德国另类选择党是我们的政党，现在有……

40%的人投票给他们，我相信其中一定有一半的人完全出于信念，认为这是正确的选择。而且我担心，我们也无法阻止这个党在未来几年在某个东德州执政。马丁，到那时会发生什么？在我们的讨论中，你经常这么说，我们必须为此做好准备。如果他们执政，会发生什么？你如何想象？

所以，我担心的是，从那些受德国另类选择党统治的人民的角度来看，情况不会那么糟糕，也许除了那些不受德国另类选择党纲领青睐的人的处境之外，没有什么会改变。那些

感到受到这个党威胁的人，将不会度过一段美好的时光，而这已经够糟糕的了。但我相信，如果德国另类选择党参与执政，现在在萨克森州这样的联邦州所预期的混乱，从萨克森人的角度来看，也许并不那么巨大。这究竟是好兆头还是坏兆头，我不知道。这反映了社会什么，我们现在只能大声思考。

但我相信世界不会终结，我也相信，如果他们曾经投票给德国另类选择党，他们不会说，哦，这太糟糕了，我们再也不会这么做了，而是，我相信这会进一步巩固，进一步正常化，然后你们就会出现像奥地利那样的发展，在那里，自由党有时执政，有时不执政，在某些联邦州甚至在联邦一级也是如此。

有时人们对此完全不满意，在下次选举中再次惩罚他们，但在下一次狂热中，人们又会再次将他们选为最强势力。至少在萨克森州和图林根州，我担心在接下来的几十年里，这种情况将成为常态。我相信，虽然我不想轻描淡写，我相信你刚才自己也说了，对于那些

受到德国另类选择党严重威胁的人们来说，而这些人很多，对他们来说，部分情况可能会变得可怕。但我认为，人们也会发现，州政府实际上并没有做那么多事情，或者他们在很多领域都与联邦法规挂钩，他们执行的是在柏林决定的内容。因此，我认为，颠覆潜力并不那么巨大。这将是我的一些

也许是正式的考虑，最后，联邦政府在很多事情上最终也可以介入，说，朋友们，不行。但这对东方本身来说难道不是非常非常，如果你们现在说，那些不受青睐的人，

他们是谁？他们是移民，是妇女，是自由主义左翼思想的人，如果他们都走了，这就是问题所在。这就是德国另类选择党如此强大的原因，因为已经有很多人离开了。例如妇女。我相信，这确实是一个问题，因为有很多，特别是年轻人，但也有很多妇女离开了整个东德。这对东方本身或发生这种情况的国家来说，本身就是一个非常悲惨的前景。

我只是担心，对于妇女来说，是的，这是真的，许多妇女在90年代搬走了，也有一些男人，主要是年轻人。但在德国另类选择党的支持者中，否则你也不会赢得任何选区，而德国另类选择党例如在萨克森州赢得了几乎所有选区。现在已经有非常多的妇女了。所以，我相信，在选民中，男性和女性几乎势均力敌。

这也是一种极端的发展。几年前情况完全不同。是的，像萨克森州或图林根州这样的联邦州的移民比例远低于

所有西德联邦州。有趣的是，这些联邦州的熟练工人短缺尤其严重。护理方面的需求尤其大，医院工作人员也是如此。这是一个非常老龄化的社会。越来越少的人来照顾越来越多的老年人。

如果你有一个环境，会吓跑移民，那么你当然也不会只给自己带来好处。但显然，德国另类选择党的支持者对此表示接受，或者认为这并不那么糟糕，或者认为情况会有所不同。马丁，我有点惊讶你没有回答彼得的问题，哎，为什么，德国另类选择党根本就不是东德的问题。

它早就不是东德的问题了。虽然百分比特别高，但如果看看整个选民群体，我相信现在来自西部的德国另类选择党支持者比来自东部的多得多。这就是为什么当我刚才说，什么是联邦州的时候，我有点不确定，对吧？

没错，一个联邦州不会改变世界，但如果四年后我们不是20%，而是为什么这会被排除在外，联邦一级有30%的德国另类选择党，那么现在已经非常困难的任何联盟组建，在联邦一级也会突然成为一个巨大的问题。然后德国另类选择党就会处于一种强大的地位，这种地位是人们无法……

难以想象的。假设四年后它真的在两个东德联邦州执政，甚至还任命了一位州长，然后在联邦一级获得了大约30%的支持率。那么我们就已经处于一种……

几年前我们还希望永远不会出现的情况。问题是，那是否还是现在的德国另类选择党。那些不认为这很严重或从中寄予厚望的人认为，德国另类选择党在政府中必须有所节制。这实际上是许多欧洲激进分子所走的道路。与德国另类选择党不同，德国另类选择党一直在不断激进化。这将是

这也是一个问题，即我们现在看到的德国另类选择党本身是否会发生变化，我们现在正在讨论德国另类选择党。但我先简单地反对一下。我们一直在关注奥地利。马丁刚才也提到了这一点。

德国另类选择党也正如人们所读到的那样，与自由党进行了密切的交流。自由党的经验恰恰相反。它在执政时越向中间靠拢，对它就越不利。他们的结论是进一步激进化。坦白说，到目前为止，我们在德国另类选择党身上也看到了这一点。自成立以来，德国另类选择党一直在不断地、越来越激进化。

而且我根本看不到这会改变。

联盟的目标是在这个政府中实现移民转变。这意味着大幅减少非法移民。如果成功了，德国另类选择党的繁荣是否也会结束？或者，德国另类选择党在其他领域如此强大，以至于这根本没有任何保证？不，这根本没有任何保证。首先，人们总是被安置，

我必须谨慎措辞，但也要以某种方式正确地说，正是德国另类选择党的压力，也使得这个问题得到了更严肃的对待。

因此，在这个政治领域的成功也会归功于德国另类选择党。这是一个困境。我认为，在这个政治领域，我们必须比以往做得更多，取得更大的成功。但由于德国另类选择党是十年来一直非常强烈地推动这一问题的一方，因此，如果其他政党能够在这方面有所作为，这也会归功于它，也会归功于它。

那么选择这个党的理由就太多了。要说明现在是因为某个问题才这样，这并不容易。我的意思是，拜登也采取了相对严格的移民政策。有时这对他毫无用处。人们还是选择了特朗普。原因有一千个。我们知道，我们对此进行了很多讨论。德国另类选择党的支持者与特朗普的支持者有类似的论点。他们说，我们不能再像我们想的那样说话了。这一切对我来说都太时髦了。

这种男女平等政策到底是怎么回事？为什么气候变化问题是在我们头上进行管理的？为什么联邦经济部长要进入我们的锅炉房？如果你

看看选择德国另类选择党的理由，你会从一百件事说到另一百件事。这是一件文化的事情。我们正处于一种社会环境中，这种环境在这个党的各个领域都提供了动力。而且我担心这种情况很快不会停止。在这个竞选活动中，我们在电视上看到的艾丽斯·魏德尔次数与现在即将离任的总理和即将上任的总理一样多。

许多人批评这是正常化，同时也批评这是无害化。你们对此的立场是什么？她作为德国另类选择党的总理候选人出现在所有这些决斗、四重奏或其他什么节目中，这可以吗？或者应该把她排除在外？我认为你不能把她排除在外。至少在公共广播电台，你不能把她排除在外。

我个人的印象是，她并没有在那里获胜，而是输了。许多演出，至少在我看来，她显得粗鲁、不友好和傲慢。我觉得这对她有害。但我认为，对于所有人来说，我们绝对不能忘记，早就存在另一个媒体生态系统，它存在于所有这些四重奏以及它们的所有名称之外。在那里，他们变得非常强大。

TikTok总是被提及，但他们拥有自己的社交媒体世界，他们可以直接与自己的人民交流。即使艾丽斯·魏德尔没有出现在任何地方，她也不会消失。我认为这是一种视角扭曲。因此……

我相信这对她没有好处。但我相信，如果她不能到处露面，情况会更糟。因为德国另类选择党的叙事，将我们作为民调中第二大党，从他们的电视辩论中排除在外，这种叙事当然会在社交媒体上完美传播。这将是他们给予她的一个成功。除此之外，我还

想知道，作为中间选民，这是一个什么样的政党，它提名了一位总理候选人，并且显然得到了20%的德国人的支持。所以，作为观众，我自己也有兴趣看看她是如何论证的，以及她在那里是如何表现的。所以，我认为从新闻的角度来看，这完全是正确的，

好的。我们必须在这里做一个硬性中断。我们实际上在我们的纸上还写着，我们还想谈谈左翼的成功，以及自由民主党和绿党的暴跌。我们把……

但伊莱娜，伊莱娜回来了吗？我不知道。是的，太棒了，太好了。伊莱娜回来了。对不起，马丁。你又被踢出去了。马丁，他只是下达了一项服务指令，说他可以参加。

起诉。理想法令。在时代杂志上，它仍然被称为基础民主。不，这叫做指导方针权限。但这里的指导方针权限是首席主持人。而今天我就是首席主持人。但我们不能在没有我们的本周最佳……之前就分开。

那么，在选举中或选举后的几天里，你们认为本周最佳是什么，最好的事件，最好的结果？因为与我们的失败五强不同，我们想要一个积极的。哦，彼得，我有一个失败，因为我们最后总是以基础民主的方式进行选择。我们可以选择我们是否要选择最佳或失败。好吧，那就说一个失败吧。失败五强

我先说说我的失败。我们已经稍微提到了，所以我很快就能说出来。坦白说，我认为社民党的行为是一个失败。自联邦共和国成立以来，最不受欢迎的总理。联盟完全崩溃了。历史上最糟糕的选举结果。发生了什么？什么也没有。什么也没有发生。没有人承担责任。没有人是。我理解整个内在逻辑。但是，伙计们，16%，一切照旧。

对我来说这是一个失败。那么，我的最佳是社民党什么也没发生？不。不，我的最佳是我不必再看这些电视节目了。总理候选人出现在那里。如果你有可能的话，你会觉得有一种内在的义务去看这一切。我也这么做了。这太多了。所以这只是……

太多了，你认为四年后的选举愿望是，应该减少一些东西。我的失败是一件你们也稍微提到过的事情，但我不想把它理解为针对你们的。那就是，如果现在不行，我们就完蛋了。而且

我认为我们已经讨论过了，我认为确实有一些事情，你会想，哦，天哪，希望一切顺利。但我认为，我们真的必须注意，首先要给这件事一个机会，不要现在就解释政府将如何失败。坦白说，这正是最后一代人，我们是最后一代人，之后什么也做不了了，诸如此类。我认为，这通常也不对。所以，也许这更多的是希望而不是现实，但我认为我们不应该这样说。是的。

你的失败中充满了希望和积极的东西，我觉得这非常好。所以，非常好，迄今为止最好的失败。

好的。最后，我还想说一些牧师的话作为最佳。这已经被多次提及了，这也不是什么令人惊讶的事情。但我真的觉得很棒的是，有多少人放弃了不投票，再次积极参与到这个民主中来，再次充满激情地讨论，再次关注重大的内容问题，这导致了超过80%的投票率。我觉得这非常好，星期天这真的让我很高兴。

是的，所以可以直接进行结尾。我很高兴这么多人一直收听政治部分，也收听政治部分圆桌会议。而且我们收到了，我可以透露一下，最近收到了很多积极的反馈，也有人希望延长节目。下周一我们会对此说更多。是的，最终我们只剩下感谢和批评了。所以我们要感谢泳池艺术家，感谢时代在线的皮娅和奥莱，当然也要感谢我们的观众，

伊莱娜的替补马丁，当然在下周还有……他远不止于此，彼得。他不仅仅是一个替补。伊莱娜是我的搭档，她是上面的时尚人物。伊莱娜是无与伦比的，独一无二的，这是显而易见的。但马丁也是，对吧？马丁做得很好。我很乐意担任伊莱娜的替补。无论如何，非常感谢你们的邀请。

所以，下一个圆桌会议将在下周一举行，我们将把今天还没有完成的所有事情都包含进去。还有很多其他的事情。下周五也将播出下一个正常的圆桌会议。如果我记得没错的话，如果我脑子里有什么想法的话，那么蒂娜和海因里希将主持。我们非常期待他们再次邀请我们到他们的耳朵里。非常感谢。再见。谢谢。再见。政治部分是时代杂志和时代在线的播客。由泳池艺术家制作。