"Donald Trump spielt mit dem Feuer"
57:21 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Trump spricht von einer Wiedergeburt der USA und das soll passieren durch...

Der amerikanische Präsident Donald Trump hat beispiellose neue Zölle verkündet. Seit gestern schlagen die USA bei allen Einfuhren pauschal 10% Zoll auf. Während die EU noch berät, ist die Antwort aus China schon da. Es soll gegen Zölle auf Waren aus den USA geben und zwar in derselben Höhe wie die Zölle, die Trump auf chinesische Produkte angekündigt hat.

Die Zollankündigung von US-Präsident Trump löst weiterhin an den Börsen weltweit Turbulenzen aus. Die einen sagen Manic Monday, die anderen sagen Panic Monday. Auf jeden Fall sind die Börsen weltweit weiter auf Talfahrt.

Hier ist wieder das Politik-Teil, der politische Podcast von Zeit und Zeit Online. Mein Name ist Heinrich Wehfing. Und ich bin Peter Dausend. Und wir begrüßen Sie hier am Ende einer Woche, die mit einem schwarzen Montag begonnen hat. Dann folgte ein ökonomisches Erdbeben und seit Mittwochabend geht es vielleicht wieder so ein bisschen aufwärts.

Aber so richtig wissen wir das eben noch nicht. Trumps Zollpolitik, wir haben es gerade gehört, hat zu Wochenbeginn zu einem Börsencrash geführt. Aktien, Erdöl, Gold, praktisch alle Werte waren im freien Fall, nachdem Trump der Welt zuvor einen Handelskrieg erklärt hatte. Ja, Menschen auf der ganzen Welt mussten dabei zusehen, wie sich zumindest mal Teile ihres Vermögens in Luft aufgelöst haben, bei manchen vielleicht sogar das ganze Vermögen.

Mindestens 5 Billionen Dollar. Ich weiß gar nicht, wie viele Nullen das sind. Heinrich, vielleicht fährst du das. Sehr viele, glaube ich. Sehr viele. Auf jeden Fall wurden diese 5 Billionen Dollar an der Wall Street, allein an der Wall Street, innerhalb von zwei Tagen vernichtet.

Das ist in etwa so, als bräche die gesamte deutsche Wirtschaftsleistung innerhalb von 48 Stunden zusammen. Und die Experten prophezeiten zu diesem Zeitpunkt ja eine Abschwächung des Welthandels und manche sparen sogar schon von einer drohenden Weltwirtschafts- und Finanzkrise. Und dann, Mittwochabend, Trump bleibt seinem naturell treu, kam ein, sagen wir, Teilrückziehungsprozess.

Er kündigte an, dass seine Vergeltungszölle, die gerade erst in Kraft getreten waren, jetzt für 90 Tage ausgesetzt werden sollen. Nur eine generelle Einfuhrabgabe von 10% soll noch erhoben werden. Zumindest für Länder, die auf die US-Zölle noch nicht mit eigenen Zöllen reagiert haben und gegen China reagieren.

Peter, hast du noch den Überblick? Gegen China eskalierte Trump, daher seinen Handelskriegen noch einmal. Für chinesische Importe gelten nun, Stand heute Donnerstagmittag, 125 Prozent Zoll. Ja, das sollte man nochmal betonen, Heinrich, dass es Donnerstagmittag ist. Dann nehmen wir nämlich diese Folge von Das Politikteil auf. Es kann ja durchaus sein, dass bis zu dem Zeitpunkt, an dem Sie, liebe Hörerinnen und Hörer,

Diesen Podcast hören, Trump seine Meinung noch dreimal geändert hat. Also wir geben keine Garantie. Wie heißt das immer? Ohne Gewehr bei der Lotto-Ziehung. Das Politikteil ohne Gewehr, genau. Mit all dem, auch der Ungewissheit, die jetzt noch größer geworden ist, werden wir uns in der kommenden Stunde genauer beschäftigen. Das steht fest.

Eine Stunde lang Auseinandersetzung mit dem Zollkrieg. Wir wollen zunächst einmal betrachten, was Zölle eigentlich überhaupt sind, wie sie wirken. Danach werden wir die Frage stellen, was Trump zu dieser Politik veranlasst hat, was er mit ihr erreichen will und was nun eigentlich schlimmer ist, Trumps Zollpolitik selbst oder die Verunsicherung, die sein Hin und Her auslöst.

Wir wollen die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft im Allgemeinen und auf Deutschland im Besonderen betrachten und dann auch noch erörtern, was die sinnvollste Antwort auf diese Politik ist. Mit Gegenzöllen zurückschlagen, Trump mit Verhandlungen entgegenkommen oder einfach alles aussitzen. Ja und um dies mit einem Erkenntnisgewinn zu verbinden, haben wir uns heute einen Gast eingeladen, der deutlich mehr von Zöllen und ihren Auswirkungen versteht als der Jurist Heinrich Wehfing.

und der Amerikanist Peter Dausend. Unser Gast hat VWL und Soziologie in Hamburg und Kiel studiert, an der Humboldt-Uni in Berlin promoviert und unter anderem in Alicante, Köln und Brüssel gelehrt, bevor sie, unser Gast ist eine Frau, der Ruf an die Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg ereilte. 2024 wechselte sie dann an die TU Nürnberg, an die Technische Uni in Nürnberg.

Und sie ist, ganz wichtig, Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Kurz, sie ist also eine der fünf Weisen, die die Bundesregierung wirtschaftspolitisch berät. Herzlich willkommen im Politik-Teil, Frau Prof. Veronika Grimm. Hallo, ich grüße Sie. Freut mich, dass ich da sein kann. Wir freuen uns sehr, dass Sie da sind, Frau Grimm. Sie haben wie alle unsere Gäste ein Geräusch mitgebracht. Was war das? Was soll das sein, Frau Grimm?

Es klingt total unspektakulär eigentlich, aber das ist das Zünden eines Raketenantriebs. Und ich glaube, das ist so ein bisschen symbolisch für diese Zeit, in der wir gerade sind. Es muss was passieren, technologischer Fortschritt.

ist entscheidend, aber eben auch eine Risikoeinstellung. Und wir haben das ja gerade bei dem Raketenstart, den wir beobachtet haben, in Europa gesehen. Es muss eben auch das Scheitern Teil des Spiels sein, aus dem man dann lernt. Die Rakete ist abgestürzt kurz nach dem Start, so wie das übrigens bei SpaceX ja auch andauernd ist. Also die haben ja auch viele Fehlstarts und trotzdem sind sie massiv erfolgreich.

Ja, da wollen wir mal hoffen, dass wir heute hier nicht abstürzen. Frau Grimm, wir wollen mal ganz simpel anfangen. Wie funktionieren Zölle? Naja, Zölle sind eigentlich an der Tagesordnung. Die Zölle bepreisen Importe.

Und wenn ich jetzt was in die USA verkaufen möchte, dann habe ich hier Produktionskosten. Und wenn die USA jetzt hohe Zölle erheben, dann wird das an der Grenze nochmal bepreist zusätzlich mit 10 Prozent, mit 25 Prozent, was auch immer der Zollsatz ist. Und dann fragt sich jetzt, wird es dann für die Amerikaner teurer oder geht der Produzent weiter?

mit seinem Preis runter, sodass es für die Amerikaner gleich teuer bleibt. Und das hängt dann so ein bisschen an Marktmacht und der Frage, wie die verteilt ist zwischen Anbietern und Nachfragern. Also das heißt, es gibt zwei Optionen für denjenigen, der Waren nach Amerika einführt. Eine haben sie genannt. Was weiß ich, es wird ein Auto nach Amerika importiert aus Deutschland. Dann wird das Auto entweder in Amerika teurer oder der Autohersteller lässt den Preis gleich, zahlt den Zoll aus eigener Tasche.

schmälert damit seinen Gewinn. Genau, genau. Oder er macht die Autos überall auf der Welt ein bisschen teurer und verteilt damit die Schmerzen, wenn er ein international operierendes Unternehmen ist. Genau, das könnte er machen. Das hängt so ein bisschen davon ab jetzt, wie die Preisstrategie des Anbieters ist. Es kann eben passieren und so

so denkt übrigens auch die Europäische Union jetzt über ihre Gegenmaßnahmen nach, bei bestimmten Gütern ist einfach zu erwarten, dass man nicht riskiert, dass der Preisaufschlag im Importland stattfindet, sondern man geht eben mit dem Preis ein bisschen zurück. Das würde man eben dann tun, wenn man erwartet, dass bei einem Preisaufschlag die Kunden das Produkt nicht mehr kaufen würden.

Wenn die so preisempfindlich sind, dass sie dann eben sagen, ach, also dann kaufe ich nicht. Oder auch jetzt bei temporären, in so einem Handelskrieg, da könnte es ja sein, zum Beispiel bei Motorrädern, wenn ich mir jetzt eine Harley Davidson kaufen möchte in Europa und die wird jetzt als Gegenmaßnahme mit einem Zoll belegt durch die Europäer, dann würde man vielleicht als Kunde denken, naja, das schiebe ich jetzt auf.

Ich warte mal, was da rauskommt. Ich kaufe jetzt nicht. Und deswegen ist dann natürlich für den Anbieter des Motorrads eine gute Strategie, wenn sie jetzt in die Europäische Union dann weiter exportieren würden, dann zu sagen, naja, dann gehe ich eben mit dem Preis runter, damit die Menschen jetzt weiter meine Motorräder kaufen und ich nicht einen massiven Einbruch bei meinem Absatz habe. Und welche weiteren Folgen hat diese Zollpolitik für die Zulieferer, für die Händler, für die Logistikbranche, die ja auch davon betroffen sind?

Naja, das gibt eben einen gewissen Preisdruck. Also natürlich sinkt dann erstmal die Nachfrage, wenn jetzt Fahrzeuge, die in die USA exportiert werden sollen, mit einem Zoll belegt werden, dann führt das natürlich dazu, dass die Nachfrage in den USA sinkt.

Oder eben der Anbieter mit dem Preis runtergehen muss und dieser Preisdruck, wie auch immer er entsteht, wird dann natürlich an die Zulieferer weitergegeben. Also wenn ich jetzt die Zuliefererindustrie anschaue, das geht schon mit massivem Härten einher, weil man eben entweder annehmen muss, dass die Nachfrage nach Produkten zurückgeht oder man davon ausgehen muss, dass der Preisdruck, der ja ohnehin im Zulieferbereich schon sehr, sehr hoch ist, eben weiter zunimmt.

Aber die amerikanischen Autohersteller, die haben ja auch Zulieferer teilweise außerhalb der USA, vor allem in Europa oder in Asien und deren Autos werden dadurch ja auch teurer. Also ist das ja eigentlich so ein Stück weit kontraproduktiv auch für die amerikanischen Autohersteller?

Ja, das ist natürlich massiv kontraproduktiv. Also dass das jetzt ein Wirtschaftsförderprogramm ist, das ist natürlich eher so ein Narrativ, das Donald Trump gerne setzen möchte. Aber das ist es natürlich nicht. Dieser Zollkrieg und vor allen Dingen dieses völlig unberechenbare Vorgehen, das geht natürlich mit massivem Härten für die eigene Wirtschaft auch einher und auch für die eigene Volkswirtschaft. Wir haben auch die Kursreaktion schon gesehen. Und gerade die Lieferketten sind heutzutage ja total global aufgestellt.

Die Vorprodukte, die werden in die USA ein- und ausgeführt. Und viele Unternehmen sind immer noch damit beschäftigt, sich zu überlegen, wie diese Zölle denn tatsächlich ihre Lieferketten betreffen. Weil die Lieferketten so stark global sind und die Produkte teilweise, bis sie als Endprodukt irgendeinem Kunden verkauft werden, eben ein paar Mal um die Welt reisen teilweise. Und das ist natürlich eine riesige Herausforderung. Und wenn wir jetzt diese Zollkriege haben und dann vor allen Dingen diese Zölle erratisch verkaufen,

auferlegt werden, ausgesetzt werden, neue beschlossen werden. Das ist natürlich ein totales Hoch und Runter für die Wirtschaft und viele werden das jetzt berechnen. Viele haben vielleicht ihre Lieferketten schon ein bisschen resilienter gemacht, aber ich glaube, viele wird das sehr hart treffen. Sie haben es angesprochen, wir haben es auch in dem Geräusch am Anfang gehört. Die Aktienmärkte haben wahnsinnig stark darauf reagiert, auf diese ganzen Zollankündigungen, Rücknahmen und so weiter.

Die Aktien brechen ein, weil die Märkte erwarten, dass die Unternehmen, die von den Zöllen betroffen sind, deren Zulieferer und vielleicht die gesamte Weltwirtschaft schlechtere Gewinne machen werden. Und deswegen werden die Unternehmen weniger wert sein und deswegen sinken auch die Aktien. Nur jetzt einmal für den Amerikanisten und Juristen einfach erklärt. Ist das so? Ja, das ist natürlich einer der Punkte. Aber es gibt sicherlich verschiedene weitere Effekte. Also erstmal ist es natürlich so, dass die Gewinnaussichten der Unternehmen massiv sinken.

Einbrechen erstmal und auch eine große Unsicherheit herrscht. Also Investitionen und wirtschaftliche Expansionen, gerade im Kapitalismus, hängt ja damit zusammen, dass man Erwartungen bildet über das zukünftige Wirtschaftsgeschehen und dann investiert. Und wenn man jetzt eigentlich merkt,

ist gar nicht so klar, was ich erwarten soll und die Bandbreite dessen, was passieren kann, ist sehr, sehr groß. Dann führt das natürlich zu Einbrüchen bei den Kursen, weil einfach die Gewinnerwartungen auch unsicherer werden. Und natürlich viele davon betroffen sein werden. Die Absatzmärkte von vielen Unternehmen werden betroffen sein. Die Produktionskosten von vielen Unternehmen werden betroffen sein und deswegen gehen die Kurse in den Keller. Und dann gibt es natürlich alle möglichen Folgeeffekte. Und in dieser Situation, wo dann die Aktienmärkte

so einbrechen, ist natürlich auch so, dass einige erzwungene Transaktionen stattfinden. Also einige verkaufen oder kaufen müssen aufgrund ihres Portfolio-Managements und dann ist große Unruhe. Und das wird sich sicherlich jetzt herausstellen, was die Strategie ist. Es ist ja auch nicht mal so klar, was die Strategie von Donald Trump ist. Was ist denn eigentlich das Ziel? Er sagt, er will die amerikanische Wirtschaft mehr groß machen und stärken. Aber das passiert natürlich gerade nicht.

Jetzt müssen wir mal schauen. Jetzt scheint sich abzuzeichnen, dass durchaus auch das Erzwingen von Verhandlungen, die nachher einen günstigen Ausgang für die USA haben, eines der Ziele gewesen sein könnte. Aber wer weiß, schauen wir mal, was passiert. Ja, da können wir noch später nochmal vertiefen. Aber lassen Sie uns mal ein Beispiel von einem Tech-Unternehmen, was deutlich machen, was das für die USA auch bedeutet oder für die amerikanischen Unternehmen bedeutet. Apple produziert ja beispielsweise seine iPhones in China, Vietnam oder Indien. Und wenn Sie die jetzt einführen, müssen die ja auch

Dann werden die mit Zöllen belegt und da werden sie am amerikanischen Markt ja deutlich teurer und letztendlich passiert das, was wir eben besprochen haben, dass der Aktienkurs dort auch runter geht oder eingebrochen ist.

Mittlerweile sind wir ein bisschen wieder hochgekommen. Aber was ich wissen will, ist eigentlich, haben Sie eine Erklärung dafür, warum diese Tech-Giganten, also die Bosse dieser großen Tech-Unternehmen, warum die eigentlich so wenig Widerworte dagegen gegen diese Politik gefunden haben? Weil die ja eigentlich eine große Nähe zu Donald Trump haben und da ja auch einen Einfluss ausüben können. Warum waren die so ruhig lange Zeit? Ja, das ist wahrscheinlich auch die Angst vor seiner Reaktion.

Er ist da ja nicht unbedingt rational und auch vergeltungssüchtig. Ich glaube durchaus, dass der Druck steigt. Apple produziert ja den Großteil seiner Hardware in China und das wird die natürlich massiv treffen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass da viele in Washington unterwegs sind und versuchen Einfluss auf die Geschehnisse zu nehmen. Aber es ist wahrscheinlich nicht ganz so,

Ohne Risiko Donald Trump öffentlich entgegenzutreten. Insofern könnte ich mir auch gut vorstellen, dass das nicht öffentlich passiert, aber ich kann mir sehr, sehr gut vorstellen, dass natürlich in Washington da versucht wird Einfluss zu nehmen. Mit welchem Erfolg wird sich zeigen.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, ich habe irgendwo gelesen, dass auch der Kurs von Meta, der Muttergesellschaft von Facebook eingebrochen ist. Und eine Erklärung dafür war, dass damit gerechnet wird, dass alle die Unternehmen, die jetzt betroffen sind, weniger Werbung schalten in Social Media. Insofern gibt es auch einen Effekt auf Unternehmen offensichtlich, die gar keine Hardware produzieren und schon gar nicht in China, sondern die einfach nur in Amerika sitzen und Services anbieten und

neue Technologien. Also dieser Effekt zieht sich durch die ganze Wirtschaft durch. Das fand ich an diesem Beispiel auch nochmal besonders interessant. Es ist natürlich so, dass das global Auswirkungen hat. Apple produziert ja immer noch einen Großteil seiner Komponenten auch in China, aber hat ja begonnen, große Teile der Produktion nach Indien und Vietnam zu verlagern. Vietnam hat man jetzt gesehen, hat schon Verhandlungen mit Donald Trump aufgenommen. Ich glaube definitiv, dass da so eine Art

Zumindest wird das eine der Intentionen sein, dass man einfach so eine Diversifizierung erzwingen will, dass man diese Abhängigkeit von China runterfahren will. Natürlich hier mit sehr, sehr unberechenbaren Methoden arbeitet, aber da sieht man eben, dass das Weltgeschehen da sehr stark betroffen sein wird.

Und wer jetzt die Last dieser Zölle trägt, das wird sich zeigen. Und die Kunden von Apple in den USA oder eben auch weltweit, die werden natürlich Preissteigerungen in Kauf nehmen müssen. Das wird wahrscheinlich schon an die Kunden weitergegeben. Und wie das an die Kunden weitergegeben wird, das wird sich dann auch zeigen, ob das jetzt teurere Gerätepreise sind oder die zahlreichen Abos eben teurer werden. Das ist aktuell schwer vorherzusehen.

Die Alterssicherung von vielen Amerikanern hängt ja auch an ihrem Aktienbesitz und die Woche gab es ja ein wahnsinniges Hin und Her, es gab einen Börsencrash und dann gab es wieder einen großen Aufschwung, konnten die Verluste eigentlich da ein Stück weit ausgeglichen werden und damit auch die Alterssicherung wieder gesichert werden, weil wenn nicht, dann kann ich mir vorstellen, ist ja natürlich ein sehr großes politisches Unruhepotenzial auch im Land.

Ja, ich glaube, das ist durchaus ein Punkt. Ich würde da sogar in Deutschland erstmal anfangen. Wir haben ja seit langem die Diskussion über eine aktienbasierte Alterssicherung oder eine Stärkung dieses kapitalbasierten Ansparns für die Rente. Und da gab es natürlich sofort Kommentare, ja jetzt seht ihr, wie riskant das alles ist und so Wahnsinn.

Aber da muss man natürlich langfristig denken. Und wenn man kapitalbasiert für die Rente anspart, dann wird man natürlich ein Portfolio-Management fahren, das eben die

Beträge, die dann zur Auszahlung kommen, Stück für Stück umschichtet und sicherer anlegt, sodass man eben da diejenigen, denen die Rente, die Leistungen dann ausgezahlt werden, nicht so stark betroffen sind, aber die anderen sozusagen, für die das noch 20 oder 10 Jahre hin ist, dass die eben vom Wachstum an den Kapitalmärkten profitieren.

Und wenn man das so tut, was sicherlich die entsprechenden Fonds alle so tun, ist jetzt dieser Einbruch unmittelbar nicht schädlich?

Aber wenn das jetzt dazu beiträgt, dass eben die Erträge prinzipiell langfristig niedriger werden an den Aktienmärkten, dann dürfte das schon auch die Alterssicherung beeinträchtigen. Aber jetzt so ein Einbruch oder eine Krise ist nicht schlimm, solange wir dann wieder sozusagen auf den Wachstumskurs kommen. Wir haben das ja auch bei verschiedenen anderen Krisen, Finanzkrise, Corona-Pandemie und so gemerkt. Also da...

Geht viel, wird verloren, aber die Märkte erholen sich dann auch wieder und wenn ich einen Anlagehorizont von 30, 20, 30 Jahren habe, dann ist das keine große Beeinträchtigung und dann ist es eben eher wichtig, dass ich die Gelder so umschichte, dass eben nicht diejenigen davon betroffen sind, die eben aktuell Auszahlungen erhalten. Und das ist durchaus möglich.

Kommen wir mal langsam so ein bisschen mehr zu den Motiven und Folgen von Trumps erratischer Politik. Sie haben vorhin gesagt, man weiß nicht genau, was seine Strategie ist. Man kann sich ja sogar fragen, ob es überhaupt eine Strategie gibt. Er hat jedenfalls immer behauptet, dass die EU und andere Staaten, China vor allen Dingen, die USA über Jahrzehnte hinweg wirtschaftlich ausgenutzt hätten. Stimmt das? Also ich glaube, das ist zu platt.

Also es ist sicherlich so, dass wir in der EU in verschiedenen Dimensionen einen besseren Job hätten machen können in dieser transatlantischen Partnerschaft.

Was wir zum Beispiel wirklich vernachlässigt haben, ist unseren Beitrag zu leisten zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit. Das merken wir ja jetzt. Da wird schon auch ziemlich Druck gemacht, dass wir in der Europäischen Union mehr ausgeben für Verteidigung, resilienter werden. Aber das dauert natürlich und das hätten wir wirklich schon früher anfangen können. Jetzt fragt sich, wie früh, wann hätte man das wissen können, aber garantiert nicht erst gestern.

Also das hätte man sicherlich seit Beginn des Ukraine-Kriegs wirklich deutlich stärker verfolgen können. Und bezüglich der Handelsbeziehung ist es natürlich so, dass wir diese Ungleichgewichte bei der Leistungsbilanz haben. Das wurde von den Amerikanern schon immer kritisiert.

Und man hätte das auch versuchen können zu adressieren, weil es war jetzt nicht total überraschend, dass dieses Thema mit viel Druck immer wieder auf die Tagesordnung kommt. Jetzt kann man sich überlegen, ist das sinnvoll oder ist das nicht sinnvoll, aber es war auf jeden Fall erwahrsbar. Man hätte da versuchen können zu moderieren, ob es überhaupt erfolgsversprechend gewesen wäre, wenn es jetzt um Donald Trump geht.

Da würde ich mal ein großes Fragezeichen dran machen. Also es ist sicherlich so, dass wir schauen können, dass wir unsere Beziehungen mit den USA neu ausrichten, wenn es diese Verhandlungsmöglichkeiten gibt. Es war überhaupt nicht klug seinerzeit, das TTIP abzukoppeln.

Abkommen nicht zu schließen. Muss ich nochmal ganz kurz sagen, was das ist? Das war das Handelsabkommen, das eben zwischen den USA und Europa verhandelt wurde. Und da hatten eben die Europäer große Vorbehalte. Das große Stichwort ist da Chlorhühnchen. Die Europäer, insbesondere die Franzosen, wollten damals eben nicht Handelsliberalisierung im Bereich Agrar.

Und man hat dann sozusagen die Produktqualität oder Eigenschaften vorgeschoben, aber eigentlich ist es so, dass die Franzosen eben was dagegen haben, den Handel in dem Bereich zu liberalisieren. Das ist eine Art von Protektionismus, der ja jetzt auch dazu führt, dass man sich dem Abkommen mit den Lateinamerikanern,

dass man sich da immer noch schwer tut sozusagen. Das wird ja zwar hoffentlich zum Abschluss kommen, aber die Franzosen wollen eben keine Liberalisierung im Agrarbereich aus protektionistischen Gründen. Und das ist eben nicht klug, weil man natürlich eigentlich viel besser dastehen würde, wenn man Freihandelsbeziehungen hätte und dann eben damit umgehen müsste in der Europäischen Union, wie man die härten, die dadurch für den Agrarsektor natürlich einhergehen, wie man die moderiert.

Ich habe nochmal eine Nachfrage zum Thema Ausnutzen, weil Trump hat ja im Rahmen seiner Zollankündigung behauptet, die USA würden in der EU 39 Prozent Zölle zahlen. Laut Welthandelsorganisationen, WTO, sind es aber nur 2,7 Prozent. Was stimmt da und wie ist eigentlich dieser wahnsinnige Unterschied in den Zahlen zu erklären? Ja, weil Donald Trump zum Beispiel den Mehrwertsteuerausgleich als Zoll interpretiert.

Oder auch solche Sachen wie den Ausgleich für die CO2-Bepreisung. Sowas würde er natürlich auch als Zoll interpretieren. Und das ist natürlich nach WTO-Recht wäre das jetzt kein Zoll, so ein Ausgleich an der Grenze. WTO ist die Welthandelsorganisation. Genau.

Stimmt.

Er möchte sicherlich die Wertschöpfungsketten im Land resilienter machen. Das zeichnet sich ab. Das ist vielleicht auch ein Ziel, das man plausiblerweise verfolgen kann. Aber er möchte das eben auf eine sehr konfrontative Art machen. Und jetzt fragt sich, wie man in Europa am besten darauf reagiert. Ich glaube durchaus, dass wir davon profitieren.

Wenn wir da hinkommen, dass wir eigentlich eine stärkere Handelsliberalisierung mit den USA hinbekommen würden. Ob das möglich ist, wird sich zeigen. Aber es muss sicherlich eine Strategie jetzt geben, die auf zwei Säulen basiert. Einerseits muss man sich überlegen, wie reagiert man darauf, wenn er die Zölle jetzt,

Jetzt ist es ja wieder auf diesen 10% Zoll reduziert worden. Aber wie reagiert man auf diese Erhöhung der Zolle? Da braucht es eine Strategie, vor allen Dingen, weil die Europäische Union ja schon angekündigt hat zu reagieren. Aber man braucht auch eine kluge Verhandlungsstrategie. Man hat ja jetzt schon vorgelegt und hat angekündigt,

angeboten, dass man Nullzölle auf Industrieprodukte vereinbaren könnte. Aber das wird den Amerikanern garantiert nicht reichen. Also wenn es zu irgendeiner Einigung kommt, dann wird das Thema Agrar auf den Tisch kommen. Dann wird das Thema Energieimporte aus den USA auf den Tisch kommen. Dann werden wir sicherlich, und da müsste die Europäische Union, die ja nicht total dafür bekannt ist, super schnell Entscheidungen zu treffen, müsste eigentlich da eine Verhandlungsstrategie in der Tasche haben, dass man irgendwas hat,

was man mit den Amerikanern verhandeln kann und was auch von den Mitgliedstaaten dann abgedeckt ist.

Wir sind ja noch bei der Frage nach den Motiven und Folgen von Trumps Zollpolitik. Er sagt, oder aus seinem Umfeld ist zu hören, er will erreichen, dass die Amerikaner mehr amerikanische oder in den USA produzierte Autos kaufen. Die wären dann dank der Zölle billiger. Oder dass zum Beispiel Apple seine iPhones wieder in den USA zusammenlöten lässt. Kann diese Strategie mit Hilfe von Zöllen funktionieren?

im Grunde zu einer Reindustrialisierung Amerikas zu kommen, aufgehen? Das halte ich für sehr schwierig. Also dass man jetzt die Telefone wieder in den USA zusammenlöten lässt, da gibt es ja verrückte Memes jetzt schon, die über soziale Medien gehen. Ich weiß gar nicht, ob man sich das wünschen soll, wenn man sich das jetzt mal und sich überlegt,

worauf basiert denn sozusagen der Erfolg auch der US-amerikanischen Wirtschaft, dann sieht man, dass natürlich die Industrieproduktion abgenommen hat und eine stärkere Verschiebung hin zum Dienstleistungssektor geschehen ist in den vergangenen Jahren. Das stört ihn offensichtlich, aber wenn man sich die Daten anguckt, dann sieht man aktuell, dass die Industrieproduktion auf einem relativ niedrigen Niveau,

Aber sich seitwärts bewegt, also gleich bleibt mehr oder weniger. Und was eben massiv Wirtschaftsleistung kriegt in den USA, ist der Dienstleistungssektor. Warum? Weil das eben der produktive Dienstleistungssektor ist. Das sind diese ganzen Tech-Firmen, wo eben die Wachstumsraten massiv hoch sind, die total erfolgreich sind und die auch dazu beitragen, dass die Wirtschaftsleistung wirklich stark ansteigt.

Viel stärker als in der Europäischen Union. Wenn wir jetzt vergleichen in Deutschland, da haben wir eine ganz andere Bewegung. Bei uns nimmt die Bedeutung des Industriesektors in den letzten Jahren, so seit 2018 auch ab. Also wir sehen, dass die Industrieproduktion sinkt und sich da Arbeitskraft und auch relativ Wirtschaftsleistung in den Dienstleistungssektor verschiebt, aber hin zu den körpernahen Dienstleistungen.

Also wir müssen eigentlich uns Sorge machen um diese Entwicklung, weil bei uns ist es eben nicht so, dass diese Verschiebung stattfindet und wir dann mehr Wachstum in sehr produktivitätsstarken Bereichen haben, sondern bei uns ist es eher so, dass der öffentliche Dienst Zuwächse verzeichnet, die körpernahen Dienstleistungen, Gesundheit, Soziales und das sind typischerweise Jobs, wo die Leute nicht so viel verdienen. Bei uns ist diese Entwicklung unvergesslich.

Das ist durchaus bedenklich. Da muss man sich überlegen, wie kriegen wir dann mehr Innovationskraft, dass eben auch mehr in diesem produktiven Dienstleistungssektor passiert. In den Vereinigten Staaten ist es gerade so, die haben eine Erfolgsstory in dem Bereich. Und jetzt zu sagen, man möchte eigentlich diese Bewegung zurückdrehen und möchte, dass die Leute wieder lieber in der Industrie Tierfohne zusammenlöten, ist ein bisschen wehwürdig.

aus europäischer Perspektive verrückt, weil man sich eigentlich wünschen würde, dass man diese Produktivitätszuwächse realisiert, die man in den USA hat. Aber das mag damit zusammenhängen, wenn ich nochmal reingehen darf, dass Trump unter den Industriearbeitern in den USA, von denen gibt es ja nicht mehr so irre viele, aber doch große Anhängerschaft hat. Und ich habe die Tage mit jemandem aus dem Kanzleramt gesprochen, der mir erzählt hat, dass Olaf Scholz, nachdem diese

Börsenkrech da war und diese Zollandrohungen da waren, mit führenden Leuten aus DAX-Unternehmen, vor allen Dingen auch mit aus der Automobilbranche gesprochen hat. Und die haben schon angedeutet, dass wenn das so bleibt oder wenn das wieder so zurückkehrt, dass diese 20 Prozent Zölle kommen sollten, dass die dann wirklich überlegen, Produktion auch signifikant in die USA zu verlegen. Und dann geht es nicht nur um Telefone, die zusammengelötet werden, sondern um Autos, die zusammengebaut werden. Und das sind ja wahrscheinlich auch relativ gut bezahlte Jobs,

Also kann Trump das erreichen, was er will? Momentan sieht es ein bisschen fast danach aus. Ja, also im Bereich Automobilindustrie, da würde ich auch denken, dass diese Strategie irgendwie mehr...

Ob man das wirklich wollen sollte, ist immer noch die Frage, aber da würde man sagen, naja, also da könnte man sich schon eine stärkere industrielle Basis wünschen und eben nicht nur im Bereich Automobilindustrie. Da fragt sich noch, ist das geopolitisch jetzt eigentlich so wünschenswert, aber bei allem, wo man denkt, dass...

stärkt auch die Resilienz und die Sicherheit eines Landes, wenn man bestimmte Wertschöpfungsketten im Land hat. Und darauf scheint diese Strategie ja auch abzuzielen. Da kann es durchaus sein, dass es Sinn macht zu sagen, ich möchte jetzt eigentlich erreichen, dass meine Wertschöpfungsketten resilient sind und dass ich diese Tatsache, dass ich eigentlich bei Energie, bei Rohstoffen in Amerika überhaupt nicht abhänge von anderen, dass ich die eben ausnutze, um in bestimmten strategisch wichtigen Bereichen zuzuhören.

tatsächlich eine gewisse Unabhängigkeit mehr zu erarbeiten. Das kann eine Strategie sein, die Sinn macht. Das Mittel der Wahl ist, glaube ich, überhaupt nicht sinnvoll. Das sollte man jetzt nicht tun, indem man Zölle verhängt auf alles und jedes und am Ende nur provoziert. Ich meine, man provoziert ja zwei Sachen. Erstens ist es sehr, sehr wenig zielgerichtet. Vielleicht kriege ich ja gar nicht die Industrien zurück ins Land, die ich jetzt unbedingt für die Resilienz im Blick habe, sondern ganz andere.

Ob man jetzt in der Automobilindustrie, ob man jetzt die Kleinwagen importiert oder selbst herstellt, das ist jetzt für die Sicherheit des Landes nicht von wahnsinnig großer Bedeutung. Und bei Mobiltelefonen will man sicherlich nicht mal, dass die Arbeiter die Telefone wieder in den USA zusammennöten. Also die Strategie passt überhaupt nicht zu dem, was man vielleicht wollen könnte.

Aber vielleicht ist sie politisch ganz günstig für Donald Trump. Das kann schon sein. Denn die Wähler, die ihn gewählt haben, die finden das ja womöglich ganz gut, weil die sich eh keine deutschen Autos kaufen können, weil sie keinen französischen Wein trinken, weil sie sich nicht jedes Jahr ein neues iPhone kaufen und weil sie sich daran erinnern, dass sie oder ihre Familie vor Jahren durch die Globalisierung ihre Jobs verloren haben.

Also vielleicht kommt das da ganz gut an. Ich versuche mir immer so vorzustellen, also wir neigen ja alle dazu, völlig irre, was der macht, völlig irre. Aber es ist ja vielleicht auch immer mal ganz hilfreich zu gucken, was könnte auch ein positiver Effekt sein, nicht für uns, aber zum Beispiel für seine amerikanischen Wähler. Ja, also wie gesagt, diese Resilienzfrage ist interessant. Das kann durchaus im Interesse auch der USA sein, nicht nur seiner Wähler, sondern tatsächlich des Landes. Würde man aber mit anderen Maßnahmen machen.

Mehr Industriearbeitsplätze, ja, da spricht man sicherlich Wähler an, die ihm zugeneigt sind. Allerdings ist es natürlich so, dass das Mittel der Wahl jetzt dazu führen wird, dass die USA wirtschaftlich sehr stark unter Druck geraten. Das führt natürlich auch dazu, dass die USA, wenn das jetzt so weitergeht und wirklich hoch eskaliert, einen starken Wirtschaftseinbruch erleben würden. Und dass auch ein Problem bei der Inflation dazu kommt, weil man natürlich durch diese Zölle erstmal die Produkte teurer macht und das Angebot auch einschränkt.

Und Inflation und Reduktion ihres Wohlstands mögen die Wähler wahrscheinlich dann doch nicht. Vielleicht kann man so ein bisschen was kaschieren und kann den Wählern versprechen, ihr müsst jetzt durch dieses Tal durch und dann geht es euch danach viel, viel besser.

Aber das bleibt erstmal abzuwarten. Und was man jetzt ja auch erreicht hat durch diese Zollstrategie ist erstmal natürlich, wenn man das aufrechterhält, hat man den Wirtschaftseinbruch und die Inflation, die zurückkommt. Das ist sicherlich was, was bei den Wählern nicht gutiert wird, wenn das jetzt ein mittel- und längerfristiger Effekt ist. Und dann ist es ja auch so, dass durch diese sehr unberechenbare erratische Politik er eine große Unsicherheit etabliert.

die am Ende dazu führt, dass auch das Vertrauen sozusagen in die Rahmenbedingungen in den USA sinkt.

Und das reduziert natürlich die Investitionsanreize. Also man hat diesen Effekt, dass man vielleicht als Unternehmen überlegt, ich verlagere jetzt Kapazitäten in die USA. Vielleicht ist das dann besser, wenn man erwartet, dass eben langfristig solche Zölle aufrechterhalten werden. Aber auf der anderen Seite ist es eben so, wenn so eine Unsicherheit herrscht, wenn jetzt gar nicht klar ist, mit wem verhandelt er jetzt, mit wem nicht, wo eskaliert dieser Streit hoch. Das ist ja auch keine Situation, in der man dann überhaupt diese Investitionsentscheidungen trifft.

Die Trump-Deutung, Frau Grimbe, der so langsam zu einer eigenen Berufssparte ist. Es gibt ja Leute, die sagen, der Plan hinter diesen ganzen Zollpolitik, die er da betreibt, sei eine Abwertung des US-Dollars zum Abbau des US-Defizits.

Kann das funktionieren oder teilen Sie diese Einschätzung überhaupt? Das kann schon sein. Das ist in einigen Strategiepapieren auch so ausbuchstabiert, dass man das anstrebt. Jetzt fragt sich, erstens kann das gelingen und zweitens ist das überhaupt im Interesse der USA. Der Dollar ist ja deswegen relativ höher bewertet und die Defizite existieren ja auch deswegen, weil der Dollar eben Leitwährung ist, weil eben sehr, sehr viele Akteure weltweit

Den Dollar nutzen, um zu handeln und Dollarreserven halten.

Und ob man das jetzt rückgängig machen will, ist nicht so klar. Weil das natürlich die Währung auch stabilisiert und dieses Vertrauen in den Dollar natürlich den USA auch ermöglicht, einen sehr expansiven Kurs zu fahren und auch die Schuldentragfähigkeit natürlich stärkt sozusagen. Also die USA sind hoch verschuldet, trotzdem ist das Vertrauen in den Dollar eben bisher immer hoch gewesen.

Und das ist ja auch eine Art von Privileg, das ist eine Art von Stärke, wo man sich fragt, sollte man das überhaupt aufgeben wollen? Die USA haben ja durch diese Eigenschaft des Dollars als Leitwährung auch die Möglichkeit, anderen wirtschaftlich großen Schaden zuzufügen. Also das ist eigentlich auch eine Waffe, die man in der Hand hat und die man im Notfall ziehen könnte. Also ich finde das Ziel ein bisschen schwierig.

Und da spielt man auch so ein bisschen mit dem Feuer. All diese Komponenten, die da in Trumps Politik zum Vorschein kommen, sind Komponenten, wo man sich vorstellen kann, naja, vielleicht steht da irgendeine Art von Plan hinter, aber der Plan ist auf jeden Fall nicht stringent.

Und man spielt auch so ein bisschen mit dem Feuer, weil man natürlich auch Entwicklungen auslösen kann, die man möglicherweise nicht mehr einfangen kann. Wenn ich diese Handelskaufstückte jetzt weiter treibe und dann Aktienmärkte einbrechen, die Wirtschaftsleistung einbricht, vielleicht Inflationsdruck kommt. Also ob das alles im eigenen Sinne weiter kontrollierbar ist, das ist die Frage.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Jetzt gucken wir mal nach Deutschland. Ich habe heute mit dem Präsidenten des IFO-Instituts gesprochen. Die schätzen, dass wenn es dabei bleibt, unsere Exporte in die USA ungefähr 15 Prozent sinken werden. Unsere Wachstumsaussichten deutlich runtergehen würden. Die Rezessionsgefahr steigt. Also von daher ist es keine Frage, dass, wie ich am Anfang ja gesagt habe, die Zölle für beide Seiten schädlich wären. Umso wichtiger, zu einer Verhandlungslösung zu kommen.

Das war Jörg Kukiz, der amtierende Bundesfinanzminister. Er hat diese Aussage gemacht, als es noch so aussah, als ob die Zelle höher würden, als sie jetzt sind, nachdem Donald Trump sie wieder zurückgenommen hat. Wer weiß, was morgen passiert. Deutschlands Wirtschaft steckt ja ohnehin in einer strukturellen Krise. Sie ist besonders exportorientiert. Die USA sind einer der wichtigsten Handelspartner Deutschlands. Wird Trumps Zollpolitik also Deutschland besonders heftig treffen?

Ja, natürlich. Also das ist sicherlich so. Wie heftig hängt jetzt aber davon ab, wie sich die Dinge entwickeln. Die Kommission hat eine Strategie offenbar vorbereitet, wie man reagieren möchte. Man wird sicherlich so reagieren wollen, dass die

gegen Zölle die deutschen Verbraucher nicht so stark treffen. Also das Beispiel am Anfang zum Beispiel mit den Motorrädern, das ich erwähnt hatte. Also bei bestimmten Produkten ist eben zu erwarten, dass um nicht einen massiven Absatzeinbruch in Europa dann zu bekommen, dass die Hersteller ihre Preise senken und sozusagen der Zoll, den Europa auferlegt, durch den Hersteller in den Vereinigten Staaten getragen wird.

Solche Produkte, wo das zu erwarten ist, die kann man identifizieren und da wird man wahrscheinlich Zölle verhängen, auch in Bereichen, wo es die Amerikaner eben stärker trifft.

Jetzt fragt sich, wird verhandelt. Es ist ja jetzt schon absehbar, dass man auf diese Verhandlungsangebote reagiert. Und jetzt muss man überlegen, ob man tatsächlich zu einem Verhandlungsergebnis kommt. Die deutsche Wirtschaft wird sicherlich, wenn es jetzt tatsächlich Gegenmaßnahmen gibt und Donald Trump nochmal die Zölle erhöht, wird die deutsche Wirtschaft überprofessionell getroffen, weil eben Deutschland sehr, sehr umfangreich in die USA exportiert wird.

Und ohnehin schon angeschlagen ist. Also wir haben im produzierenden Gewerbe eine Unterauslastung. Aktuell sind nur 75 Prozent der Kapazitäten in den Industrien ausgelastet. Eben auch in den Industrien, wo wir traditionell stark waren im Export.

Und das ist natürlich eine Situation, die sehr, sehr unangenehm ist, wenn da jetzt noch zusätzlich eine Schwächung hinzukommt. Gleichzeitig haben wir natürlich jetzt diese fiskalische Expansion und haben jetzt durch diese... Sie meinen die Sondervermögen und dergleichen? Genau, durch diese zusätzliche Verschuldung, die jetzt geplant ist von der neuen Bundesregierung,

Damit kann man natürlich so ein bisschen dagegen anarbeiten und die Unterauslastung der Wirtschaft ein bisschen abfangen. Also man hat so ein bisschen was in der Tasche, wo man dagegen anarbeiten kann.

Aber Deutschland wird natürlich sehr stark getroffen und es wird natürlich auch eine gewisse Dämpfung unserer Wirtschaftsleistung bringen. Und gegeben, dass die Wirtschaftsleistung aktuell ohnehin stagniert, ist zu erwarten, dass man dadurch, auch wenn das sich jetzt wirklich hoch eskaliert, dann sind wir in einer Rezession. Interessanterweise sagt das Clemens Fuest in der neuen Ausgabe der Zeit, ihr Kollege sagt das, im Gespräch mit unserem Kollegen Kolja Rutschow,

Er sagt, eine Rezession sei so gut wie sicher. Ist Ihnen das ein bisschen zu dunkel? Nee, es sei denn, man schafft jetzt das noch sehr, sehr schnell abzubiegen. Aber das ist eigentlich nicht zu erwarten. Ich glaube schon, dass wir 2025 jetzt beim Wachstum unter die Nulllinie geraten. Wie stark, das wird sich zeigen. Wir haben, wie gesagt, diese Möglichkeiten jetzt der neuen Bundesregierung. Aber bis wir diese Mittel in den Verkehr gebracht haben,

Alle Maßnahmen, die jetzt vorangetrieben werden, zusätzlich im Bereich Verteidigung oder auch eben im Rahmen dieses Infrastrukturpakets, die müssen ja erstmal geplant werden. Es muss ja erstmal die Bundesregierung einig sein, was man mit den Geldern macht und dann muss die Ausgabe vorbereitet werden. Das können Ausschreibungen sein, das können Vergabeverfahren sein an die Industrie. Man kann sicherlich verschiedene Industrien des verarbeitenden Gewerbes damit einbeziehen, weil die zum Beispiel ja, viele sind ja relativ flexibel auch als Zulieferer.

Zulieferer in der Verteidigungsindustrie Verwendung zu finden. Und da kann man sicherlich diesen

Handelsschock etwas abfedern, aber das wird eben nicht so schnell gehen und deswegen glaube ich für 2025 sieht es schon ein bisschen düster aus. Frau Grimm, wir brauchen an dieser Stelle mal so eine generelle Prognose, das ist natürlich immer am schwierigsten, aber mal zu sagen, wie schlimm wird es denn, womit rechnet sie? Droht wirklich eine Weltwirtschaftskrise, wie das ja manche ihrer Kollegen zu Wochenbeginn zumindest mal prognostiziert haben, wie ist Ihre Einschätzung?

Also ich glaube, die Wahrscheinlichkeit hat sich erhöht und es wird sehr stark davon abhängen, wie stark Donald Trump jetzt daran festhält und auch wie stark der Handelskrieg zwischen China und den USA eskaliert. Das wird darüber entscheiden, wie stark der Wirtschaftseinbruch in diesen beiden großen Volkswirtschaften ist und wenn da der Wirtschaftseinbruch stattfindet.

wirklich merklich ist, dann werden wir natürlich in Europa auch davon betroffen sein. Und wir haben in Europa ja auch einige Herausforderungen. Einerseits haben wir jetzt diese zusätzlichen Mittel, über die die Bundesregierung verfügt. Aber auf der anderen Seite haben wir auf der europäischen Ebene auch noch keine gemeinsame Entscheidung, wie wir es dann schaffen, unsere Aufgaben dann gemeinsam in Angriff zu nehmen. Bei der Verteidigungsfähigkeit zum Beispiel ist es so, dass Deutschland jetzt eben eigentlich ein nach oben offenes Budget hat.

durch diese Ausnahme von der Schuldenbremse für alle Verteidigungsausgaben oberhalb 1%. Aber viele andere europäische Staaten sind hoch verschuldet und können sich eben eine zusätzliche Verschuldung für eine Ausweitung ihrer Verteidigungsausgaben gar nicht leisten.

Und also auch nicht sozusagen ihrer Industrie dann über diesen Kanal unter die Arme greifen. Und da wird es sicherlich auf der europäischen Ebene Gespräche geben. Und ich glaube, wir müssen in Europa dann sehr stark aufpassen, dass wir uns eben nicht übernehmen. Wir haben ja hochverschuldete Staaten. Aktuell sieht es so aus, als ob die...

Zinsen für Staatsanleihen noch nicht stark reagieren. Die sind ja gestiegen mit der Ankündigung der deutschen Pakete. Die Zinsen für Italien, Spanien, Frankreich, die hochverschuldet sind, sind auch gestiegen, aber haben sich nicht abgekoppelt von den Deutschen. Also der sogenannte Spread ist nicht weiter aufgegangen zwischen den Zinssätzen.

Aber man muss schon aufpassen. Und diese hohen Zinsen führen auch dazu, dass natürlich die Zinslasten in den Haushalten der europäischen Mitgliedstaaten größer werden und dann weniger Spielraum für andere Ausgaben ist. Also in der Europäischen Union muss man sich jetzt wirklich genau Gedanken machen, wie wir denn sozusagen eine Wirtschaftsagenda voranbringen, die tatsächlich auch zu Wachstum führt.

Und wie wir gemeinsam oder jeder getrennt seine Verteidigungsausgaben finanzieren. Und bei all dem muss man, glaube ich, sehr, sehr stark auch auf die Regulierung gucken. Also dieser technologische Vorsprung, der in Amerika herrscht und der jetzt auch in China sich immer mehr manifestiert,

Also dass man einfach bei Zukunftstechnologien einfach stark dabei ist und eine Vorreiterrolle hat. Da müssen wir in Europa aufpassen, dass wir da nicht den Anschluss verlieren. Und deswegen auch dieses Raketengeräusch. Raumfahrt spielt eine große Rolle, auch mit Blick auf die Sicherheit.

KI spielt eine ganz große Rolle, übrigens auch mit Blick auf die Sicherheit, sowohl mit Blick auf Wirtschaftswachstum als auch mit Blick auf Verteidigungstechnologien. Und da müssen wir jetzt überlegen, dass wir eben erstens diese Bereiche mit den Mitteln, die wir jetzt haben, voranbringen, aber zweitens eben auch die Regulierung so anpassen, die bei uns in Europa ja nach dem Vorsorgeprinzip funktioniert.

aufgesetzt ist. Das heißt, wir regulieren die Dinge vorausschauend, verhindern dadurch aber auch viele Innovationen. Und da muss man eben sehr aufpassen, dass man jetzt die richtigen Weichen stellt, dass die Innovationskraft in Europa auch stärkt und dadurch Wachstum zurückkommt. Also nur zu sagen, wir machen das über öffentliche Ausgaben, wird nicht funktionieren. Und da braucht es in Europa viel Zusammenarbeit, weil das sind ja zum großen Teil europäische Regeln, die wir da neu anpassen müssen, damit einfach mehr unternehmerische Dynamik

wie er zurückkommen kann. Frau Grimm, lassen Sie uns jetzt noch einmal, nachdem wir auf Amerika geschaut haben und auf Europa und auf die Beziehungen zwischen Amerika und Europa in den fernen Osten schauen, China. Donald Trump hat erst Zölle auf alle erhoben oder angedroht. Dann hat er für 90 Tage Zölle wieder ausgesetzt. Ausgenommen von diesem Aussetzen ist China. Und da ist im Moment eine absurde Zählung

Zollschraube, Eskalationspolitik im Gange. Stand jetzt, während wir den Podcast aufnehmen, ist glaube ich von 125 Prozent auf chinesische Produkte, Zoll, die Rede. Wer weiß, was bis morgen, wenn Sie diesen Podcast hören, liebe Hörerinnen und Hörer, daraus geworden ist. Beide eskalieren immer weiter.

Kann diese Eskalationsspirale zwischen den beiden Wirtschaftsgiganten USA und China, Frau Grimm, der Weltwirtschaft insgesamt schaden? Und wie sehr? Das ist natürlich der Fall. Also jede deutlich spürbare Wirtschaftskrise in den USA wird auf Europa überschlagen, über verschiedene Kanäle, Handelspolitik, Geldpolitik. Aber auch mit China sind wir natürlich eng verwoben und es gibt eine Vielfalt an Effekten.

die man da erwarten könnte. Zunächst mal ist es ja so, wenn jetzt die USA China mit hohen Zöllen belegt, dann werden die Produkte umgelenkt werden. Dann werden wir im europäischen Markt mehr chinesische Produkte haben. Und das kann sogar dazu führen, dass insgesamt dadurch, dass wir eben in Europa weniger in die USA exportieren und dann zusätzlich die Chinesen vielleicht mehr zu uns exportieren, dass wir hier eine

Dämpfung der Inflation erleben. Also dass wir weniger Inflation haben, als wir das eben sonst erwartet gehabt haben. Einfach deswegen, weil das Angebot steigt und die Nachfrage sich erstmal nicht verändert. Und das führt zu Preissenkungen dann.

Hat das auf uns einen Einfluss? Natürlich, wenn die Chinesen schwächeln und auch weniger Produkte aus den USA importieren können, dann könnte es natürlich sein, dass die deutsch-chinesischen Handelsbeziehungen gestärkt werden, dass wir eben dann auch mehr Spielräume in den chinesischen Märkten haben.

Aber Wirtschaftskrisen dürften sich über viele Kanäle immer global ausbreiten, vor allen Dingen, wenn so starke Wirtschaftsmächte betroffen sind. Also da sind schon Effekte zu erwarten. Und China selbst reagiert sehr entschlossen. Das ist schon sehr interessant. Das ist ja ein Land, das auch durchaus mit verschiedenen Problemen zu kämpfen hat.

Aber sich eben im Technologiebereich mittlerweile auch sehr stark entwickelt. Und auch auf den Weltmärkten ist die Konkurrenz durch die chinesischen Anbieter mittlerweile wirklich für die europäischen Anbieter auch eine Riesenherausforderung. In vielen Bereichen, wo wir früher die Exporteure waren und der Exportweltmeister, ist es jetzt so, dass China uns den Rang abläuft. Und das ist schon...

wie das alles interagiert. So präzise Vorhersagen sind natürlich nicht möglich, aber natürlich wird die Weltwirtschaft einbrechen, wenn das jetzt nicht irgendwann zu einer Lösung kommt. Ja, trotzdem gibt es ja auch die Einschätzung, die man hier und da liest, dass China am Ende der große Profiteur auch sein könnte von dieser Zollpolitik. Können Sie uns das kurz erklären, womit das zusammenhängt? Eher politisch gemeint oder ist das wirtschaftlich zu verstehen? Naja, diese Zollpolitik führt ja dazu, dass sich die Allianzen

nochmal ganz neu sortieren. Bis vor kurzem hat man bei uns eigentlich eher eine sehr China-kritische Haltung vernommen. Man wollte sich von China, also es gab ja Aussagen bis zu, man möchte sich von China abkoppeln, was natürlich total unrealistisch ist. Jetzt ist es ja eher schon wieder eine Hinwendung zu China. Seit Donald Trump im Amt ist, ist es ja so, dass je mehr er seinen eigenen Partner vor den Kopf stößt, desto mehr wird darüber nachgedacht, naja,

Wenn wir ohnehin ein eher feindseliges Verhalten von den USA zu erwarten haben, dann können wir uns ja auch weiterhin China zuwenden. Vielleicht nicht so, dass man sich eins zu eins abhängig macht, aber eben so, dass man China als Handelspartner durchaus sehr, sehr aktiv mitdenkt.

Das ist das eine. Also die europäisch-chinesischen Beziehungen dürften sich dadurch verbessern. Und auch im asiatischen Raum hat man ja mitgekriegt, in dem Moment, als Trump an seinem Liberation Day diese Zölle verkündet hat, haben Japan, Südkorea und China über eine Reaktion sich versucht ins Benehmen zu setzen.

Und das ist ja historisch. Also die haben ja sehr historische Rivalen und da sieht man, dass eben diese Trumpsche erratische Politik natürlich Partner zusammenbringt, von denen man das vor dieser Trump-Regierung niemals gedacht hätte, hätte man nicht viel drauf verwettet.

Ich würde gerne noch einmal nachfragen, weil Sie das gesagt haben, dass die Europäer aus nachvollziehbaren Gründen sich jetzt vielleicht mehr mit China arrangieren wollen und da auch die wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen wollen. Ist das denn eine gute Idee? Die Gründe, die für eine Abkoppelung oder für ein sogenanntes De-Risking gesprochen haben, sind ja nicht weg. China bleibt ein autoritärer Staat, der ziemlich drastisch, robust seine Interessen durchsetzt.

Das ist ja kein anderer Staat geworden, nur weil die Vereinigten Staaten ein anderer Staat geworden sind. Genau, genau. Aber das zeigt ja nur nochmal, ich glaube für Europa kommt es jetzt wirklich darauf an, selber eine strategische Agenda zu verfolgen. Und zwar ausgehend natürlich von den eigenen Interessen. Und zu diesen eigenen Interessen gehört natürlich, dass man eine Präferenz hat für die Interaktion mit Staaten, die die eigenen Werte teilen.

Aber man sollte das sicherlich nicht ausschließlich denken, weil der Teil der Welt, der unsere Werte teilt, wird extrem schwach dastehen, wenn er nur miteinander interagiert. Wenn man sich allein die Verteilung der Bevölkerung, was ja dann auch die Größe der Märkte widerspiegelt, in der Welt anschaut, dann ist die weite Mehrheit von Märkten eben in Europa.

Also Staaten, die eben nicht unbedingt unsere Werte eins zu eins teilen. Und natürlich müssen wir uns in dieser Welt vernetzen aus verschiedensten Gründen, müssen das aber so tun, dass wir eben selber dabei wenig angreifbar sind, also resilient. Mit China ist es sicherlich völlig undenkbar, eigentlich auch aus Eigeninteresse die Handelsbeziehungen völlig zurückzufahren, weil das würde natürlich zu einem

immensen Wohlstandsverlust bei uns führen. Das würden die Leute hier gar nicht mitmachen. Das sagt man so gerne, wenn man sich nicht überlegt, was die Konsequenzen davon wären. Aber wenn wir das wirklich täten, uns von China abzukoppeln, dann würde eben unser Wohlstand auch sehr stark einbrechen. Und das möchte natürlich dann der eine oder andere vielleicht nicht. Da würde man seine Auffassung revidieren. Was sicherlich der Fall ist, ist, dass Europa sich überlegen sollte, wie vernetzt es sich mit anderen Regionen der Welt und initiiert Handelsbeziehungen, die eben differenziert, diversifiziert werden.

Und resilient sind. Und da gehört China dazu, da gehören aber auch andere asiatische Länder dazu, aber eben auch wichtige Regionen wie Mercosur, also die lateinamerikanischen Märkte oder auch Energielieferanten. Und da muss Europa viel aktiver werden. Jetzt habe ich Afrika noch gar nicht erwähnt. Afrika ist auch ein strategisch für uns extrem wichtiger Kontinent, wo wir uns mehr engagieren sollten, einfach auch aus Sicherheitsgründen.

Und insofern muss Europa sich da neu aufstellen und diese einseitigen Diskussionen, wir koppeln uns jetzt von einem Land ab, die führen eigentlich nicht zum Ziel und ich glaube, man muss sich das jetzt in der Europäischen Kommission zusammen mit den Mitgliedstaaten sehr genau überlegen, wie man sich da aufstellen will und sollte definitiv einen Plan haben, sowohl gegenüber Amerika als auch mit Blick auf die Diversifizierung unserer Handelsbeziehungen.

Wir kommen jetzt unter Zeitdruck, weil unser Gast jetzt gleich weg muss. Er muss noch ein Frühjahrsgutachten erstellen für die Bundesregierung. Da wollen wir nicht im Weg stehen. Aber wir haben ja diese schöne Kategorie Flop5. Die müssen wir heute ein bisschen verkürzen wahrscheinlich. Wir glauben nicht, dass wir Zeit haben für fünf Flops. Aber wenn Sie uns ein oder zwei Flops noch mitteilen können, also Begriffe, Einschätzungen, Phrasen, die Sie im Zusammenhang mit unserem Thema Zollpolitik der USA nicht mehr hören können, wären wir sehr dankbar. Die Flop5.

Ja, also eine Sache, die mich doch sorgenvoll stimmt und die ich auch nicht mehr hören kann, ist, wenn gesagt wird, wir dürfen jetzt nicht über Strukturreformen reden, erst dann müssen irgendwelche Krisen bewältigt werden. Also wir hangeln uns von einer Krise zur anderen.

Und vernachlässigen sozusagen Reformen, die dazu führen, dass unsere Rentenversicherung tragfähig aufgestellt ist. Oder dass wir innovationsstärker werden, was ich erwähnt hatte mit der Deregulierung. Es gibt so ein paar Handlungsbedarfe, wo man sich echt Mühe geben muss, dass man zukunftsfähig ist. Und das immer weiter vorauszuschieben, weil man sagt, jetzt ist gerade Handelskrise, jetzt ist gerade Corona-Krise, jetzt ist gerade Energiekrise. Da sollten wir von wegkommen.

Haben Sie noch einen zweiten Flop? Noch einen Satz, den Sie nicht mehr hören können? Wir reizen es hier bis zum Schluss aus. Wenn man sagt, wir müssen die Menschen mitnehmen und damit eigentlich nur meint, wir müssen die Menschen ruhig stellen. Also ich glaube, der Satz stimmt ja. Wir müssen die Menschen mitnehmen.

Wir müssen ihnen eben erklären, dass die Lage angespannt ist und dass wir irgendwie über den Tellerrand schauen müssen und mal über den nächsten Tag hinaus denken müssen. Dafür muss man den Menschen in einer Demokratie sehr viel erklären. Aber die Menschen mitnehmen, indem man einfach sagt, man stellt sie ruhig, erhöht die Renten, führt noch eine Mütterrente ein und erhöht die Pendlerpauschale. Das ist wahrscheinlich nicht so, dass man den jungen Menschen dann gerecht wird, die sich das teilweise sehr genau überlegen und die ja auch unsere Hoffnungsträger sind.

So, die dürfen jetzt gleich gehen, nämlich wenn sie uns noch den positiven Ausblick geschenkt haben, mit dem wir ja unsere Folgen immer beenden. Also was macht Ihnen Hoffnung, dass trotz all der Düsternis, über die wir ja gerade gesprochen haben, die mit dem Zollkrieg da verbunden sind, doch dieser Krieg ein rasches Ende finden kann, dieser Zollkrieg?

Also dass er ein rasches Ende finden kann, das liegt ja nicht in unserer Hand. Da sitzt ja der Kapitän da im Weißen Haus und überlegt sich was immer er sich auch ausdenken mag. Aber ich glaube, wir sind in Europa schon ganz gut aufgestellt. Ich glaube, wir haben junge und engagierte, kluge Leute in Europa, die sicherlich Europa weiterbringen werden und weiterleben.

Vielleicht schweißt uns das ja doch ein Stück mehr zusammen und vielleicht sehen wir jetzt auch, dass wir unsere Allianzen stärken müssen und eben nicht nur mit den Staaten, die genauso denken wie wir, sondern uns eben auch auf all die einlassen, die vielleicht ein bisschen anders aufgestellt sind, aber eben auch wichtige Partner in der Welt.

Gut, das gibt uns Hoffnung. Vielleicht ist auch in dieser Krise die berühmte kleine Chance drin, die wir dann nutzen werden. Frau Grimm, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit uns zu sprechen und uns diese wahnsinnig komplizierten Dinge zu erklären. Ich glaube, ich habe was gelernt als Jurist. Peter, du? Ja, am Americanist. Ja, sehr gut. Alles klar. Frau Grimm, vielen Dank.

Viel Spaß beim Schreiben des Frühjahrsgutachten. Ja, ich danke Ihnen. Tschüss. Tschüss. Das war es wieder, das Politikteil, der politische Podcast von Zeit und Zeit Online. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, uns schreiben wollen mit Anregungen, mit Kritik, mit Vorschlägen, wen wir auch mal hierher einladen sollen, dann können Sie das sehr, sehr gerne tun. Wir freuen uns über jede Zuschrift unter daspolitikteilatzeit.de.

Ja, und nächste Woche gibt es natürlich wieder eine neue Folge von Das Politikteil. Moderieren wären dann, wenn ich da richtig informiert bin, Tina und Heinrich. Aber bis nächsten Freitag müssen Sie, sofern Sie das wollen, liebe Hörerinnen und Hörer, gar nicht warten, bis Sie uns wieder hören können. Denn an diesem Freitag werden wir den Roundtable aufleben lassen. Der Roundtable, manche werden sich daran erinnern, ist noch nicht so lange her. Das ist jenes Politikteil-Format, in dem die vier Hosts die aktuelle politische Lage diskutieren müssen.

Und da mit dem Koalitionsvertrag nun eine Lage da ist, werden wir uns rund um den runden Tisch versammeln, der in Wirklichkeit ja übrigens ein eckiger ist. Es war eigentlich vorgesehen, das weiß Heinrich schon gar nicht. Eigentlich wäre ich gar nicht dabei gewesen, aber jetzt bin ich trotzdem dabei, Heinrich. Oh, das ist ja super. Großartig. Ja, wir sind dann alle vier und haben uns dann noch Mariam Lau dazugeladen. Die wird auch noch kommen, weil Mariam Lau unsere künftige Kanzler-Watcherin ist sozusagen, weil Friedrich Merz...

Und Mariam Lau kennen Sie schon seit geraumer Zeit. Und der Roundtable wird dann vom Samstag an zu hören sein. Genau, und dazu müssen wir noch was sagen. Wir möchten Ihnen gerne zusätzliche Folgen von Das Politikteil anbieten. Wir wollen zum Beispiel, wie gerade von Peter angekündigt, unseren Roundtable zu politischen Großereignissen wie dem Abschluss der Koalitionsverhandlungen weiterführen. Damit das möglich ist, brauchen wir Ihre Unterstützung.

Bonusfolgen vom Politik-Teil werden Sie zukünftig mit einem Digital-Abo derzeit hören können. Damit erhalten Sie natürlich auch Zugriffe auf alle Texte, die wir schreiben. Oder, zweite Möglichkeit, Sie schließen unser neues, günstigeres Podcast-Abo ab.

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Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie uns auf diesem Weg unterstützen. Ansonsten bleibt alles wie gehabt. Jeden Freitag eine neue, frei verfügbare Folge des Politik-Teils.

Ja, ich hoffe doch sehr, Sie haben den Überblick über all diese Podcasts, die es unter dem Zeitlabel gibt, behalten. Ich muss das, glaube ich, nochmal nachhören, Heinrich. Zum Schluss bleibt uns dann nur noch der Dank, der Dank an Pool Artists, an Katja, Pia und Ole von Zeit Online, an Dün Kort für die O-Töne, die sie uns besorgt hat und besonders natürlich wollen wir uns bedanken bei unserem Gast, der Wirtschaftswissenschaftlerin Veronika Grimm, Professorin an der TU Nürnberg und Mitglied des Sachverständigenrates der Bundesregierung. Das war's.

Wiederhören. Danke Ihnen. Alles Gute. Ciao.