Eindrücke aus dem Iran: "Ich glaube an nichts mehr, das System ist so kaputt."
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Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von ZEIT und ZEIT online. Herzlich willkommen bei Das Politik-Teil, dem politischen Podcast der ZEIT. Ich bin Tina Hildebrandt. Und ich bin Heinrich Wehfing. Heute wollen wir Sie mitnehmen auf eine Reise in ein Land, das immer sehr verschlossen ist, aber dennoch die Welt immer wieder in Atem hält, das eine wichtige Rolle im Nahen Osten spielt und möglicherweise im Zentrum einer neuen Eskalation.

Kurz vor der Reise von US-Präsident Trump nach Saudi-Arabien, Katar und in die Vereinigten Arabischen Emirate hatten die USA und der Iran ihre Verhandlungen über das iranische Atomprogramm wieder aufgenommen. Und der US-Präsident will offenbar auch hier einen neuen Deal oder will er vielleicht sogar aussteigen? Darüber sprechen wir heute mit einer Kollegin, die gerade aus dem Iran zurückgekehrt ist. Sie war eine Woche lang dort, hat mit Offiziellen gesprochen, mit Verhandlern.

aber auch mit ganz normalen Menschen auf den Straßen und in den Bazaaren. Sie hat die Stimmung eingefangen in diesem Land und wird uns so erklären versuchen, wie die politischen Kräfteverhältnisse dort sind. Herzlich willkommen, Lea Frese, Nahostexpertin der Zeit und langjährige Korrespondentin in Libanon. Hallo Tina, hallo Heinrich. Hallo Lea, du hast uns ein Geräusch mitgebracht, natürlich wie alle Gäste.

Lea, das

War was genau? Ja, das stammt von einer Autofahrt nachts durch Teheran. Ich saß hinten und vorne saß ein Paar, das ich kennengelernt hatte, die haben dieses Lied eingespielt und andere, so Hymnen der Proteste von vor ein bisschen mehr als zwei Jahren. Die beiden waren dabei gewesen, das wäre eine richtige Massenbewegung. Und

Sie spielten das und die Frau sang mit und war nochmal richtig so zurückversetzt in diese Tage. Und er war die ganze Zeit ganz still und irgendwann habe ich gemerkt, dass sie ihm, der am Steuer saß, während sie mitsang, die ganze Zeit mit einem Taschentuch die Tränen abgetrocknet hat.

In diesen Protesten wurden ja auch echt viele Demonstranten erschossen. Und ich glaube, der war nicht nur traurig darüber, sondern auch darüber, dass diese Zeit vorbei war und diese Hoffnungen von damals sich vielleicht nicht so erfüllt haben.

Wahnsinn. In dem Lied geht es ja offensichtlich um die Frauenproteste, das hat man gehört und da kommen wir auch gleich nochmal ein bisschen genauer dazu. Du bist gerade aus dem Iran zurück, das haben wir gesagt und du warst das letzte Mal vor ungefähr zehn Jahren da und bevor du uns deine Eindrücke schilderst, sag doch mal kurz, wie man das überhaupt macht in den Iran fahren, da fährt man ja nicht hin wie nach Frankreich oder so, wie kommt man da rein, was muss man machen, um in dieses Land zu kommen?

Ja, als Journalistin braucht man zuerst mal ein Visum, ein offizielles. Ich habe das immer wieder beantragt, ich glaube sieben Jahre lang. Und es hat jetzt am Ende schließlich geklappt und ich habe ein Visum bekommen für acht Tage. Und im Iran ist es nochmal besonders, weil man nicht einfach nur das Visum bekommt und dann alleine hinfahren kann und sich da umtun, sondern man mit einer quasi staatlichen Agentur zusammenarbeiten muss.

Die organisieren einem bestimmte Termine, die man anfragen kann, funktionieren aber natürlich zugleich total als Aufpasser. Das heißt, tagsüber, also bei allen offiziellen Terminen, hatte ich eine Übersetzerin dabei, die gleichzeitig einfach ganz genau protokolliert hat, was ich alles mache, frage, worüber ich mich unterhalte und so. Und wahrscheinlich vor allen Dingen auch das, was deine Gesprächspartner sagen, oder?

Genau das auch. Das war aber dann zum Teil, ja, da wissen die Leute schon ganz gut Bescheid und sagen, glaube ich, wenig Riskantes, wenn sie verstehen, was so der Kontext ist. Es war dann trotzdem überraschend, weil...

Irgendwie ist in dieser ganzen Inszenierung zum Teil einfach so viel Realität eingebrochen. Es war am Ende so unkontrolliert trotzdem, dass ich glaube ich, selbst während ich begleitet war, ganz, ganz viel mitbekommen habe und auch sehr Authentisches mitbekommen habe. Und wo warst du, Lea? Warst du in Teheran oder konntest du auch die Stadt verlassen?

Ja, ich hatte große Pläne. Ich wollte eigentlich noch in den Süden des Landes, in ganz andere Städte. Aber dann war es doch so schwierig, auch nah genug dran zu kommen an bestimmte Orte. Und ich musste ganz oft wiederkommen, dass ich letztlich in Teheran geblieben bin und dort einfach versucht habe, möglichst ganz, ganz unterschiedliche Nachbarschaften zu besuchen.

Wie hat sich das angefühlt für dich? Also zehn Jahre ist eine lange Zeit. Wir haben das am Anfang gesagt, es ist ein Land, da haben wir auch oft drüber gesprochen in der Redaktion, für das man schwer ein Gefühl entwickeln kann, weil man so wenig hört, weil so wenig nach außen dringt. Was hat dich am meisten überrascht? Wie hat es sich angefühlt für dich? Und was war dein Eindruck, was hat sich am meisten verändert oder nicht verändert?

Ja, ich glaube, ich kam mit vielen Fragen und auch mit einer gewissen Skepsis. Ich glaube, das letzte, was wir aus dem Land gehört haben und womit wir uns ja auch intensiv damals beschäftigt haben, waren eben diese Proteste vor zweieinhalb Jahren, auch diese Frauenbewegung.

Und ja, ich hatte schon den Eindruck, muss man mal ganz genau hingucken, weil auch gerade bei diesem Thema Frauen und der Schleier und so weiter, da gibt es einfach viele Projektionen auch aus dem Westen. Und es gibt auch hier schnell dann so einen gewissen Enthusiasmus, wird vielleicht auch überhöht. Deshalb war ich mir nicht so sicher, wie das einzuschätzen ist. Und das hat mich dann sehr überrascht, auch an Teheran anzukommen.

Und erstmal zu sehen, dass sich das Straßenbild ein bisschen verändert hat. Viele Frauen, auch im Zentrum der Stadt, ich würde sagen fast die Hälfte, tragen gar kein Kopftuch mehr. Manche noch so locker um die Schulter gelegt, andere gar nicht mehr. Das war vor zehn Jahren sehr anders.

Und vor allen Dingen aber war es, glaube ich, die Stimmung und etwas, ja, es hat mich sehr überrascht, dass die Leute wirklich unisono und egal zu wem ich kam, auch bei den Offiziellen gesagt haben, nein, es hat sich was Tiefgreifendes verändert. Und das hat, glaube ich, da ist das Kopftuch zum Beispiel nur so ein, ja, es ist so ein bisschen so ein Symbol oder so ein äußeres Zeichen, aber alle sagten eigentlich, der Wandel reicht tiefer. Und das hat mich überrascht.

Und jetzt nochmal ganz praktisch gefragt, wenn du da unterwegs bist bei Terminen oder auch in der Stadt, trägst du zum Beispiel auch ein Kopftuch? Musst du das tun?

Ja, ich trage ein Kopftuch. Im Iran trägt man das ja auch ziemlich locker. Und ja, es ist immer noch praktisch gesetzlich verpflichtend. Inzwischen, wenn man sich jetzt ins Restaurant setzt oder so, dann legt man das einfach ab. Das war früher auch ein bisschen anders. Aber ich habe den Eindruck, dass es auch für mich als ausländische und sehr sichtbar ausländische Frau, es ist eigentlich auch fast ganz praktisch. Wir reden ja in der Redaktion oft darüber und du hast eine Sache erzählt, das fand ich sehr interessant.

witzig und auch beeindruckend, dass die Männer so ein bisschen, also das Kopftuch ist ja so ein starkes Symbol, das man auch nutzen kann, dass die Männer so ein bisschen überlegen, was können wir denn machen? Und auch überlegt haben, können wir kurze Hosen tragen zum Beispiel? Ja, das war wirklich ganz erstaunlich, weil natürlich das Kopftuch irgendwie auch so ein

Es greift ja einfach sehr, auch sehr physisch praktisch in deinen, ja es ist ja fast was Körperliches, also wie du dich zu bedecken hast und so. Das heißt, diese Repression, dieses Einbringen des Staates auch so ins ganz Private, das ist für die Frauen natürlich über die Jahrzehnte besonders stark gewesen. Und ich glaube, deshalb war dann aber auch dieser Moment, in dem man das Kopftuch, wenn man es dann einmal ablegt, ist es natürlich als Geste des Protests wiederum auch super stark geworden.

Und mir haben viele Männer gesagt, das war so mutig von den Frauen, das ist so mutig von den Frauen, die sind gerade so die Starken und wir haben überlegt, was können wir denn tun, aber dann Shorts zu tragen, habe ich mich auch nicht so ganz getraut. Und es gibt jetzt einen ganz lustigen Trend, fand ich, also gerade so unter den Jungen, vielleicht auch eher so im Studentenmilieu, viele Frauen tragen jetzt die Haare ganz kurz und

Und Männer tragen sie lang und tragen Ohrringe und so. Es ist irgendwie, da tut sich viel und das weist glaube ich auch darauf hin, dass es eben nicht nur, es geht nicht nur um dieses Tuch und es geht auch nicht nur um die Frauen, sondern um einen gesellschaftlichen Wandel. Kannst du nochmal versuchen, du hast es am Anfang gesagt, dass das so ein fremdes, verschlossenes Land ist, von dem wir gar kein so richtiges Gefühl haben.

Was ist das für ein Gefühl, durch Teheran zu laufen oder zu fahren? Wie ist die Stadt? Wie ist die Stimmung? Könntest du das ein bisschen erzählen? Ja, erstmal kommt man an und es ist natürlich eigentlich alles ganz normal. Es ist ganz alltäglich. Es ist eine Großstadt. Es ist eine sehr...

eine sehr anstrengende Großstadt, sehr versmockt. Das Alltagsleben spielt natürlich ganz normal. Und ich glaube, das ist oft irgendwie etwas, was so schwer zu fassen ist, gerade für uns Journalisten in Staaten, die recht verschlossen sind. Und ich arbeite ja wirklich in recht vielen, dass der erste Eindruck immer ist, ach ja, klar, ganz normal. Und dass man aber eben in dieser Normalität im Alltag ja auch in

Und Unterhaltungen mit Leuten, die eben nicht explizit politisch oder analytisch sind oder so, dass man erst da eigentlich ein Gefühl bekommt für die wirklichen politischen Verhältnisse im Land, also auch für die Kräfteverhältnisse, auch dafür, wie viel Rückhalt zum Beispiel ein Staat noch genießt oder auch nicht. Und auch was eigentlich von dem, was wir so von draußen annehmen, sich wirklich im Alltag der Menschen auswirkt.

Gab es da Begegnungen, die dir besonders im Gedächtnis geblieben sind? Du hast das am Anfang gesagt, die Leute sind einerseits zum Teil sehr offen, aber müssen natürlich auch sehr vorsichtig sein. Das muss man vielleicht auch hier nochmal dazu sagen, dass wir auch immer überlegen müssen, wenn man Begegnungen schildert, wenn man Leute beschreibt, dass man die nicht gefährdet. Aber kannst du vielleicht trotzdem ein paar Begegnungen schildern in der Weise, wie du es beschrieben hast, die dir sowas gezeigt haben, wie es eigentlich wirklich ist?

Ja, eine war gleich am ersten Tag. Ich bin angekommen und wurde erstmal mitgenommen zum Freitagsgebet. Das war irgendwie alles recht ritualisiert, aber dann hatte ich darum gebeten, kommt spontan, lasst uns in den Süden fahren, in eine der Arbeiternachbarschaften von Teheran. Und ich hatte eine bestimmte Fragestellung und wollte da so nachgehen und wollte einfach schauen, ob ich nicht Leute finde, so im Alltag, auf der Straße, die davon betroffen sind.

Und wir gingen also und die offizielle Übersetzerin war dabei, aber es ist eine junge Frau und ich glaube, wir zusammen waren jetzt auch, ja, waren irgendwie ein ganz gutes Team und hatten noch einen jungen Fotografen dabei. Und wir kamen an einem kleinen Geschäft vorbei mit einem älteren Mann und ich dachte, ah, der, den sprechen wir mal an.

Und diese ganze Nachbarschaft ist eigentlich bekannt dafür, dass das so sehr konservativ, regimetreu, die ganzen Vorurteile, die man so hat, werden da erfüllt, auch voller Symbolik und Propagandaposter und so. Wir gingen da so rein und ich fragte ihn nachher, was geht praktisch um ökonomische Schwierigkeiten und Korruption und so. Und es brach sofort aus ihm heraus und es stellte sich heraus, der

Der war wirklich, also der war mit Khomeini bei der Gründung der Islamischen Republik dabei gewesen und war wie jahrzehntelang der tiefste Anhänger, hatte gekämpft in den Kriegen und so weiter und so fort. Und dann sagte er, ey und...

Ich glaube an nichts mehr. Ich kann es nicht mehr. Das System ist so kaputt, es funktioniert nicht mehr. Und er hat beschrieben, wie er so vor rund zehn Jahren irgendwie so langsam von seinem Glauben abgefallen ist. Und ich war erst ganz überrascht und glaube, habe erst so über die Tage verstanden, auch mit anderen Begegnungen, dass das etwas ist, was, glaube ich, ziemlich verbreitet ist inzwischen und wo man auch sieht…

Was eigentlich gerade los ist, nämlich dass diese Basis auch für das Regime, glaube ich, deutlich stärker weggebrochen ist, als es noch vor 10, 20 Jahren der Fall war. Umso mehr stellt man sich ja die Frage, warum hält sich dieses Regime so lange so hartnäckig?

Ja, ich glaube, das Regime bleibt sehr stark. Und das liegt natürlich einerseits an der Gewalt, die es auch ausübt. Bei den Demonstrationen zum Beispiel wurde das nochmal sehr deutlich, dass man einfach bereit ist, staatlicherseits auch mit tödlicher Gewalt gegen Dissidenten und Oppositionelle vorzugehen. Es werden auch jedes Jahr viele verhaftet und auch hingerichtet.

Und ich glaube, der andere Aspekt ist, dass das Regime durchaus eine sehr starke Erzählung auch hat. Im Grunde ist das, glaube ich, eine von einem ewigen Verfolgtsein auch der schiitischen Muslime, die mehrheitlich im Iran leben und

für die Iran sich praktisch so als Schutzmacht geriert. Das ist aber eine Erzählung, die hat dann nicht nur was mit militärischer Stärke zu tun und mit dem Verteidigen gegen äußere Feinde, sondern die stiftet natürlich auch eine große Form von Zusammenhalt. Ich war zum Beispiel an einem der wichtigen Schreine in einer religiösen Städte und das ist ja nicht, also man erlebt da ja auch einfach ganz schöne Momente von Gemeinschaft und Solidarität untereinander und

Ja, und ich glaube, darauf kann sich das Regime eben auch zum Teil stützen. Lea, für uns, die wir uns nicht so gut auskennen im Iran und die Nachrichten nicht so genau verfolgen wie du, war die eine Nachricht, die man, glaube ich, in Erinnerung hat, waren diese gewaltigen Proteste für die Rechte der Frauen.

Und dann danach, ich glaube es ist ungefähr jetzt ein Jahr her, da hat Iran eine ganze Reihe von schweren politischen und militärischen Niederlagen einstecken müssen. Seine beiden Verbündeten, die Terrormilizen Hamas und Hezbollah, wurden von den Israelis, naja nicht zerschlagen, aber doch sehr, sehr schwer getroffen.

Es gab so ein Hin und Her von Luftangriffen, der Iran greift Israel an, Israel greift Iran an. Soweit ich das richtig verstanden habe, waren die iranischen Schläge gegen Israel eher symbolisch, aber die israelischen Schläge gegen Iran ziemlich vernichtend, vor allem was die Luftangriffe und die Luftabwehr angeht.

Wie hat sich das Regime von diesen Niederlagen erholt? Das hat ja seine ganze Stellung in der Region sehr, sehr verändert. Und hat es sich überhaupt erholt?

Ja, was wir da gesehen haben, das waren auf jeden Fall ganz schwere Schläge gegen den Iran. Wo es, glaube ich, nicht so deutlich ist, ist in diesem Schlagabtausch jeweils direkt mit Israel, mit den Raketen und Geschossen, die da hin und her flogen. Da wird von beiden Seiten natürlich irgendwie ein Sieg für sich veranschlagt. Aber genau, da wissen wir einfach nicht so viel drüber. Also ich glaube, so ganz außer Gefecht gesetzt ist der Iran nicht. Was ich interessant fand, so aus dem Straßenbild, war,

In Teheran, an einem der wirklich wichtigsten großen Plätze, hängt ein gigantisches Poster, gigantisches Plakat. Ja, mit den Konterfeils eigentlich der wichtigsten Personen dieses militärischen Netzwerks, was der Iranier in der ganzen Region hat. Da ist Hassan Nasrallah drauf, der ist Boller-Chef, Ismail Haniyeh von der Hamas, auch Qasem Soleimani, das war so der General der Strippenzieher iranischerseits.

Und die sind alle tot. Die sind alle getötet worden bei israelischen Militärschlägen. Und ich habe das gesehen und ich dachte, wie kann das sein, dass das hier hängt? Also es ist doch einfach ein Symbol der eigenen Niederlage.

Und das war etwas, was ich dann dort auch, glaube ich, nochmal auf eine ganz andere Weise gelernt habe, auch in vielen Gesprächen, dann auch mit Analysten, die sagten, ja, kann man so sehen, aber praktisch in der Denke auch dieses Staates der Islamischen Republik,

dass praktisch jeder Märtyrer, jeder Tote, der im Kampf für die große Sache stirbt, ist eigentlich nur ein weiterer Beweis dafür, wie richtig diese Sache ist und wie sehr der Kampf weitergehen muss. Also es ist eigentlich eine Erzählung, in der es keine Niederlagen gibt, sondern nur Opfer.

Trotzdem hast du nochmal bei Heinrichs Frage nachzubohren ein bisschen. Du hast gesagt, das waren die Protagonisten der Macht, die der Iran hat. Muss man ja dann sagen hatte, denn du sagst es, die leben alle nicht mehr. Ist Iran noch der Hegemon, die hegemoniale Macht im Nahen Osten, als die sie lange dargestellt wurden und die sie ja auch zum Teil sicher waren? Ich glaube, Iran hat noch eine ganz substanzielle Macht. Wir können nur schlecht einschätzen, wie groß sie ist.

Ich glaube, anders als noch vor, ja vielleicht vor zehn Jahren, vor fünf Jahren, geht jetzt in der Region eigentlich niemand mehr so richtig davon aus, dass man ein Schwergewicht, und das ist der Iran, jemals so ganz zur Seite wischen könnte oder praktisch ganz aus dem Bild nehmen könnte. So weit schwächen, dass es gar keine Rolle mehr spielt.

sondern man muss eben schauen, man möchte schauen, es schwach zu halten, aber dann auch so einzubinden, dass eben die Möglichkeiten, die er hat, einem nicht so sehr zur Gefahr werden. Deshalb denke ich, der Iran ist deutlich geschwächt, er ist auf keinen Fall geschlagen und auch diese Milizen, also auch Hamas, Hezbollah, es hat immer wieder Zeiten gegeben, in denen die deutlich geschwächt waren, aber es bleibt ja praktisch ein Kern, bleibt da und kann auch wieder wachsen.

Da muss ich mal nachfragen, wenn du sagst, man möchte den Iran klein halten, wessen Perspektive ist das? Wer ist man? Das sind vor allen Dingen die arabischen Staaten, also die arabische Nachbarschaft. Und im Moment sind da die großen Protagonisten eigentlich die Golfstaaten. Das sind im Moment die Regionalmächte, die dem Iran auch gegenüberstehen, ihn als Konkurrenten sehen. Und das schon sehr, sehr lange tun. Also es gibt so eine strategische und historische Rivalität zwischen Iran

Dem Iran einerseits, du hast es angedeutet, eher schiitische Muslime und den Golfstaaten und Saudi-Arabien vor allen Dingen. Da gibt es religiöse Konflikte, da gibt es militärische Interessen, die sich widersprechen. Ja, genau. Bringen wir uns einmal ganz kurz auf den Stand der regionalen Rivalität.

Wenn man den Nahen Osten im Moment sieht und ein bisschen verstehen will, welche Kräfte da wirken, dann ist ganz wichtig zu verstehen, dass es heute ganz andere Machtzentren gibt als zum Beispiel vor 20 Jahren. Die Golfstaaten, ganz zuvorderst Saudi-Arabien, aber auch Katar oder die Emirate, die waren schon immer eine Machtzentrale.

direkt am Golf und auch immer in einer Rivalität mit dem Iran. Aber es ist eine ziemlich neue Entwicklung erst der letzten fünf bis zehn Jahre vielleicht, dass sie eigentlich auch die Großmächte, die Regionalmächte für den ganzen Nahen Osten sind. Wenn wir mal daran denken, früher waren das Ägypten, Syrien, auch der Libanon hat eine Rolle gespielt und die sind so geschwächt und die sind eigentlich so ein bisschen aus dem Bild gestürzt.

Es gibt immer wieder Berichte über verdeckte militärische Operationen Israels gegen iranische Atomanlagen und Sorgen vor einem israelischen Angriff auf den Iran. Wurde darüber in deinen Gesprächen im Iran auch gesprochen?

Es gibt schon eine große Kriegsangst im Iran. Wir haben ja gerade die Lage, dass Verhandlungen laufen zwischen Iran und den USA, also der Trump-Administration, über ein mögliches Atomabkommen. Für die Dauer dieser Verhandlungen scheint ein Krieg jetzt erstmal nicht so wahrscheinlich. Aber die große Angst ist natürlich, dass diese Gespräche einfach scheitern, dass die abbrechen.

Und dass dann möglicherweise die USA, vor allem guckt man aber auf Israel, sich entscheiden, militärisch zuzuschlagen, zum Beispiel die Atomanlagen zu zerstören.

Diese Angst zieht sich natürlich in Terran schon durch Gespräche, also einfach, dass Leute sagen, boah, wenn diese Verhandlungen scheitern, dann mal gucken, was dann passiert. Aber es gibt im Moment immer wieder so kleine Anekdoten, auch während ich da war, die einen schon aufhorchen lassen. Es gab zum Beispiel jetzt einfach eine Serie von so nicht weiter erklärten Explosionen in irgendwelchen Vorortfabriken, da

Das können natürlich immer Unfälle sein. Es gab ja auch die große Explosion im Hafen von Bandar Abbas vor etwa zwei, drei Wochen.

Und das können alles Unfälle sein, aber man weiß es eben nicht. Man sieht nur auch in der Nachrichtenlage, dass praktisch alle Akteure versuchen, das irgendwie runterzuspielen, irgendwie so beiseite zu wischen. Während zum Beispiel in der israelischen Presse da jeder Vorfall wird ganz hochgezogen und wird praktisch als Schwächung des Irans gewertet. Und wir wissen es im Moment einfach nicht. Aber es passieren auf jeden Fall Dinge, die auf jeden Fall die Angst schüren, wo auch weiteren Militäroperationen

Vielleicht sollten wir noch einmal ganz kurz sagen, ich versuche es mal in meinen Worten, du korrigierst mich, weil du das alles viel besser weißt. Der Iran versucht in den Besitz einer Atomwaffe zu kommen. Das sieht Israel als maximale Bedrohung an und deswegen gibt es seit Jahren den Versuch, dieses iranische Atomprogramm entweder zu stoppen mit Anschlägen, mit Angriffen oder mit Abkommen. Unter Obama ist ein großes Abkommen geschlossen worden, aus dem ist Trump einst wieder ausgestiegen.

Das ist die Situation, in der wir uns gerade befinden. Trump hatte gesagt, ich will jetzt versuchen, einen neuen Atomdeal mit Iran zu machen. Soweit richtig? Und man muss vielleicht noch dazu sagen, der Iran sagt natürlich immer, wir machen das ausschließlich zu zivilen Zwecken. Trump hat ja einen Nahostbeauftragten, der auch sehr umstritten ist. Und wir können uns mal kurz anhören, was der gesagt hat. Die Iraner können keine Bombe haben. Und sie haben zurückgegeben, dass sie eine nicht wollen.

So we're going to, for the purposes of this discussion, accept them at their word that that's actually how they feel. If that's how they feel, then their enrichment facilities have to be dismantled. They cannot have centrifuges. They have to down blend all of their fuel that they have there, send it to a far away place. And they have to convert to a civil program if they want to run a civil program.

Ja, das war der Sondergesandte Witkow und der sagt, der Iran, wenn das stimmt, dass er keine Bombe will, dann darf er eigentlich gar nichts haben. Das sind also Maximalforderungen. Er ist ja der Gesandte von Trump. Wie stehen denn die Vereinigten Staaten unter Trump zum Iran und wie muss man das einordnen? Wie stehen die USA und wie steht Trump zum Iran? Ich glaube, zuerst mal muss man sagen, sehr anders als in der ersten Amtszeit. Da ist einfach ein richtig großer Umbruch passiert,

Das hat ganz viel mit der Region selbst zu tun. Aber vielleicht mal zuerst, die verhandeln jetzt über ein Atomabkommen, das am Ende ...

Und wahrscheinlich wird es dann zustande kommen, würde es wahrscheinlich ungefähr genauso aussehen, wie das, aus dem Trump selbst in seiner ersten Amtszeit ausgestiegen ist, das nämlich mit Obama damals verhandelt wurde. Und ich glaube, der wirkliche Umschwung, der stattgefunden hat, ist eigentlich genau der hin von der Idee, man könnte den Iran…

Ja, eigentlich zerschlagen, vielleicht sogar einen Regimewechsel herbeiführen. Das war so ein bisschen die Denke, die die Politik in der ersten Amtszeit bestimmt hat.

Jetzt in der zweiten ist ziemlich deutlich, Trump möchte gerne ein Abkommen, hat er immer wieder gesagt, auch sein ganzes Team arbeitet daran. Man setzt praktisch wieder auf Diplomatie, man setzt darauf, dass man praktisch das Ganze ein bisschen einhegt. Und ich glaube, was da eigentlich hinter steckt, und das ist der große Wandel wiederum in der Region, die Schwergewichte dort, also die arabischen Golfstaaten jetzt, die waren…

Damals beim ersten Abkommen praktisch ignoriert worden. Das hatten damals die Amerikaner unter Obama mit dem Iran direkt ausgehandelt und die Araber, also die direkten Nachbarn, haben davon wirklich aus den Nachrichten erfahren.

Und die sind damals richtig auf die Barrikaden gegangen und haben ihre, ja, damals so gerade gewachsene Macht sehr systematisch und mit sehr viel Kraft eingesetzt dafür, dass man da umschwingt und dass das Abkommen gebrochen wird und dass man einfach auf maximalen Druck setzt und den Iran schwächt. Die haben aber inzwischen...

echt auch einen Sinneswandel durchgemacht, haben gemerkt, das hat wirklich zu gar nichts geführt. Also die Region, wir gucken sie uns jetzt an, wie viele Kriege gibt es, Gaza und so weiter. Es ist wirklich, das liegt ja alles echt am Boden. Und

Die haben umgedacht und sind eigentlich darauf gekommen, es geht nicht. Wir können den Iran, diese große Bedrohung auch für uns selber, wir können die nicht einfach zerschlagen. Wir müssen da eine Strategie wählen, die so beides beinhaltet. Schwächen militärisch möglichst runterfahren und gleichzeitig irgendwie so eine Art Working Relationship haben. Und deshalb sind die ganz stark jetzt dafür, dass es dieses Abkommen gibt und stehen da richtig hinter.

Hi, ich bin Holger Stark und in der Zeit für investigative Recherche zuständig. Ich war als einer von ganz wenigen deutschen Journalisten im Gaza-Streifen und habe dort mit eigenen Augen gesehen, wo die Hamas die Leiche einer israelischen Geisel versteckt hatte. Zusammen mit Kollegen habe ich aufgedeckt, wer hinter dem Anschlag auf Nord Stream steckt. Und Kolleginnen und Kollegen aus meinem Team recherchieren seit Jahren zu Neonazis, Reichsbürgern und der AfD. Investigativer Journalismus kostet Mut, Zeit und Geld.

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Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Nochmal eine Frage zu dem Verhandler. Lea, du hast ja am Anfang gesagt, du hast auch mit einem Verhandler gesprochen. Vielleicht kannst du das nochmal bei aller Diskretion ein bisschen genauer beschreiben. Also was heißt Verhandler für den Iran und was hast du in diesem Gespräch erfahren?

Genau, das ist der Vize-Außenminister Dr. Tachdra Wanschi. Das war sehr gut, wir hatten ein sehr gutes Interview. Aus diesem Gespräch wurde nochmal ziemlich deutlich, auch eine Schwierigkeit vor der Iran gerade steht. Der Iran möchte unbedingt dieses Abkommen.

Daran hängt, glaube ich, tatsächlich auch ziemlich stark die Zukunft dieses Regimes, ob es sich halten kann. Denn was der Iran erreichen möchte, ist eine Lockerung der Sanktionen. Die Sanktionen sind das ganz große Ding. Die Wirtschaft liegt am Boden. Das Regime muss irgendwas liefern, auch gegenüber der Bevölkerung. Die müssen erreichen, dass das aufhört und zumindest erleichtert wird. Und

Sie haben ziemlich klare Bedingungen. Ich glaube, sie sind bereit, sehr weit zu gehen, das ganze Atomprogramm ganz weit runterzufahren, überwachen zu lassen, das Uran außer Landes zu schaffen und so weiter. Das sind alles Sachen, über die man sprechen kann und zu denen, die bereit wären. Das Problem ist nur, sie wissen überhaupt nicht so ganz genau, was eigentlich die Gegenseite will. Weil diesen Ton, den wir gerade gehört haben von Whitcoff, das ist eine Stimme der amerikanischen Seite. Aber es gibt da auch ziemlich viele andere, auch im Verhandlungsteam.

manchmal ebenfach Maximalforderung. Also der Iran dürfe gar nichts mehr machen mit Atom und müsse auch alles andere einstellen und so weiter. Das sind natürlich Sachen, das ist ein bisschen dieses Trump-Phänomen gerade. Das sind nicht die Geflogenheiten der Diplomatie und das macht diese Gespräche, glaube ich, auch sehr schwierig. Das wurde auch wiederum im Gespräch mit diesem Verhandler deutlich. Ja.

Lea, in der Region, über die wir sprechen, hängt alles mit allem zusammen. Das ist, glaube ich, schon so ein bisschen deutlich geworden. Wir haben schon über die israelischen Interessen gesprochen. Wir haben die Golfstaaten erwähnt. Wir haben jetzt Trump erwähnt. Trump spielt, du hast es angedeutet, eben nicht nur in dem Iran-Konflikt eine wichtige Rolle. Er hat auch massive Interessen auf der anderen Seite des Persischen Golfs, in Saudi-Arabien, Katar, in den Vereinigten Arabischen Emiraten.

Als Präsident Trump seinen dreijährigen Besuch im Südosten beginnt, sagt er, er bereite sich auf eine super-luxuriöse Jumbo-Jet. Der US-Präsident zeigt sich offen dafür, ein sehr teures Geschenk aus Katar anzunehmen. Eine alte Boeing 7478, gar nicht so alt, 13 Jahre, die soll jetzt zur Air Force One umgebaut werden. Präsident Trump sagt, er wäre dumm.

Ein 400-Millionen-Dollar-Flugzeug als Gastgeschenk, ja, ist das so üblich in der Region?

Üblich ist das nicht, aber es hat es auch durchaus schon mal gegeben. Es sind schon andere Staatschefs mal mit einem neuen Flugzeug nach Hause gefahren. Nur waren das in der Regel nicht Staatschefs einer Supermacht. Was will denn Trump von Saudi-Arabien? Also er war jetzt da. Und von Katar. Er hat auch gleich geäußert, dass er sich pudelwohl fühlt. Da können wir vielleicht auch nochmal einen kleinen Ton hören. Ja.

Also Trump sagt, wir mögen uns wirklich sehr. Das ist die typische Trumpsche Emphase. Was steckt dahinter? Was will er von Saudi-Arabien? Ich glaube, die Frage ist inzwischen eigentlich, was will Saudi-Arabien von Trump? Okay. Ich glaube, dieser Besuch, man muss hier immer vor Augen führen, das hier ist ein Antrittsbesuch, also praktisch seine erste offizielle geplante Auslandsreise dieser zweiten Amtszeit. Die führt zuerst nach Saudi-Arabien und an den Golf.

Und wir hatten genau die gleiche Reise als Antrittsreise schon in seiner ersten Amtszeit. Die führte auch nach Saudi-Arabien und an den Golf. Aber der Unterschied zwischen den beiden ist so frappierend, weil jetzt nicht mehr eine Supermacht kommt und die Golfstaaten müssen einfach nur gucken, sie brauchen den Schutz, sie brauchen diesen Mann, was können sie ihm anbieten und so weiter. Sondern jetzt ist es eigentlich so, die veranstalten dann eine Show,

und haben wirklich einen unfassbar erfolgreichen Besuch erleben, die da gerade. Die zahlen zwar viel Geld und versprechen Investitionen und so weiter, aber geopolitisch, also mit allem, was sie eigentlich brauchen, auch für die Region, zum Beispiel vis-à-vis Iran, aber auch in anderen Konflikten in der Region, da kann man jetzt eigentlich sehen, dass es vielmehr so ist, dass Trump eigentlich dem folgt, was diese Staaten wollen.

Und dieses Geschenk, also dieses große Flugzeug, das täuscht, glaube ich, ein bisschen darüber hinweg und soll es sicher auch, dass eigentlich die mit vielen Geschenken zurückbleiben. Das musst du noch einmal erklären. Wieso hat sich dieses Machtverhältnis so verändert? Warum sind die Golfstaaten plötzlich die Starken und Trump vielleicht nicht so stark wie beim ersten Besuch? Also die Golfstaaten, das sind inzwischen die großen Mächte im Nahen Osten. Das sind die dominierenden Player.

Vor acht Jahren, als Trump zum ersten Mal Präsident wurde, da waren diese Staaten noch sehr, sehr stark abhängig von den USA, vor allen Dingen militärisch. Wenn der Iran angreifen würde, und das hat er hier und da mal so angeteasert mit kleinem Raketenbeschuss, dann waren die Golfstaaten total davon abhängig, dass die USA sie im Zweifel verteidigen würden. Das hat Trump damals nicht getan. Als der Iran mal...

hier und da Ölanlagen angegriffen hat, um mal so ein bisschen den Boden zu testen, die Lage zu testen,

Da hat Trump sie im Regen stehen lassen. Und für die Golfstaaten, das haben wir glaube ich damals gar nicht so mitbekommen, weil wir mit vielen anderen Trumpschen erratischen Aktionen beschäftigt waren, aber das war für die ganz einschneidend. Das war für die ungefähr der Moment, den wir jetzt glaube ich in Europa erlebt haben, mit Vans, Vans Rede und jetzt mit Trump und Russland und der Ukraine und so weiter, da fühlen wir uns jetzt im Regen stehen gelassen. Die hatten das schon.

Und die haben darauf reagiert. Die haben einerseits gesagt, wir brauchen die USA weiterhin, so ein bisschen wie wir jetzt in Europa. Wir kommen da nicht drum rum, wir brauchen die militärisch, zumindest auf absehbare Zeit. Gleichzeitig haben die diversifiziert Europa.

Die haben angefangen, enger mit China zu reden. Die haben sich wieder an Russland angenähert und so weiter. Und sie haben eben gesagt, wir verstehen, wir haben diese Riesenmacht nicht mehr hinter uns. Wir können nicht einfach nur konfrontieren, zum Beispiel gegen einen Feind wie Iran. Wir müssen versuchen, mit dem auch irgendwie eine Art von Beziehung

Beziehung zu haben, dass wir Konflikte auch ein bisschen anders lösen können. Und genau das ist passiert und ich glaube, die Golfstaaten haben dann mit sehr geschickter Diplomatie auch es geschafft, jetzt in dieser aktuellen Administration, also auch bei Trump, so viel Einfluss zu haben, also ein so gutes Ohr bei denen auch zu haben, dass sie das Ganze jetzt so ein bisschen mitsteuern können, auch wie es in der Region weitergeht. Allerdings wirklich mit großen Einschränkungen. Es gibt natürlich auch noch andere Kräfte, die da wirken und zum Beispiel vis-à-vis Israel ist das ganze Bild nicht so klar.

Das heißt, im Umgang mit Trump kann man von dem Golf lernen und wir müssten ihm vielleicht einen schönen Airbus schenken, dann verteidigt er uns weiter? Mhm.

Naja, diese Optionen haben natürlich demokratische Staaten wie die in Europa gar nicht. Die Golfstaaten sind letztendlich auch Staaten, die so ein bisschen geführt werden wie Familienunternehmen. Da kann ein Emir schon mal ein großes Geschenk locker machen. Das macht dann sein Land sicherer, aber es dient natürlich vor allem auch dazu, seine eigene Macht zu sichern. Was man aber, glaube ich, sich schon so ein bisschen abgucken kann, beziehungsweise was man sich genau angucken sollte und woraus man lernen kann, ist, glaube ich,

diese Betrachtung der aktuellen Lage und der Weltlage so ein bisschen nüchterner und auch ein bisschen abgezockter. Also mal festzustellen, nein, die USA, das wird nicht mehr.

Und dieses Land ist nicht mehr die gleiche Macht für uns und auch nicht mehr der gleiche Schutzschirm für uns, wie er das noch bis vor kurzem war. Und es muss darauf irgendwie auch eine Art von pragmatischer Antwort gefunden werden. Und ich glaube auch dieses Runterfahren von Konflikten, irgendwie mit mehr Seiten auch in Kontakt stehen, das ist wohl der einzige Weg nach vorn.

Lea, lass uns nochmal zurück in den Iran schwenken. Wenn Iran und Saudi-Arabien traditionell Rivalen sind, wie schaut man dann im Iran auf diese Trump-Reise und auf diese Verkehrung auch der Verhältnisse? Wie wird das da aufgenommen?

Ich glaube, das wird positiv aufgenommen tatsächlich. Natürlich sind das Rivalen, andererseits setzen die sich eben gerade dafür ein, dass es vielleicht zu einem Abkommen kommen kann, dass man auch diese harte Politik gegen Iran so ein bisschen abschwächen muss, bei den Sanktionen erleichtern. Deshalb denke ich, dass die Iraner da gar nicht, ja, die werden das alles mit etwas Irritation, ob dieses ganzen Poms beobachten, aber die stehen da im Prinzip hinter. Mhm.

Und wir haben es immer wieder angedeutet, alles hängt mit allem zusammen. Wie schaut man in Israel auf die Trump-Reise nach Saudi-Arabien und in die anderen Golfstaaten?

In Israel, also an Israels Staatsspitze, weiß man glaube ich gerade gar nicht so richtig, wo er in der Kopf stehen soll. Man muss sich vor Augen führen, in der ersten Amtszeit reiste Trump an den Golf und dann sofort weiter nach Israel. So, es war ganz klar, dass diese Besucher hängen zusammen. Diesmal macht er das nicht. Der ist da nicht hingefahren. Er hat Netanjahu zwischen dem Weißen Haus empfangen, aber eben nicht vor Ort besucht, weil das auch keine guten Bilder geben würde, so wie es da im Moment aussieht, auch mit dem Gaza-Krieg.

Netanyahu wird das Ganze mit ganz, ganz großer Sorge verfolgen. Der hat sich sehr sicher gewöhnt. Der hat gedacht, praktisch bei Trump, da hat er das Stein im Brett. Er ist eigentlich der Mann, der diese Administration, ja auch so der Einflüsterer ist, der die Regionalpolitik formen kann und sieht sich, glaube ich, gerade einfach überholt, ausgetrickst auch von seinen Rivalen am Golf aus.

Was ihn jetzt auch für diesen Moment etwas ohnmächtig aussehen lässt. Er war immer derjenige, der gesagt hat, wir müssen gegen den Iran vorgehen, wir können auch, im Zweifel tun wir es. Jetzt steht er da und andere sind gerade die, die diese Politik machen. Und Israel sieht gar nicht mehr so mächtig aus, denn ohne die USA kann es militärisch zum Beispiel im Iran auch nicht die entscheidenden Schläge durchführen.

Gaza hast du erwähnt. Wir haben uns jetzt von unserem Anfang so ein bisschen entfernt, aber Heinrich hat es ein paar Mal gesagt, alles hängt mit allem zusammen und bewirkt dann wieder andere Dinge. Wie wirkt sich all das, was du beschrieben hast, auf den Gaza-Krieg aus, den Konflikt, der im Moment wahrscheinlich in unserer Öffentlichkeit die meisten sehr beschäftigt? Was wir gerade in Gaza sehen, ist ja, dass sie so super wenig tut.

Also, dass das Sterben und der Krieg weitergehen, aber sich an der Gesamtlage gerade so wenig ändert. Und ich glaube, das steht dafür, dass die größeren Mächte für den Moment zumindest aufgegeben haben. Dass die sagen, ja, dann wird das wohl so als Krieg so ein bisschen weiterlaufen am Rande. Man

Man hat das irgendwie so grob umgriffen, dass die Nachbarstaaten nicht so davon betroffen werden. Und dort im Kern interessiert es uns nicht so, solange wir praktisch das größere geopolitische Spiel irgendwie, dass wir da Gewinne erzielen. Und ich glaube, das macht den Moment für Gaza natürlich eigentlich

Ganz, ganz gefährlich und auch für Israel und Palästina im Größeren, weil es wieder so hinten unterfällt und natürlich in der Praxis, also vor Ort, ja, die Gewalt einfach weitergeht. Und die humanitäre Lage verschlechtert sich immer weiter. Noch eine letzte Frage dazu. Trump redet ja dauernd viel. Irgendwann hat er auch mal gesagt, er wolle Gaza in eine Riviera am Mittelmeer schlagen.

Umwandeln, wahrscheinlich sollte ihm die auch selbst gehören und da gibt es dann ganz viele Trump-Hotels und Trump-Statuen und so. Nicht, dass ich jemals geglaubt hätte, dass dieser Plan morgen umgesetzt wird, aber spielt das noch irgendeine Rolle oder hat er daran schon wieder das Interesse verloren?

Ja, ich glaube, das spielt eine Rolle. Und die Riviera ist ja eigentlich nur so ein Euphemismus für Vertreibung und für ethnische Säuberung in Gaza. Also die Möglichkeit, dass man tatsächlich die Bevölkerung, erstmal Gazas und langfristig irgendwie auch Palästinas, aus dem Land vertreibt.

Das hört sich erstmal so irre an und irgendwie auch überzeichnet und da sind natürlich auch Kampfbegriffe und irgendwie Schlachtrufe. Und gleichzeitig muss man, glaube ich, feststellen, das ist überhaupt kein Ding der Unmöglichkeit. Und ich glaube, in dieser aktuellen Lage, in der sich gerade auch die israelische Regierung und das Lager Netanjahu so ein bisschen zurückgesetzt fühlen müssen,

gibt es natürlich das große Risiko, dass die einzige Karte, um wieder Aufmerksamkeit zu kriegen und auch um wieder praktisch als Akteur mächtig zu erscheinen, genau da liegen kann. Dass man sagt,

dann treibt man es in Gaza noch etwas weiter auf die Spitze und versucht es zum Beispiel mal. Müssen ja nicht gleich alle 2,2 Millionen Menschen sein aus Gaza, aber wäre es nicht eine Möglichkeit, zumindest einen Teil der Bevölkerung zu versuchen, erstmal da rauszudringen? Das hätte natürlich riesige, riesige Konsequenzen und ich glaube, das ist etwas, da habe ich auch den Eindruck, dass

Ja, dass auch die Verbündeten Israels, also zum Beispiel Deutschland, so völlig unvorbereitet reingehen, weil es immer alles so unwahrscheinlich und so weit weg erscheint, aber das ist es nicht. Ja, ich glaube, das ist ein guter Moment, um in unsere beliebte Rubrik mal reinzugehen, die Flop5. Die haben ja manchmal auch nochmal sowas Sortierendes. Lea, was für Flops hast du uns mitgebracht? Was ist dein erster Flop? Die Flop5.

Mein erster Flop ist das Mullah-Regime. Das ist irgendwie noch so ein Schlagwort, das ist irgendwie übrig geblieben aus den vielen Jahrzehnten von Iran-Berichterstattung. Und natürlich stimmt es und es gibt Mullahs oder Ertollahs an der Spitze dieses Staates und zugleich hat das so was Plakatives und irgendwie Verteufelndes, was uns, glaube ich, in der Betrachtung überhaupt nicht hilft. Dieser Staat ist echt deutlich komplexer und es sind nicht einfach...

Es gibt auch einen ganzen Militärapparat, der da stark ist. Und ich finde, sich da irgendwie so einzuschießen auf die Mullahs und das Dunkle und Schwarze und Turban, das hilft uns überhaupt nicht weiter.

Okay, klassischer Flop. Heinrich, das haben wir auch nicht gesagt. Gut, manchmal stellen sich heraus, wir haben Quatsch erzählt, aber Mullah-Regime haben wir nicht gesagt. Was soll man stattdessen sagen, Lea? Der Iran oder das iranische Regime oder die iranische Regierung? Was wäre der bessere Begriff?

Ja, genau. Ich denke, das iranische Regime, Regime ist ja auch schon ein bisschen konnotiert, aber die iranische Staatsführung. Ja, ein bisschen konnotiert geht ja vielleicht bei so einem Laden auch. Im Iran selber spricht man von der Islamischen Republik. In den Straßen zum Beispiel, wenn man sagt, der Iran, meint es wirklich das Land. Wenn man sagt, die Islamische Republik, das ist ja der offizielle Name, dann meint es praktisch das Staatssystem. Und das ist auch ganz lustig, weil es ist so, als wenn zwei Staaten in einem Land existieren. Was ist dein zweiter Flop, Lea?

Der zweite Flop ist ein bisschen kompliziert und gleichzeitig ganz einfach. Irgendwie geht es, glaube ich, um das Tuch, um das Kopftuch. Da wird aus der Außensicht, glaube ich, so viel darauf projiziert und es geht irgendwie so oft davon, das ist so das Symbol der Unterdrückung. Natürlich ist das auch einfach ein Ausdruck von Glauben und Frauen tragen ja auch ein Kopftuch oder einen Schleier aus dem eigenen Glauben heraus und aus einer Überzeugung heraus.

Deshalb finde ich, sich darauf so einzuschießen und dann nur darauf zu gucken, das verstellt manchmal auch die Sicht. Und gleichzeitig habe ich jetzt wieder gemerkt, dort zu sein, was das auch irgendwie für eine starke Geste sein konnte, ist abzulegen und wie viel...

Ja, wie so ein großer, großer gesellschaftlicher Konflikt sich auch wieder an diesem Stück Stoff festgemacht hat. Also das fand ich irgendwie interessant. Und es geht eben nicht nur um die Frauen, es geht auch um die langen Haare und die Männer und die Familien, die da mitzureden haben. Also da steckt irgendwie viel mehr hinter. Was ist dein dritter Flop? Hast du noch einen dritten, Lea?

Ja, der dritte Flop ist vielleicht auch so ein Stereotyp der Iran und alle Iraner wollen eigentlich die Vernichtung Israels.

Erstens stimmt das nicht und zweitens, glaube ich, läuft man da eigentlich in die Falle von der iranischen Staatsführung selber, die das ja immer wieder über die Zeit so vor sich hergetragen hat, Israel so als ultimativen Feind zu verklären und da irgendwie so ganz viel Propaganda darauf aufbaut, während in der Politik…

Das ist super aggressiv und je nachdem, wer gerade an der Macht ist, ist es stärker. Aber es ist auch deutlich, dass das einfach gar nicht mehr die politischen Realitäten sind. Es gibt Schritte dahin, es gibt Zeichen dahin, dass gäbe es eine Lösung für Israel-Palästina, gäbe es zum Beispiel zwei Staaten, dass sich auch die iranische Staatsführung, die sich immer als so der große Verteidiger geriert, sich durchaus irgendwie damit arrangieren würde. Deshalb würde ich sagen, da ist auch Vorsicht geboten.

Am Ende fragen wir ja immer vor allen Dingen, was gibt dir auch Hoffnung, Lea? Und was hat dir bei dieser Reise Hoffnung gegeben? Ich glaube, gar keine so konkrete politische Hoffnung im Sinne von irgendwie, keine Ahnung, das System würde sich bald verändern oder irgendwas würde gestürzt oder wie auch immer oder Leute befreit, sondern vielmehr diese persönlichen Begegnungen wieder zu haben und praktisch zu sehen,

Dass Leute sind da, das Leben geht weiter und auch das Auflehnen praktisch gegen so Repressionen, das kommt natürlich auch in Wellen. Und ja, ich glaube Hoffnung oder einfach was Schönes haben einfach die Leute gegeben, die ich getroffen habe und auch viel Witz. Ich habe ja nochmal eine neugierige Frage. Dieses Kopftuch beschäftigt mich ja. Hast du ein festes Kopftuch? Also ist das sozusagen, hast du dein Reisekopftuch? Ja.

Ja, immer das selbe. Wie sieht das aus? Ich versuche immer noch ein paar andere zu kaufen, auch bunte und so, aber das kommt auch auf die Qualität an und was gut auf den Haaren sitzen bleibt. Deshalb bin ich immer wieder beim, ich lande immer wieder bei meinem alten schwarzen, das wirklich einfach praktisch ist. Ist das aus dem Iran oder hast du das irgendwo anders gekauft bei deinen Reisen? Das ist aus Berlin, Neukölln. Super. Dann haben wir das auch geklärt, wo man sich bevorraten kann.

Das war es wieder, das Politik-Teil, der politische Podcast von Zeit und Zeit Online. Wenn Sie uns schreiben wollen, liebe Hörerinnen und Hörer, mit Anregungen, wen wir mal einladen sollen, mit Kritik, mit Fragen, dann können Sie das sehr, sehr gerne tun unter der bekannten Mailadresse daspolitikteil.zeit.de.

Und wir sagen zum Abschied Danke. Wir sagen Danke an Dün Kort, die uns unterstützt hat bei der Recherche und auch die Aufnahme immer begleitet mit uns. Danke an Jona von den Pool Artists und natürlich danke an dich, Lea, dass du uns so spannende Eindrücke erzählt hast aus einem Land, aus dem man wirklich wenig sonst hören kann. Ja, vielen Dank an euch. Danke dir.

Das Politik-Teil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.