"Friedrich Merz könnte der erste Kanzler werden, der öffentlich weint"
01:05:09 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Ja, Sie hatten vielleicht schon gedacht, der Roundtable sei vom, das muss jetzt nochmal sein, eckigen Tisch. Aber hier ist der... Einricht. Ding Dong, Ding Dong. Sie hören, die Stimmung ist gut. Aber hier ist der Beweis, dass wir uns an unsere Versprechen halten. Wir hatten ja gesagt, dass wir die kleine Schwester vom großen Politik-Teil immer mal wieder rausholen würden, wenn es einen Anlass gibt...

zu dem wir uns mal wieder unter uns verhalten müssten. Und siehe da, es sind jetzt fünf Wochen vergangen. Ich habe es nachgezählt und da sind wir wieder.

Und nachdem das Politikteil Klassiko gestern, also am Donnerstag wurde aufgenommen, also am Freitag ist es veröffentlicht worden und an dieser Stelle natürlich eine Hörer und Hörerin Empfehlung. Nachdem ihr euch also beschäftigt habt, Peter und Heinrich, mit dem irren Zoll- und Handelskrieg, den Donald Trump der Welt beschert hat, wollen wir uns heute widmen dem anderen großen Thema dieser Woche, nämlich dem Koalitionsvertrag, der diese Woche vorgestellt wurde und unserer nächsten Regierung, die sich hier so langsam aber sicher herauskristallisiert.

Gibt es den von Friedrich Merz versprochenen Politikwechsel, der unser darbendes Land wettbewerbsfähiger machen soll?

Ich bin gespannt, was unser Politikteil hier dazu heute befindet. Unser Quartett, ihr Lieben, ist heute ausnahmsweise ein Quintett und das war natürlich klar, weil wir mussten uns Merz-Expertise dazu laden. Und damit bin ich auch schon bei dem ersten Gast, Mariam Lau, die Frau, die gerade ein Buch geschrieben hat über Friedrich Merz. Du kannst gleich sagen, wie es heißt. Also uns den zuletzt besonders schweigsamen Kanzler ein wenig überlegen.

erklären wird können. Toll, dass du da bist, Maria. Freue mich, bei euch zu sein. Vielen Dank. Wie heißt das Buch? Das Buch heißt jetzt März auf der Suche nach der verlorenen Mitte. Und morgen? Nee, du solltest eher nach dem Gestern fragen. Gestern hieß es noch, das war mein Wunsch gewesen, ein Konservativer in der Ära der Autoritären.

Und von diesem Untertitel haben wir uns verabschiedet nach der Woche, die ich immer die Höllenwoche nenne. Also die Woche, in der er gemeinsam mit der AfD seine Migrationswende im Bundestag gemeinsam beschlossen hat, also beschlossen.

Entschließungsantrag, genau. Mit denen abgestimmt hat, so genau. Und seitdem ist er kein Konservativer mehr oder er grenzt sich nicht mehr ab von den Autoritären? Genau, also da verschwammen die Grenzen für uns dann so ein bisschen zu sehr und da haben wir dann beschlossen, wir gehen auf einen anderen Titel. Vielleicht solltest du es die irre Reise in einem total verrückten Raumschiff nennen. Ja, genau. Man kann sich das schon kaufen, Mariam.

Nee, noch nicht. Du kannst es vorbestellen. Okay, mache ich gerne. Wann erscheint es denn und in welchem Verlag, Marius? Oh Mensch, ihr lasst es mir hier richtig gut gehen. Es ist im Oldstein Verlag und erscheint so um den 20. um.

Wir freuen uns sehr drauf, Mariam, und gucken mal, wie das Buch dann heißt, weil es sind ja noch ein paar Tage Zeit. Und jetzt, glaube ich, müssen wir aber auch mal die anderen drei Kollegen vorstellen, die hier auch noch mit am Tisch sitzen. Sie haben zwar schon viel geredet, aber wir wissen noch nicht, wer es ist. Eingeweihte wissen es natürlich, da ist also einmal Tina Hildebrandt.

Heinrich Wefing. Und? Peter Dausend. Und? Wer bist du? Achso, stimmt. Ich bin ja Eliana Gravens. Genau. Die ist auch noch da. Genau. Also wir haben jetzt so lange geredet und jetzt kommen wir also mal wirklich zum Essentiellen. Ihr vier sitzt ja immer um euren Konferenztisch und redet die ganze Zeit. Ihr wisst wahrscheinlich, was ihr denkt über das, was diese Woche passiert ist. Aber ich möchte es gerne wissen und ein paar da draußen glaube ich auch.

Also zu der wesentlichen Frage, hat der Merz denn jetzt geliefert? Ja oder nein? Peter, ich fange mal mit dir an. Ja und nein, würde ich sagen. Es gibt natürlich Punkte, wo man sagen kann, der Merz hat da geliefert. Und ich finde zum Beispiel bei der Migration, wobei ich auch gleich wieder einschränken mag. Also wenn man sagt, der Merz hat geliefert bei der Migration oder hat auch geliefert beim Bürgergeld, dann hört sich das ja immer so an, als hätte er sich gegen die SPD durchgesetzt. Und ich glaube, im Prinzip ist die SPD ganz froh, dass sie in diesen Punkten

auch einen Anlass hatte, irgendwie sozusagen nachzugeben. Weil an der Basis der SPD ist das durchaus populär, was da beschlossen wurde. Bei den Funktionären mag das ein bisschen anders aussehen. Aber für Merz ist es ganz, ganz wichtig, dass er hier Punkte benennen kann, wo das weitgehend mit dem übereinstimmt, was er im Wahlkampf vertreten hat. Und da glaube ich schon, dass er bei der Migration, das war für ihn neben der Wirtschaft, glaube ich, der wichtigste Punkt. Und da würde ich schon sagen, hat er geliefert. Und bei der Wirtschaft...

Da haben sie, glaube ich, was sehr Geschicktes gemacht. Sie haben nämlich so bestimmte Vorstellungen der SPD mit denen der CDU und CSU kombiniert. Also um ein Beispiel festzumachen, da ging es beispielsweise jetzt, die SPD hat ja vorgeschlagen, man solle Investitionen von Betrieben in Deutschland steuerlich vergünstigt stellen, also dass man 30 Prozent abschreiben kann. Und die CDU wollte die Steuern senken. Im Prinzip kommt beides. Zuerst kommt jetzt diese SPD-Variante hinzu,

Und dann wird die Körperschaftssteuer ab 2028 schrittweise um fünf Punkte gesenkt. Also von daher ist das relativ clever, wie ich finde. Und eigentlich, also so prinzipiell gesagt, finde ich, dass wir mit diesem Koalitionsvertrag beide ganz gut leben können.

Genau, du bist jetzt sehr von der Parteienarithmetik ausgegangen. Also wer hat sich wo durchgesetzt, wer hat welchen Triumph mit nach Hause genommen? Man kann sich natürlich auch global fragen, ist das jetzt eigentlich der Politikwechsel, den das Land braucht und den ja auch viele Wähler und Wählerinnen haben wollten. Was ist denn da deine Meinung? Jetzt für ihn frage ich dann jetzt mal Heinrich, der guckt so.

Eigentlich ist es blöd. Eigentlich jetzt habe ich gar nicht die Kolleginnen zuerst gefragt. Ist egal, ich bleibe jetzt dabei. Ich lasse natürlich Tina und Mariam immer den Vortritt. Ja, ich eigentlich auch. Komm, Tina. Am Ende kann ich dann sagen, ja, finde ich auch alles so. Na gut.

Also Tina, Entschuldigung bitte hier an euch beide. Also du hast ja gefragt, hat der jetzt geliefert? Ich glaube, der muss noch liefern. Ich glaube, dieser Koalitionsvertrag, der sagt überhaupt wenig darüber aus, ob der März liefert, weil liefern wird er in der Regierung oder auch nicht. Und dieser Koalitionsvertrag sagt erst mal nur aus, wie doll die sich einigen wollten. Und da kann man sagen, sehr doll. Und das ist ja erst mal gut, weil das ist, glaube ich, die Voraussetzung dafür,

dass sie dann auch regieren können. Aber deswegen zu hoch würde ich den nicht hängen. Im Moment passiert, das haben wir ja alle erlebt, so viel so schnell, dass so ein Koalitionsvertrag in der Regel kein Jahr hält. Und deswegen kann man daraus eben nur so eine Willensbekundung ableiten. Zu dem einen, man kann natürlich trotzdem sich die einzelnen Sachen angucken und bewerten. Und das, was du gesagt hast, Peter,

Stimmt, aber es ist natürlich so, um eine Investition machen zu müssen, musst du natürlich erst mal Geld haben. Wenn die Wirtschaft mau ist und du hast überhaupt keine Gewinne und Einnahmen, dann nützt dir das natürlich weniger. Also ich glaube, das ist eine Stelle, an der die CDU was nachgeben musste. Das klingt erst mal nach so einem Kompromiss, aber das ist für die CDU und die Wirtschaftswelt, glaube ich,

Nicht eine Sache, die so begeistert. Jetzt bist du sozusagen wieder bei der Parteienarchitektur gelandet. Ich will trotzdem noch einmal nachhaken, jetzt vielleicht mit Heinrich und Mariam. Du hast ja natürlich total recht, es ist ja ein Stück Papier und jetzt müssen wir erst mal schauen, was daraus wird. Und trotzdem ist ja die Öffentlichkeit und auch die Medien, manchmal kann man sagen leider,

Versuche jetzt die ganze Zeit zu bewerten und zu sagen, ist das eigentlich ein Politikwechsel? Und das Anzeichen für einen Politikwechsel, es gab ja gestern dieses ZDF-Barometer, das da besagte, dass 65 Prozent der Deutschen finden, nee, das reicht nicht.

Also bleiben wir nochmal einmal bei der Frage, jetzt Mariam und dann Heinrich. Also ist das jetzt wirklich dieser Aufschlag? Also das ist ja auch sozusagen mehr als nur der Inhalt. Es geht ja auch, finde ich, so ein bisschen um diese Aufbruchstimmung, die diese vier, die da vor der Presse standen und vor allen anderen, die die eben vermitteln konnten. Also haben wir das Gefühl, ey, jetzt geht wirklich was voran, jetzt ändert sich was.

Der eigentliche Aufschlag hat ja schon vor ein paar Wochen stattgefunden. Also man hat ein fast eine Billionen hohes Schuldenpaket aufgenommen. Man hat im Ausland eine Riesenreaktion ausgelöst, Germany is back und so weiter.

Und ist da also wirklich in die Vollen gegangen. Insofern, da war schon ein Aufschlag und jetzt war die Frage, wie fesselt man den, wie installiert man den und wie sicher ist es, dass dieser Aufschlag, den man gemacht hat, dass der nicht so vertröpfelt und verfrühstückt wird und so weiter.

Und da, finde ich, gibt dieser Vertrag Hinweise in beide Richtungen. Also ich finde, dass wahnsinnig viele Elemente, die jetzt so konsumtiv immer genannt werden, also die eben, wenn man jetzt diesen hässlichen Begriff vom Verfrühstücken mal nehmen will, Händlerpauschale, Agrardieselsubventionen, die berühmte Mütterrente und so weiter, das sind ja alles Dinge, die nicht investiert werden, also kein Wachstum kreiert, sondern die werden investiert.

Einfach verlebt. Und das ist so etwas, was mich so ein bisschen skeptisch werden lässt.

Und März, also es gab ganz unterschiedliche Reaktionen aus der Wirtschaft. Er hat ja wirklich eine Wirtschaftswende versprochen. Die haben einerseits gesagt, also da sind Schritte in die richtige Richtung. Was weiß ich, Überstunden, Steuerfreistellen, die Wochenarbeitszeit ist ein Riesenstritt von Entbürokratisierung und so weiter. Aber eine lange Strecke ist eben da auch noch zu gehen und so.

Ich fand, um das mal jetzt abzukürzen, dass man sich früher immer gefragt hat, ist die SPD eigentlich eine Partei, die wirklich Wachstum will? Oder hat die nicht irgendwie andere Prioritäten? Und hier finde ich jetzt mal, da ist am Anfang jedenfalls ganz klar, finde ich, in dieser Präambel zu erkennen, die machen sich schon Gedanken über Deindustrialisierung und das zu Boden gehende Wachstum und da ist man sich einig.

Und wenn sie das durchhalten und sich davon antreiben lassen, soll es mir recht sein. Bisher, finde ich, ist das Bild noch so ein bisschen grau. Heinrich, was denkst du? Du hast jetzt das letzte Wort und du kannst da... Ich kann jetzt einen Strich drunter machen. Strich drunter machen oder einfach auch mal vehement widersprechen? Ich kann auch nochmal die Frage in Frage stellen. Ich weiß, darüber diskutieren wir alle gerade und darüber wird ganz viel geschrieben auch.

Ist das jetzt ein Aufbruch? Ist das der Politikwechsel und so? Ich glaube, das ist eine Fiktion, danach überhaupt sich zu sehen oder nicht danach sich zu sehen, sondern es ist eine Fiktion, danach zu rufen. Wir haben hier zwei Parteien, die haben sich noch vor wenigen Wochen gegenseitig die Öffnung der Hölle vorgeworfen und die kommen von unterschiedlichen politischen Ideologien her. Die müssen sich jetzt zusammenraufen, weil das Wahlergebnis so ist, wie es eben ist.

Und dafür haben sich, finde ich, eine ganze Menge hingekriegt. Das meiste ist auch schon gesagt worden. Das Wichtigste ist tatsächlich, glaube ich, wir haben jetzt im Grunde einen unbegrenzten Topf für die Wiederaufrüstung der Bundeswehr. Das scheint mir irgendwie ein extrem wichtiges Signal zu sein an die europäischen Partner, an die Vereinigten Staaten und auch an Putin. Da bin ich erst mal ganz schön zufrieden schon. Und an vielen anderen Stellen geht es, glaube ich, auch in die richtige Richtung, um

Und wie das immer so ist, an vielen Stellen geht es auch nicht in die richtige Richtung. Sie haben sich nicht getraut, die Wehrpflicht wieder einzuführen. Sie haben sich nicht getraut, irgendwie die Rentenreform anzugehen. Vieles ist wieder aufgeschoben worden. Prüfpflichten in zwei Jahren oder in 30 Jahren, keine Ahnung. Aber das große Signal ist, wir investieren wieder in unsere Sicherheit. Und mir geht es ein bisschen anders, glaube ich, auch als vielen Kolleginnen und Kollegen. Das höre ich auch immer in den

Ich finde zum Beispiel im März, ich glaube am Mittwochabend war der im Heute-Journal, da hatte er einen guten Auftritt. Das war nicht unsympathisch, das war irgendwie von ihm aus ging so eine gewisse, so lasst uns jetzt mal loslegen, Lust am Machen aus.

Und wenn sich das durchdrücken sollte, glaube ich, dann könnte diese Regierung wirklich was werden. Ich würde gerne noch einen Gedanken mal äußern. Also ich halte es ja für fatal eigentlich, wenn man in der Wahlkampf immer eine Wende und einen Wechsel verspricht.

Man suggeriert, man könne irgendwie ganz große Dinge verändern mit demjenigen, der genau das Gegenteil will. Und da wird man zum Opfer seines eigenen Wordings. Also sozusagen etwas verbal abrüsten im Wahlkampf wäre ganz sinnvoll, weil dann später die Frustration geringer ausfällt. Also man kann, wenn man sieht, zwei ehemalige, muss man fast sagen, bei diesem Ergebnis Volksparteien,

die von ganz anderen politischen Ansätzen herkommen, finden sich zusammen und machen einen vernünftigen Plan. Da kann jetzt nicht irgendwie etwas rauskommen, was disruptiv wirkt. Und ich weiß ja auch gar nicht, diese Sehnsucht nach Disruption ist auch etwas, was mich ein bisschen nervt. Wir sehen ja in den USA, wozu das führen kann. Also von daher, das ist ein sehr vernünftiges Arbeitspapier, eine Arbeitsgrundlage. Und Tina hat vollkommen recht. Wir wissen gar nicht, wie lange das hält, weil die Welt rast ja um uns herum. Da kann sich vieles verändern und da wird sich einiges anpassen müssen.

Aber die Grundlage dafür ist irgendwie gegeben und das finde ich ganz okay. Und trotzdem muss man natürlich sagen, dass gerade Friedrich Merz sich besonders aus dem Fenster gelehnt hat und da sich, finde ich, auch ein bisschen verschuldet hat, dass er natürlich Erwartungen geweckt hat, die er und diese Regierung, die, wie er richtig sagt, am Ende müssen sie einen Kompromiss finden, gar nicht so erfüllen kann.

Und besonders stark war das ja bei dem Thema Migration. Mariam, ich gucke nochmal in deine Richtung, weil er hat da ja versprochen, nach der Messerstecherei in Aschaffenburg hat er gesagt, so jetzt reicht es, notfalls qua Richtlinienkompetenz wird von Tag 1 meiner Kanzlerschaft jetzt wirklich was passieren. Das ist klar, ist alles schwammig, was wir da vorliegen haben, aber ein paar Maßnahmen sind ja bekannt gewesen.

Was ist denn deine Einschätzung? Also ist das die, ich weiß wieder großes Wort, aber Asylwende, Migrationswende? Ja, also ich würde schon sagen, dass der Geist, den das atmet, sich schon von früheren Regierungen auf jeden Fall unterscheidet. Also nicht nur sind da die Zurückweisungen. Ich finde, der Witz steckt in einem...

halben Nebensatz, nämlich wir werden uns, das klingt so ein bisschen bürokratisch, wir werden uns für die Aufhebung des Verbindungskriteriums einsetzen. Das klingt jetzt irgendwie vollkommen nebensächlich, das ist aber sehr interessant, wenn man

nämlich die berühmte Drittstaatenlösung möchte, also dass nicht nur Asylverfahren, sondern auch der Schutz selbst in einem Drittstaat stattfindet, dann braucht man tragfähige Abkommen und die müssen über die EU stattfinden, weil die SPD sich auf keinen Fall dazu durchregen wird. Jetzt ist zwar in diesem Koalitionsvertrag gibt es diese Drittstaatenregelung nicht, aber mit dieser kleinen Regelung,

Finesse, dass also es keine Verbindung mehr geben muss zwischen dem Asylbewerber und dem Land, in dem er dann seinen Schutz genießt. Dadurch ist die Tür ein bisschen auf für solche Drittstaatenabkommen, die die CDU auf jeden Fall will. Und es wird ja so sein, das pfeifen jedenfalls die Spatzen von den Dächern, dass Alexander Dobrindt, der Landesgruppenchef der CSU, der künftige Innenminister wird.

Ich glaube, das kann man schon relativ, also ich möchte mich jetzt relativ weit aus dem Fenster hängen, obwohl natürlich, wir wissen alle, in der letzten Minute kann sich nochmal was ändern, aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering.

Dieses Innenministerium und das Außenministerium werden in der Hand der CDU liegen, beziehungsweise der CSU liegen. Und Merz hat bereits mit den europäischen Nachbarn über diese Frage Zurückweisung und so weiter gesprochen. Der wird sowieso dauernd in Brüssel sein. Und von daher ist meine Hoffnung, dass die da wirklich was erreichen, gar nicht so gering. Heinrich?

Ja, wenn ihr euch an diese Woche erinnert, über die glaube ich Tina oder Peter schon gesprochen haben, diese schreckliche Woche, die Höllenwoche. Da gab es ja zwei Tage und zwei Anträge und am Freitag ging es um das sogenannte, auch schon schreckliches Wort, Zustrombegrenzungsgesetz. Und was die CDU da gefordert hat, wofür dann die FDP und die AfD gestimmt hat und trotzdem gab es keine Mehrheit. Alles, was da drin stand, steht jetzt im Koalitionsvertrag.

Damals war das die Ursünde und für die Sozialdemokraten überhaupt nicht zuträglich. Jetzt steht es im gemeinsamen Koalitionsvertrag. Also Zurückweisung auch von Asylbewerbern unter bestimmten Umständen und in diesem Satzteil unter bestimmten Umständen stecken riesige juristische Probleme, aber immerhin es steht drin.

Kein Familiennachzug bei subsidiär Schutzbedürftigen. Die Bundespolizei darf Leute in Haft nehmen und einiges mehr. Also alles das ist gekommen.

Ob das jetzt gut oder schlecht ist, weiß ich gar nicht. Also ich glaube, es geht in die richtige Richtung, aber es ist jedenfalls ein Verhandlungserfolg der CDU. Wenn ich den Koalitionsvertrag bei Migration lese, dann habe ich das Gefühl, er ist zu national gedacht. Denn die entscheidenden Dinge, das hat Mariam gerade schon angesprochen, werden auf europäischer Ebene verhandelt. Da kann auch keine CDU-CSU-geführte Regierung dran vorbei. Und darin steckt, glaube ich, die größte Wahrscheinlichkeit für eine tiefgreifende Wende.

Weil es sehr viele Länder, bislang vor allem kleinere Länder in Europa gibt, die eine komplett andere Migrationspolitik wollen. Also viel weniger Asylbewerber reinlassen, komplett andere Lösungen, Ruanda und so. Und wenn Deutschland auf diesen Kurs mit einschwenken sollte und viel spricht dafür, dann könnte es sein, dass wir eine sehr viel restriktivere Asylpolitik, Migrationspolitik auf europäischer Ebene bekommen werden.

Und das ginge schon in Richtung Asylwende, ja. Ich wollte noch einen Punkt sagen, zu dem, es ist ja ein Punkt, ist glaube ich immer noch nicht geklärt zwischen den künftigen Koalitionspartnern oder kann man jetzt eigentlich schon sagen, dass sie Koalitionspartner sind, weiß ich gar nicht. Sie haben einen Vertrag, oder?

Also Zurückweisung an der nationalen Grenze nach Rücksprache und in Abstimmung. Entschuldigung, ja genau, das ist es. Es steht in Abstimmung drin. Ich war schon einen Gedanken Schritt zu weit. Und für die SPD bedeutet in Abstimmung nach Rücksprache mit den jeweiligen Regierungen der betroffenen Länder. Für die CDU und CSU heißt es, wir sagen dem Bescheid und schicken einfach. Und

Und da gibt es, glaube ich, auch wirklich noch ein echtes Problem, also auch ein Problem in den jeweiligen Ländern, wenn man sich beispielsweise Polen anschaut. Die Polen sagen ja schon, das machen wir auf keinen Fall mit und die Polen haben demnächst eine Wahl, da wird der Präsident gewählt und das ist durchaus relevant, was da passiert, weil die haben einen Peace-Präsidenten, also Rechtsnationalen und wenn der weiter in der Macht bleibt, kann der Tusk auf einer Seite nicht so viel durchsetzen und zum anderen können die antideutschen Ressentiments, die ja in

Polen schon oft bespielt wurden von der PiS-Partei, wieder reaktiviert werden. Und dann haben wir in diesem ganzen Prozess, wo wir jetzt Europa einigen müssen, haben wir da Disruption, wenn man so will, oder haben Ärger. Und da muss man wirklich aufpassen. Also da muss man wirklich gucken. Merz sagt ja, er ist permanent im Austausch. Aber ich habe jetzt noch keinen Ton von Polen oder Österreich gehört, wo die sagen, es ist eigentlich okay, was er da vorhat, sondern die sagen, das ist nicht okay. Also da ist noch ein bisschen Arbeit hinter den Kulissen zu tun, glaube ich. Aber was nicht drinsteht, ist mit Zustimmung.

In Abstimmung. Was die wollen, ist so einen Kaskadeneffekt erreichen. Also alle zumachen und dann verlagert sich das Problem wieder dahin, wo die Union es gerne haben möchte, nämlich an die Außengrenzen. Aber es ist vollkommen richtig, dass für dieses Problem, das du ansprichst, hat noch keiner eine Lösung. Das Ding ist aber ja, dass wenn man jetzt Migrationsforschern wie Gerald Knaus zuhört,

Die Zurückweisungen werden ehrlich gesagt, auch wenn sie kämen, nicht den entscheidenden Unterschied machen, weil Leute, die man Montag zurückgewiesen hat, kommen vielleicht am Mittwoch über irgendeine andere grüne Grenze wieder rein oder so weiter.

Und also das Einzige, was bisher substanziell geholfen hat, waren Abkommen mit Drittstaaten. Darunter sind Abkommen, die wir bei Licht gesehen vielleicht nicht so toll finden, wie das mit Tunesien, das jetzt aber, also das Italien abgeschlossen hat und das jetzt hauptverantwortlich dafür ist, glaube ich, dass die Zahlen so beeindruckend gesunken sind. Das hat nichts mit den Zurückweisungen von Frau Faeser zu tun, sondern wirklich mit Tunesien.

Und von dieser Sorte, vor allen Dingen mit der Türkei, braucht man natürlich mehr Abkommen, weil die Leute, die die größten Gruppen stellen, die kommen ja immer noch über die Türkei und über den Balkan und so weiter.

Und da ist man bisher noch keinen Schritt weiter, aber es war eben auch nicht wirklich Chefsache und unter Merz wird das, glaube ich, anders werden. Genau, wird Chefsache werden, aber wie Heinrich ja schon richtig sagte, das muss von europäischer Ebene angegangen werden und ich glaube, ich bin...

Ich würde jetzt an dieser Stelle mal einen Strich unter das Thema Migration machen wollen, aber festhalten wollen, dass das sicherlich ein Thema ist, was uns in den nächsten Politikteilen beschäftigen wird, weil genau das ist natürlich spannend, sich damit auseinanderzusetzen, was ist da machbar und was ist eigentlich wirklich nur von europäischer Ebene aus zu regeln. Ich würde jetzt gerne nochmal einmal kurz die Gunst der Stunde nutzen, Mariam, dass du hier bei uns bist, der du ja eine Erklärerin unseres wahrscheinlich künftigen Kanzlers bist.

Und du hast ja am Wochenende mit ihm telefoniert und ich würde dich gerne mal fragen, was so dein Eindruck ist, in welcher Gemütslage der Mann ist. Mir ging es ein bisschen ähnlich wie Heinrich. Ich hatte das Gefühl, ich finde es cool, dass der einfach den Eindruck vermittelt, ich muss jetzt hier nicht irgendwie Lametta und rote Teppiche haben, sondern ich bin jetzt hier quasi auf der Arbeitsebene und wir wollen jetzt machen. Also er ist ja am Ziel seiner Träume angelangt. In welcher Verfasstheit ist er? Also ist er sozusagen total euphorisch oder wächst auch der Respekt vor dem, was da eigentlich vor ihm liegt?

Also ich würde schon sagen, da ist so ein wirklich großer Tatendrang. Auch ein gewisser Schrecken darüber, wie sehr man schon abgeschrieben und runtergeschrieben und für erledigt erklärt wird, bevor man überhaupt losgelegt hat. Also es gibt keine 100-Tage-Gnadenfrist mehr, sondern nicht mal 30. Also man hat noch nicht mal angefangen. Minus 5. Minus 5, genau. Also das hat ihn schon auch sehr besch...

Das hat er so im Vorbeigehen doch ziemlich erstaunt wahrgenommen. Aber der steckt voller Energie, auch weil er sehr finstere Wolken über Europa heraufziehen sieht. Und man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass das ja jemand ist, der zehn Jahre Chef der Atlantikbrücke war. Also ich meine, wenn irgendjemand Transatlantiker ist in Deutschland, dann war das Friedrich Merz. Und umso erstaunlicher fand ich,

wie schnell der im Gegensatz zu anderen Transatlantikern

umgeschaltet hat auf Moment mal, wir müssen jetzt hier ganz, ganz schnell auf eigene Beine kommen. Also ich kenne viele Transatlantiker, die immer noch dabei sind zu sagen, ja, die machen das nur, weil wir uns so schlecht benommen haben. Und das ist im Grunde alles, was jetzt passiert und was bei der Münchner Sicherheitskonferenz passiert ist. Die Rede von J.D. Vance und so weiter. Das ist alles passiert, um uns zu erziehen, weil wir

Es haben fehlen lassen an der angemessenen Verteidigung und so weiter. Das ist im Prinzip ja auch nicht ganz falsch. Nur was es halt übersieht, ist die offene Feindseligkeit, mit der jetzt von der amerikanischen Regierung auf Europa und vor allen Dingen auf Deutschland geguckt wird. Das ist nicht irgendwie...

Wir drehen euch so ein bisschen den Rücken zu und wenden uns Asien zu. Nein, es ist eine richtige Feinderklärung. Denen passt hier ganz vieles nicht. Also regelbasierte Ordnung zu Walk und was nicht alles. Also im Grunde die klassischen Demokratien, der Liberalismus, das ist denen ein Dorn im Auge.

Und ich fand echt bemerkenswert, wie Merz schon am Wahlabend gesagt hat, wir müssen uns von den USA unabhängig machen. Das hat sehr viele Leute in seinen eigenen Reihen, da sind die sehr ins Hüsteln gekommen. Sollten wir das jetzt schon so sagen? Und ich fand auch am Mittwoch bei der Vorstellung des Koalitionsvertrags wurde er sehr auf Englisch gefragt, was würden Sie Trump sagen?

Und da hat er irgendwie gesagt, also wir sagen, wir Europäer sind nicht hilflos, wir haben unsere eigenen Stärken und so weiter. Es war jetzt nicht zu aggressiv oder so weiter, aber es war selbstbewusst und wir können hier was. Wir brauchen hier nicht zu denken, oh Gott, oh Gott,

Wenn die uns allein lassen, dann sind wir geliebt halt so. Und das finde ich eigentlich einen guten Ton, muss ich sagen. Feindseligkeit strömt ja nicht nur vom Ausland, also von Amerika entgegen, sondern auch eigentlich aus dem Inland. Also die Umfragen, da ist ja jetzt wieder extrem abgesackt. Also wir alle wissen, wir wollen den Umfragen nicht zu viel Gewicht verleihen, aber sie sind nun mal so, wie sie sind.

Und gleichzeitig haben wir die AfD, die weiter erstarkt, auch nochmal Verweis auf die Umfragen, die eben jetzt gute Chancen hat, möglicherweise in den nächsten Tagen vor der CDU zu liegen.

Da wird ihm ja die Schuld gegeben daran. Also er, der mal angetreten ist als jemand, der gesagt hat, er will es sich vornehmen, die AfD zu halbieren, steht jetzt vor dieser Gemengelage und es wird gesagt, er hat eben vor allen Dingen seine polarisierende Art, ist ein Grund dafür, sein Tabubruch, diese Höllenwoche, von der wir schon gesprochen haben Ende Januar und eben auch sein gebrochenes Wort in puncto Schuldenbremse.

Tina, was denkst du denn, wie viel Anteil hat er daran an diesem Aufschwung der AfD? Also sind diese Vorwürfe, werden die zu Recht erhoben und in seine Richtung gelenkt? Ja, er hat natürlich schon einen Anteil. Man kann natürlich sagen, das liegt an Frau Merkels Flüchtlingspolitik. Frau Merkel sagt dann, da waren die aber nur bei 10 Prozent, jetzt sind sie bei 20. Also alle haben letztlich irgendwo einen Anteil. Natürlich hat er einen Wortbruch begangen.

Mein Punkt wäre ja, ich finde, man kann das machen, dass man seine Position korrigiert. Man muss es sogar manchmal machen. Ich finde, er müsste das erklären. Und es gab eine Szene, als er, ich glaube, zum ersten Mal angetreten ist, diesen Parteivorsitz zu gewinnen, den er dann nicht gewonnen hat.

Da hat er eine sehr gute Rede gehalten und hat während der Rede komplett den Saal verloren und ist es dann eben nicht geworden. Und Frau Kramp-Karrenbauer damals hat eine intellektuell oder was den Horizont angeht, gar nicht so gute Rede gehalten, aber die hat eine Verbindung zum Publikum aufgebaut. Und ich glaube, Friedrich Merz ist jemand, Mariam sagt ja oft, von dem werden wir nicht viel sehen, weil der schnell ins Ausland verschwinden wird, weil da sind natürlich auch die Herausforderungen, ist ja auch gut, dass er die sieht.

Aber ich glaube, er muss aufpassen, dass er den Saal nicht verliert. Der Saal ist dann eben das ganze Land. Und da hat er irgendwie bisher, ich finde, man muss echt vorsichtig sein, jetzt nicht schon zu doll auf einer Regierung rumhacken, die noch gar nicht im Amt ist. Aber bisher hat er da irgendwie nicht so richtig den Kontakt aufgenommen oder da ist noch nicht so richtig eine Verbindung entstanden. Und ich glaube, da muss er dran arbeiten.

Ich glaube, es gibt ja die Gnade des frühen Runterschreibens. Also da ist ja auch eine Chance drin. Also indem man halt sozusagen jetzt mit diesen Minuswerten startet, nicht mehr so beliebt ist wie bei der Wahl und die AfD aufgeschlossen hat zur Union. Und ich glaube, wenn die jetzt wirklich schon vernünftige Politik machen und der Lindemann sagt ja, wir werden loslegen wie die Feuerwehr mehr oder weniger.

Und wenn da irgendwie eine positive Stimmung bis zum Sommer, das ist ja das Ziel, eine positive Stimmung zu erzeugen, wenn das irgendwie gelingen sollte, dann können sich diese Werte auch relativ schnell wieder drehen. Also die Erwartungshaltung ist nicht so irre hoch momentan und das kann ein Vorteil sein. Wie siehst du das, Heinrich?

Naja, ich finde das Umfrage-Tief wundert mich nicht, wenn ich auf die veröffentlichte Meinung schaue. Es gab eigentlich mit ganz wenigen Ausnahmen, unser Kollege Marc Schieritz sieht das positiver als viele, viele oder fast alle anderen.

Aber jeden Tag gibt es 30 Kommentare, die sagen, das hat er nicht gemacht, die Wende hat er nicht geschafft und so. Das schlägt schon auch durch. Ich finde, man könnte es schon auch ein bisschen anders sehen. Ich persönlich finde seine Auftritte überhaupt nicht irgendwie arrogant oder fern des Volkes.

Die haben Koalitionsverhandlungen in relativ kurzer Zeit geschafft, ohne dass viel nach draußen gedrungen ist. Das muss man auch erstmal hinkriegen. Über das Papier, das sie da beschlossen haben, haben wir schon gesprochen. Da steckt, glaube ich, viel Richtiges drin. Auch manche Sachen, vermeintliche Kleinigkeiten, über die weniger gesprochen wird. Zum Beispiel, dass jetzt die Bildungspolitik von der Kita bis zum Abitur in einem Ministerium zusammengefasst wird, was vorher nicht der Fall war und zu vielen Schwierigkeiten geführt hat.

Solche Dinge. Und dann finde ich der Eindruck jedenfalls oder das, was man hört, die extrem enge Abstimmung, die er permanent hat mit Macron, Starmer und Tusk.

Ganz wichtig, auch mit den Polen, nicht nur mit den Briten und den Franzosen. Das, finde ich, zeigt in die richtige Richtung. Und das wird wahrscheinlich die Hauptaufgabe sein, Europa zusammenzubringen in dieser wahnsinnigen Zeit mit Putin, mit Trump und mit China, mit dem wir auch noch viel Spaß haben werden, wenn die in den richtigen Handelskrieg mit den Amerikanern kommen.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Ich fand es interessant, Tina, was du erzählt hast über diese Rede vor Jahren, als er sich für den Parteivorsitz beworben hat, erfolglos. Da würde mich nochmal die Meinung von Mariam interessieren. Also wir haben ja dem vorherigen Kanzler Olaf Scholz immer vorgeworfen, dass er das eben nicht hingekriegt hat. Also sozusagen eine Verbindung zum Volk, zur Bevölkerung aufzubauen und diese Volksferne, dieses Technokratische, was es ja eigentlich auch braucht, gerade in Krisensituationen. Wie schätzt du da die Chancen von Friedrich Merz ein?

Ja, das ist, wenn er ins Dozieren gerät, so hat er die Leute natürlich schnell verloren. Aber ich habe ihn jetzt im Wahlkampf so oft erlebt, wo er sein Publikum wirklich in der Hand hat und Lacher kriegt und einfach dynamisch wird und auch mal einen Witz macht. Die Witze, da würde ich jetzt sagen, an vielen könnte man noch ein bisschen schrauben so.

Die 70er Jahre rausnehmen.

wenn wir denen einen Autoschlüssel für den Dienstwagen vor die Nase halten und dann alles lacht und so weiter. Da würde ich jetzt sagen, das ist so die Art von Witz, wo man vielleicht nochmal so ein bisschen einen nachlegt. Der einem auch selbst auf die Füße fällt. Also der Schritt vom Oppositionsführer zum Landesvater, den muss er, glaube ich, innerlich noch ein bisschen gehen. Also die Arme aufmachen und sagen, auch wenn ihr mich nicht gewählt habt,

Ich bin da und ich mache das jetzt hier.

Ich mache mich jetzt selber ein bisschen drüber lustig, aber eigentlich ist es sehr sympathisch. Es zeigt ja auch eine Berührbarkeit und Nähe. Ich glaube, ob er den zeigen kann, das hängt bei ihm ganz stark davon ab, wie es läuft. Also wenn es nicht gut läuft, dann wird er immer ein bisschen unelegant und kantig und dann kann er damit nicht so gut umgehen. Wenn er jetzt erstmal so ein bisschen Luft unter die Flügel kriegt, dann könnte das sein, dass er sich da in so eine andere, also auch öffentlich in eine andere

Rolle rein entwickeln kann. Ja, aber ich glaube schon, dass er ist der viel bessere Redner als Scholz. Das muss man wirklich sagen, dass er halt bei diesen freien Vorträgen auch ganz anders wirkt. Von daher hat er da eher eine große Chance. Ich sehe das gar nicht so negativ. Was mich allerdings erschüttert hat, Tina, ist das, was du vorhin gesagt hast.

Also wenn man eine kluge Rede, eine intellektuell ansprechende Rede erhält, dann verliert man die Leute und wenn man ein bisschen plumber daherkommt, dann gewinnt man die Leute. Das fand ich ein bisschen erschütternd. Da liegt jetzt der Ball wirklich vor dem Tor. Die Leute, das war ja eine CDU-Veranstaltung. Nein, die Rede war auch nicht wirklich gut. Noch eine Aussage über alle. Ich fand, die Rede war damals nicht gut und da waren auch viele total überrascht, dass Merz...

Die eine Rede, bei der es wirklich, alle Reden bis dahin waren super, aber die eine Rede auf diesem Hamburger Parteitag, wo er es jetzt echt hätte rocken müssen, die hat er dann vergeigt. Das passiert bei ihm oft und dieses, was Tina beschreibt, das habe ich jetzt auch schon ganz, ganz oft erlebt, dass wenn Geiseln aus Israel von ihren Erlebnissen erzählen, wenn jüdische Kinder auf einem Berliner Gymnasium sagen, sie trauen sich nicht mit dem Davidstern in die U-Bahn zu gehen usw.,

Dann kriegt der einen Kloß im Hals. Oder auch Aschaffenburg oder so, als die Andrea Lindholz im Fraktionsvorstand erzählt hat, was da passiert ist und so weiter. Wir haben jetzt einen Buchtitel für dich, Maria. Die Tränen des Friedrichsbergs. Was ich sagen wollte war, wenn der das Gefühl hat, er ist irgendwo getragen, das sagt er jetzt im Moment auch ganz oft, ich fühle mich in der Partei getragen, ich fühle mich in der Fraktion getragen.

Und das ist auch so in der Fraktion, glaube ich, auch wenn die jetzt wütend waren. Wenn das der Fall ist, ist das ein vollkommen veränderter Typ. Und dann traue ich dem auch schwierige Situationen zu. Aber wenn er sich angegriffen fühlt oder nicht respektiert fühlt, also ich meine, der Olaf Scholz hätte leicht erreichen können, dass der Merz die ganze Strecke mit ihm zusammenarbeitet und ihm null Schwierigkeiten macht. Er hätte nicht viel für tun müssen,

Einfach Respekt, regelmäßige Konsultation. Da sagt Merz, das war bei Gerhard Schröder immer so, vor dem Afghanistan-Einsatz und so hat Schröder ihn konsultiert. Das hat er nie vergessen.

Aber was heißt das für die Auseinandersetzungen, die auf ihn zukommen werden außerhalb des Landes? Das ist was anderes. Er wird wenig Respekt von Donald Trump bekommen und vielleicht auch nicht sehr viel von Putin und anderen Kerlen. Das stimmt, aber da fährst du ja auch nicht hin in der Vorstellung, dass du getragen wirst, sondern du fährst da hin in der Vorstellung, dass dir jetzt gleich in den Arsch getreten wird.

Und darauf stellt man sich ja dann auch innerlich ein. Kommen wir mal von den Tränen, von denen wir jetzt eben gesprochen haben, zurück zu dem Witz, den du bei dem Kanzler in Spee vermisst, Mariam. Einer war ja ganz witzig, also ist die Frage, ob man das jetzt witzig findet, das ist ja nochmal Auslegungssache. Am Mittwoch, als der Koalitionsvertrag vorgestellt wurde, das war nämlich unser Freund Markus Söder.

der sich da hinstellte und erzählte, Liebe vergeht, Hektar besteht auf die Frage, ob er wie Merz jetzt auch sich duzt mit Lars Klingbeil und ja dann eben auch auf die Frage, welches Signal diese Koalition denn nun an Donald Trump aussenden möchte, antwortete so ein bisschen in Anlehnung an Schwarzenegger, I'll be back.

Und das jetzt mal weg davon, ob wir das jetzt witzig finden, ja oder nein, aber ich fand jetzt schon, dass er als einer der Gelöstesten da auftaucht und man das Gefühl hatte, dass er halt irgendwie vor Selbstbewusstsein strotzte. Was erzählt das denn über sein Verständnis seiner künftigen Rolle? Mariam oder auch gerne die drei anderen natürlich hier am Tisch.

Also der wird da sein. Den Markus Söder, den werden wir praktisch wöchentlich hier spüren. Und man muss auch sagen, es hat mich gewundert, dass die Kollegen jetzt immer gefragt haben, wie hat die SPD das gemacht, sieben Ministerien trotz des Wahlergebnisses. Niemand hat gefragt, wie hat es eigentlich die CSU gemacht, sämtliche ihrer Minister,

von der CDU wirklich nicht geteilten Forderungen, ich sage nur Mütterrente, durchzubringen. Und acht parlamentarische Staatssekretäre. Also das ist vielleicht nicht allen Hörern irgendwie so ein Begriff, warum das ein Ereignis ist, aber die hatten früher drei und darüber konnten sie sehr froh sein. Jetzt haben sie einen Staatsminister im Auswärtigen Amt plus das Innenministerium

Plus dieses mit sehr viel Geld ausgestattete Raumfahrtministerium und so weiter. Also es ist richtig, richtig viel Geld für Bayern. Und halt die Institutionalisierung des Koalitionsausschusses, den hat man sonst, wenn es irgendwie Spannungen gibt. Jetzt soll der fest installiert werden, was ich nicht verkehrt finde. Also je routinierter man das macht, desto mehr...

Also wirkt es ja auch dann nicht gleich wie eine Katastrophe, wenn man sich mal trifft oder so. Das ist, glaube ich, nicht falsch. Aber das ist halt das Vehikel, über das der Söder hier die ganze Zeit reinregieren wird. Und es war ja auch so, dass am Montagabend standen die Verhandlungen ja vor dem Scheitern, weil die SPD plötzlich einen Zettel reingereicht hat mit fünf Reden.

Forderungen nach Steuererhöhungen und so, wo die bei der CDU gedacht haben, Moment mal, das muss doch total klar sein, dass wir davon nichts machen können.

Und wenn die jetzt damit kommen, dann ist das ja wie so ein Signal, die wollen das gar nicht. Und dann ist Alexander Dobrindt zu Lars Klingbeil gegangen, in Klammern, und nicht Friedrich Merz. Also Dobrindt war derjenige, der über diese Krise mit Klingbeil zusammen geholfen hat.

Und das wird auch weiterhin so sein. Also die CSU wird in dieser Koalition eine sehr, sehr große Rolle spielen und wir werden eine Art Ampelregierung haben, nur eben mit anderen Farben. Es gibt ja, wenn ich einmal dazwischenrufen darf, es gibt natürlich in verschiedenen Punkten eine große Nähe zur SPD. Weil die SPD, dass die Mütterrente, findet die SPD insgeheim eigentlich auch richtig und ist ein bisschen neidisch, dass sie nicht auf die Idee gekommen sind, die damals anzuführen.

Sondern dass die CSU das gemacht hat. Also von daher, das ist eine interessante Achse, wo man eigentlich denkt, das könnte das problematischste Beziehung sein in dieser Konstellation. Die S-Partei. Ist aber nicht der Fall. Ja, die S-Partei, wo das S drin ist. Das stimmt. Das ist eine Achse. Und Dobrindt überhaupt, den ich sehr interessant, was du gerade beschrieben hast, das haben wir ja oft zu hören, also auch von SPDlern zu hören, dass halt der Dobrindt eine sehr konstruktive Rolle gespielt hat bei diesen ganzen Fragen, wo es heikel wurde.

Und er immer derjenige war, der mit vorgeschickt wurde, oder auch vorgeschickt wurde, allein, um halt das auszuverhandeln. Und das ist interessant, weil man Dobrindt ja von außen betrachtet immer so als so ein

Scharfmacher. Scharfmacher, das ist das Wort, vielen Dank. Scharfmacher wahrnimmt. Und das ist interessant, dass er eine andere Seite aufhat. Das ist ja, Marjan, wenn du sagst, wir werden so eine Art Ampelregierung kriegen, das glaube ich auch, was die drei Parteien angeht. Schwarz-Schwarz-Rot. Trotzdem eine andere Konstellation. Weil du hattest ja, als es schon mal den Zoff gab zwischen CSU und FDP, da war da der Zoff. Das war bei Merkel, als es Gurkentruppe und Wildsau-Beschimpfungen gab.

Und in der Ampel gab es ja immer einen Konflikt zwischen FDP und Grünen. Und wenn ihr sagt, ihr seid euch jetzt einig, dass es hier eine Achse gibt, dann ist das natürlich trotzdem nochmal eine andere Konstellation. Und es muss ja auch gar nicht die allerschlechteste sein, weil das sind die beiden Parteien, die näher am Regieren sind. Also die CSU ist natürlich immer ganz nah am Verteilen von Geld nach Bayern. Also diese ganzen Ministerien haben ja auch stark den Charakter von Geld-Mitglied.

Nicht Waschanlagen, aber Verteilungsanlagen nach Bayern. Aber das wäre trotzdem was anderes. Also es wäre Dreierkonstellation, aber mit anderer Rollenverteilung vielleicht. Und hoffentlich ist es eine andere Konstellation, weil man ja auch wirklich jetzt die Hoffnung hätte, dass dieser notorische Streit aufhört. Wie ist denn da deine Einschätzung, Tina?

Lassen sich schon erste Friktionen wieder absehen oder können wir die Harmonie glauben, die ja allem voran Lars Klingbeil und Friedrich Merz beschworen haben bei der Vorstellung des Koalitionsvertrags?

Ich glaube, das kann man noch nicht sagen. Friktionen entstehen ja immer entweder auf der persönlichen Ebene, das können wir nicht sagen, bevor wir nicht wissen, welche Personen da wirklich am Ende im Kabinett sind. Und die entstehen natürlich aus Interessengegensätzen. Es gibt ja quasi diese klassischen Antagonisten, dass bestimmte Ministerien immer, also Umwelt immer ein bisschen gegen Wirtschaft und so antworten.

Und also das sind natürlich Konflikte, die sich aus verschiedenen Interessenlagen und Rollen und auch Abhängigkeiten ergeben. Alle wollen immer Geld, der Finanzminister will das nicht rausrücken und so. Ich finde, da kann man jetzt, das wäre wirklich für mich, also mir zu viel Kaffeesatzleserei, jetzt schon zu wissen, worüber die sich morgen streiten. Ich fand auch gar nicht, dass sie so viel Harmonie haben.

nach außen vorgegeben haben oder so. Ich finde, es wird eigentlich bei jeder Wegbiegung betont, also das ist keine Liebesheirat, wir machen das hier pragmatisch und so weiter. Ich fand interessant eine Bemerkung, die Söder gemacht hat, das hier ist nicht der Staat, der belehrt, sondern der Staat, der schützt.

Ja, das ging doch klar gegen die Grünen, finde ich.

die wir nur deshalb so und einen Sozialstaat in der Höhe, den wir haben, in der wir ihn haben, weil wir zu wenig für unsere Verteidigung ausgegeben haben. Und diese Regierung startet auch mit diesem Billionenpaket

Warte mal, ihr wisst, was ich meine. Fantastiliaden. Fantastiliaden, weil sie erstens diese Bedrohungslage erkannt hat und zweitens wirklich eine Idee hat, dass man an einem smarten Verteidigungsaufwuchs auch wirtschaftlich wachsen kann. Das ist ja eine total faszinierende Geschichte. Deswegen finde ich das Bild vom schützenden Staat interessant.

Ich verstehe, warum man das Signal setzt, aber das kann es nicht sein. Nur. Heinrich? Naja, ich frage mich da, ob damit wirklich die äußere Verteidigung gemeint ist oder ob nicht die... Naja, die innere, die soziale Abschätzung. Und eben in der ganzen Rechts- und Kriminal- und Strafpolitik, da wird es auch anders werden als vorher. Da sind eine ganze Menge Sachen vorgesehen. Total, ja. Die laufen auf eine deutliche Verschärfung hinaus.

Und ich verballere jetzt hier schon meinen Flop, den ich mir für das Ende aufgehoben hatte, aber dass die SPD und die Union jetzt die Vorratsdatenspeicherung wieder einführen wollen, die

unzählige Male vor Obergerichten gescheitert ist, das ist so ein Ausdruck davon, dass es einen anderen Zugang geben wird. Ich will jetzt nicht sagen, dass ich die FDP im Justizministerium vermisse, aber das wäre mit der FDP nicht passiert und dass die sich da jetzt zusammenfinden und dann gibt es eine ganze Reihe von Dingen so in diesem rechtspolitischen Bereich, da kann man auch Fragen stellen, also Entzug von Wählbarkeit bei bestimmten Volksverhetzungstaten und so,

Das ist jedenfalls ein anderer Schnack als vorher. Ich komme nochmal zurück zu den Personen, die da diesen Vertrag vorgestellt haben. Und zwar, ihr habt sicherlich recht, es war keine Harmonieveranstaltung, weil sie haben ja auch gesagt, es ist nicht Liebe, es ist halt eine Zweckbeziehung. Und mir ist aber besonders aufgefallen, eigentlich der Lars Klingbeil, ich hatte so ein bisschen den Eindruck, der macht einen auf den...

Robert Habeck, in dem er so sehr pastoral war und sich so als sozusagen Erklärer der Gefühlslage der Koalition da inszeniert hat. So mein Eindruck. Peter, du kannst mir gleich widersprechen. Und gleichzeitig wissen wir ja, dass er auch ein knallharter Machtpolitiker ist, spätestens seitdem wir wissen, auf welche Art und Weise und wie schnell er sich da eben diesen Fraktionsvorsitz organisiert hat, obwohl er ja eigentlich auch das Gesicht des Scheiterns der SPD war.

Was erwartest du von Lars Klingbeil? Was wird er für eine Rolle einnehmen in der künftigen Koalition? Also ein bisschen abhängig von seiner, welche Funktion er haben wird. Wird er jetzt Finanzminister und Vizekanzler oder wird er zu seinem Parteivorsitz noch zusätzlich auch den Fraktionsvorsitz, den er ja gerade auch inne hat, wird er das behalten. Das wird ganz entscheidend sein. Bemerkenswert finde ich zunächst einmal, dass sich anscheinend wirklich zwischen ihm und Merz da was getan hat. Also

Klingbeil und Merz hatten kein gutes Verhältnis zueinander. Wenn immer was zu klären war zwischen der SPD und der Union in der vergangenen Legislaturperiode, waren das Rolf Mützenich und Merz, die das geklärt haben. Nicht nur wegen der Funktion, sondern auch, weil es da menschlich besser funktioniert hat. Und die haben sich angenähert, was ja eigentlich ein gutes Zeichen ist, wenn man da...

die beiden führenden Personen gut miteinander auskommen. Welche Rolle wird Klingbeil spielen? Ich finde, das Klingbeil hat ein Profil gewonnen in den letzten Monaten. Er hat die SPD zusammengehalten, er hat einen Koalitionsvertrag federführend verhandelt.

wo es viele Punkte gibt, die zumindest nach der SPD-Basis sehr gut ankommen. Bei den Funktionären, wie gesagt, ist es nicht immer so. Aber er wird die starke Figur bei der SPD sein. Und er wird jetzt auch bestimmen, wer was wird. Wer Minister wird, wer Minister bleibt, wer neu kommt. Und es wird sich so ausrichten ...

und auch die Regierungsaufstellung innerhalb der SPD, dass man schon mit einem Blick in Richtung 2029 schielt. Also er hat ja eine Verjüngung angekündigt. Wir werden wahrscheinlich eine oder zwei sehr überraschende Figuren in dieser Koalition erleben. Ich denke ans Justizministerium, eine junge Frau, die da diskutiert wird, nennen wir es mal so. Ob es sicher ist, weiß man ja natürlich nicht. Aber es wird was passieren, es wird sich etwas verändern. Und Klingbeil ist der starke Mann momentan,

Obwohl er mit einem Ergebnis von 16,4 Prozent als Parteivorsitzender da rausgegangen ist, er hat in den letzten Monaten, im Gegensatz zu seiner Co-Vorsitzenden, hat er da ein Profil gewonnen. Und von daher ist er jetzt derjenige, an dem sich die SPD sozusagen die Magnetspäne ausrichten. Dann müssen wir zumindest einmal kurz fragen, und was wird aus Saskia Esken?

Die Frau, die keiner haben will, das kann man als ungerecht empfinden und ist es ein Stück weit auch, aber es ist die Realität. Also wenn man in die Partei hineinhorcht, was ja zu meiner Jobbeschreibung gehört, dann hört man übrigens auch von sehr vielen Frauen, dass Frau Esken nicht in die Regierung gehen soll.

Und auch nicht Parteivorsitzende bleiben soll. Also dass man da sich einen Generationswechsel wünscht. Sie ist 63 Jahre alt und wenn das stimmt, was ich gerade gesagt habe, ich glaube, man geht davon aus, dass das stimmt, dass man alles für 29 ausrichtet, spielt sie da keine Rolle mehr. Das ist, wie gesagt, ein Stück weit unfair, weil die beiden haben das Ergebnis mit zu verantworten.

Trotzdem steht momentan Klingbeil für die Zukunft und Esken für die Vergangenheit. Und deshalb gehe ich davon aus, dass Saskia Esken nicht in die Regierung kommt und beim nächsten Parteitag, der hervorgezogen ist auf den Juni oder Juli, nicht wiedergewählt wird als Parteivorsitzende. Darf ich mal eine Frage dazu stellen? Es wäre auch meine Annahme. Trotzdem würde ich dich gerne fragen, glaubst du, der Klingbeil bleibt Parteivorsitzender? Weil das ist ja ein Problem.

Guter Punkt.

wird natürlich diese Regierung wahnsinnig viel zu arbeiten haben. Und der Parteivorsitzende der SPD wird auch sehr viel zu arbeiten haben, weil die Partei sich bei 16,4 Prozent sehr neu erfinden muss in den nächsten Jahren.

Und von daher kann es durchaus sein, auch in der Abwägung ist es klar, dass Klingbeil dann in die Regierung eher geht, glaube ich, weil halt man wird heutzutage nicht mehr in Parteifunktionen populär, sondern durch Regierungsämter. Und von daher glaube ich, dass er auf jeden Fall in die Regierung geht und das würde eigentlich bedeuten …

Am sinnvollsten wäre es dann, wenn er nicht Parteivorsitzender bliebe, weil er sich dann voll auf diese Arbeit konzentrieren kann und jemand anderes als Parteivorsitzender sich voll darauf konzentrieren kann, die SPD neu auszurichten, ein Stück weit neu zu erfinden. Und wer könnte das sein? Ja, sehr gute Frage. Dankeschön. Das ist meine Jobbeschreibung.

Ja, also ich gehe eigentlich davon aus, dass zumindest mal, wenn er jetzt in die Regierung geht, der Klingbeil, das dann auch nicht den Fraktionsvorsitz übernimmt, dass dann Hubertus Heil Fraktionsvorsitzender wird. Das wäre mein Tipp, mein persönlicher. Wer den Parteivorsitz übernimmt, weiß ich nicht. Hubertus Heil hält sich mit Sicherheit auch für berufen.

Mir fallen auch nicht so wahnsinnig viele andere Männer ein. Frau Rehlinger will nicht, ne? Nein, Frau Rehlinger will nicht, hat abgesagt. Viele in der SPD haben gewünscht, dass sie das macht, aber sie hat abgesagt, weil das Saarland sehr viele Probleme hat und man von 750 Kilometern entfernt von Berlin die Partei schlecht führen kann.

Von daher ist das, also es könnte sein, dass Hubertus Heil in der Doppelfunktion, der muss das Regierungsamt abgeben und ist womöglich, ich spinne jetzt mal, bald Partei- und Fraktionsvorsitzender. Er ist überraschend gut gelaunt, obwohl alle Leute irgendwie hier erzählen, dass Bärbel Baas die künftige Arbeits- und Sozialministerin wird und ihn da ablöst. Also von daher. Das heißt, das Verhältnis zu Klingbeil sei so schlecht.

Das kann ich jetzt wenig zu sagen. Das ist mir noch nicht aufgefallen. Habe ich auch noch nicht gehört. Also vielen Dank auf jeden Fall für diesen Deep Dive in das Personalkarussell der Sozialdemokratie. Wir konnten jetzt alle so ein bisschen teilhaben an den Brin-Politik-

Runden, das war super interessant. Meine Aufgabe ist es jetzt ein bisschen wieder zurückzuholen und eigentlich hätte man jetzt so viele Fragen noch. Es stehen ja so viele Kandidaten für die Ministerämter, werden jetzt gerade diskutiert. Ich hätte wahnsinnig gerne noch was erfahren zu dem Raumfahrtministerium, was ich eine relativ skurrile Angelegenheit finde. Da machen wir einen extra Dieb drauf, oder? Da hast du jetzt natürlich Begehrlichkeiten geweckt. Das ist gar nicht so blöd.

Ja, ja, Peter, jetzt muss ich mal nachfragen. Also das als Cliffhanger. Als Cliffhanger. Ich würde es so gerne wissen. Ich frage mich auch, ob im Saarland gibt es auch so viele Raumfahrtunternehmen. Nein, das ist ja angemacht. Die sind schon froh, wenn sie einen Flug am Tag nach Berlin machen.

Hat das was? Hat Marien gerade das Saarland beleidigt? Keiner hier, Peter. Also pass auf, mach es kurz, aber sag kurz, warum es keine splinige Idee ist, diese Geschichte. Es ist keine splinige Idee, weil es wurde ja gerade das erste deutsche Trägerakete gezündet. Also von daher, wir müssen in diesem Bereich der Raumfahrt. Das ist eine Zukunftstechnologie und außerdem ganz wichtig auch für Verteidigungsfähigkeit für künftige

In dieser Technologie sich auch zu kennen, die Dinge zu entwickeln, vorne zu sein und nicht abhängig zu sein von dem, was die Amerikaner machen, ist etwas, was wir gelernt haben in den letzten Wochen und wenigen Monaten.

seitdem Herr Trump im Amt ist. Und von daher macht das total Sinn. Ja, ich möchte aber doch noch mal drauf kommen. Ich glaube, also allen ist ja das fantastische Programm Bavaria One bekannt. Also Markus Söder, seines Zeichens großer Fan von Science Fiction, Weltraum und sonstigen, hat ja da ein galaktisches Programm bereits in Bayern aufgelegt. Und die Verbindung, wie nun das Geld aus dem Bund dahin kommt, ich glaube, das hat auch eine Menge mit diesem Ministerium zu tun, Peter, bei aller geopolitischen...

Das könnte sein. Aber dass ihr immer wieder dieses Negative so in den Raum stellt. Deswegen haben wir ja dich, Peter. Ich bin ja gebürtige Fränkin. Insofern kann ich da gar nichts dagegen haben. Das war jetzt für mich neu. Ich dachte, er hatte dich immer im Rheinland verortet. Aber das können wir jetzt nicht...

Jetzt haben wir schon drei definiert, mit denen wir uns näher beschäftigen müssen. Also meine letzte Frage ist, das muss ich eigentlich doch nochmal, die Frage muss ich loswerden, nämlich das Außenministerium, das geht ja zur CDU und da wird ein Name gehandelt, nämlich Johann Wade-Fuhl.

Und zumindest für viele wahrscheinlich in diesem Land ist er ein relativ unbeschriebenes Blatt. Mariam, du kennst ihn, du wirst uns gleich erzählen, mit wem es da eigentlich zu tun hat, wenn er es denn wird. Wir müssen an dieser Stelle nochmal sagen, das ist natürlich alles überhaupt noch gar nicht klar, ob es denn so kommt. Aber vielleicht die Frage vorerst, wenn es so käme, dann würde es ja heißen, es käme ein eher Mr. Nobody oder No Name in das Außenministerium.

Spricht es dafür, vielleicht auch einiges andere, dass Merz eigentlich für sich eine sehr viel stärkere Rolle sich ausrechnet bei der Außenpolitik? Also dass er im Grunde genommen vielleicht auch gerade deswegen jemanden da hinsetzen könnte, der gar nicht so stark ist, weil er sagt, das ist sowieso Chefsache. Heinrich? Ja, also diese Entwicklung gibt es ja schon lange. Mariam hat schon...

Ausgeatmet, sorry. Aber sie soll ja den Warnepfuhl erzählen. Diese Entwicklung gibt es ja schon seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, dass immer mehr außenpolitische Entscheidungen im Kanzleramt gefällt werden. Das mögen die...

Feindenbeamten im Auswärtigen Amt gar nicht. Aber das ist die Entwicklung und das hat auch eine gewisse Berechtigung, weil viele der wichtigen außenpolitischen Entscheidungen eben auf Treffen von Staats- und Regierungschefs getroffen werden, zu denen dann eben der Kanzler reist und das Außenministerium vielleicht nur Vorarbeiten trifft.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist auch die beschlossene Einrichtung eines nationalen Sicherheitsrates geht wohl auch in diese Richtung, dass es da eine stärkere Koordination gibt. Ob das dann im Kanzleramt angesiedelt sein wird, weiß ich jetzt gerade nicht. Doch, wird es. Auch das ist ein deutliches Signal dafür, dass das Kanzleramt stärker Außenpolitik machen wird. Und ich glaube, das geht auch im Moment gar nicht anders bei den Dingen, die da in der Außenpolitik anstehen.

Mich interessiert vor allem, wie man Wadephul auf Englisch ausspricht. Maria, wie würden die Amerikaner ihn dann nennen? Wonderful. Wonderful. Das würde ich bezweifeln, dass sie das sagen. Und Merz ist Mr. Merz. Merz? Fritz. Merz. Fritz. Ich wollte aber die Frage nicht beantworten.

Da bin ich froh, Mariam, du musst jetzt den Johann Badefuhl erklären. Er ist tatsächlich nicht sehr bekannt, aber in der Union schon lange mit der Außenpolitik befasst, ist ein Mann von der Küste, Schleswig-Holstein, ein Anwalt, Sohn eines Seefahrers und einer Fischerstochter. Dass es sowas noch gibt? Ja, und

Also ein sehr engagierter, kluger Gesprächspartner. Was er aber auch ist, ist, er hat eine gewisse politische Geschmeidigkeit. Und er war zum Beispiel sehr stark beteiligt am Petersburger Dialog, also einer Gesprächsform mit Russland, das auch dann noch aufrechterhalten wurde als viele Stimmen.

NGOs gesagt haben, wir werden hier so unter Druck gesetzt. Es gibt eigentlich gar keinen offenen Dialog mehr. Und von russischer Seite waren eben nie Leute dabei, NGOs dabei oder gar Systemkritiker oder so weiter, sodass man das irgendwann tatsächlich auch beendet hat. Aber Badefuhl gehörte zu denen, die relativ lange noch daran festgehalten haben. Und es gibt ja immer die Frage,

Wie stark ist eigentlich die Moskau-Connection in der CDU? Also wenn es jetzt zu einem Diktatfrieden irgendeiner Art in der Ukraine kommt, wie stark werden dann die Stimmen, die sagen, Leute, die Energiepreise bei uns sind zu hoch, wir bauen diese vielen neuen Gaskraftwerke weg.

Brauchen wir nicht eine Normalisierung der Beziehungen zu Russland? Der sächsische Ministerpräsident von der CDU, Michael Kretschmer, hat das neulich auch nochmal offen thematisiert. Die Sanktionen müssen weg gegen Russland. Und wo dann Wadephul sein wird?

In dieser Frage, das weiß ich nicht. Oder man stelle sich vor, es gibt ein G7-Treffen und Trump möchte, dass Putin wieder daran teilnimmt. Da ist für meinen Geschmack die einzige Reaktion zu sagen, da fahren wir nicht hin, mit dem sitzen wir nicht an einem Tisch. Wie wird das Merz da halten? Ich weiß es nicht. Kann ich jetzt auch nicht beantworten.

Ich würde sagen. Da kann man nur den klassischen Satz sagen, das wird sich erweisen müssen. Okay. Also an den Roundtable kommt der Putin nicht. Das können wir ja schon machen. So viel können wir festhalten. Der Wadephul aber auch nicht, weil sie hier keine Politiker einladen. Das stimmt.

Gut, ich glaube, es ist der Zeitpunkt, wo wir mit unserer beliebten Kategorie jetzt unseren Roundtable beenden, nämlich die Flop und Top 5. Und ich sage es euch ehrlich, ich habe meinen vergessen. Also ich habe vergessen, mir einen zu überlegen. Insofern bin ich der erste Flop.

Und ihr seid dran. Du bist kein Flop. Nein, Eliana, du bist kein Flop. Naja gut, also sozusagen. Du hast ja jetzt noch viel Zeit. Ich bin mal gespannt, ob sich Heinrich einen zweiten Flop überlegt hat. Hat er. Aber vielleicht fragen wir doch mal, ob jemand einen Top mitgebracht hat. Ich bin ja immer mitgebracht. Peter natürlich. Wir haben alle einen Top. Peter.

Peter. Also mein Top ist, dass wenn ich das jetzt richtig einschätze, niemand von den hier anwesenden Regierungssprecher oder Regierungssprecherin wird, sodass wir weiterhin in dieser wunderbaren Konstellation das Politikteil senden können. Das ist jetzt eine These. Wir werden die Gegend checken.

Ileana, höre ich da irgendwas? Absolut, absolut. Sprich zu uns, wir sind unter uns. Ich war doch der Flop. Flop ist, Ileana wird Regierungssprecherin.

Also mein Top ist der Zeile 1866 im Koalitionsvertrag. Gesetze, Verordnungen und Regelungen, die nicht gemacht werden müssen, werden wir nicht machen. Ich finde, das ist die Art von Ultra-Pragmatismus, den wir brauchen und das finde ich gut. Das ist der Geist des Koalitionsvertrags. Dumm ist der, der dummst tut.

Sehr gut. Wer kann das toppen? Heinrich, du mit deinem Flop? Nee, das kann ich echt nicht toppen. Ich habe so einen kleinen Spezial-Top. Das ist aber ein Top, möchte ich sagen. Ja, ja. Deins ist ein super Top. Meins ist nur so ein kleiner Mini-Top, da ich meinen Flop ja eben schon verballert habe. Was war das nochmal? Entschuldige, ich habe vergessen. Nein, die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Oder die Einführung der Vorratsdatenspeicherung. Okay, also dein Top. Sorry. Ja, mein jetzt Ersatz-Top ist noch ein bisschen...

Bisschen spezialistischer, da steht drin, dass die neue Regierung den internationalen Strafgerichtshof stärken will. Und das finde ich interessant im Zusammenhang mit der Ankündigung von Friedrich Merz. Ja, der Netanjahu, der wird zwar mit Haftbefehl vom ICC verfolgt, aber der kann gerne kommen. Und wenn die...

Koalitionsverhandlungen erbracht haben sollten, dass Friedrich Merz erkannt hat, dass das keine gute Idee wäre. Und dieser Satz, den lese ich in diese Richtung, dann wäre das ein Top. Wir haben jetzt die Zeit nicht mehr, aber da ist er, glaube ich, auch ein bisschen von Netanyahu reingelegt worden. Also er hat keine explizite Einladung ausgesprochen. Er hat nur gesagt, also die Vorstellung, ein israelischer Ministerpräsident könnte in

Deutschland verhaftet werden, die erscheinen ihm völlig absurd. Er hat gesagt, es werde Mittel und Wege geben, wie man ihn auch in Deutschland empfangen kann. Ja, das schon, aber er hat jetzt nicht, also die haben das publik gemacht und haben das in der Form dargestellt, als hätte Merz ihn eingeladen und so war das wohl nicht. Und es stimmt, das würde ich auch sagen, die Vorstellung, da

Dass ein israelischer Ministerpräsident auf deutschem Boden von deutschen Strafverfolgungsbehörden festgenommen wird, ist so absurd, das muss man um jeden Preis verhindern. Also wird er nicht kommen. Also wird er nicht kommen. Ja, meins ist wirklich denkbar langweilig. Ich finde das mit dem Liefern, das kann ich echt nicht mehr hören. Die Regierung muss liefern, der Staat muss liefern. Wollt ihr vielleicht auch mal was machen?

War die erste Frage im Podcast, aber gut. In der aktuellen Zeit gibt es dazu ein Interview mit Thomas de Maizière, geführt von Tina, die Überschrift. Und Marian. Und Marian. Die Überschrift ist, der Staat ist kein Pizza-Service. Hier wird nichts geliefert.

Ich finde, ein kurzer Einruf noch. Also wir haben über den schönsten Satz, den schönsten Satz hat Tina, aber den wichtigsten Satz im Koalitionsvertrag haben wir jetzt gar nicht gesprochen, finde ich aber auch souverän. Der wichtigste Satz ist, alle Maßnahmen stehen unter Finanzierungsvorbehalt. Das heißt, kann sein, dass wir… Aber ist das nicht immer so? Nein, das stand noch nie in einem Koalitionsvertrag. Okay.

Da müssen wir jetzt den ganzen Podcast nochmal neu aufnehmen. Wir fangen jetzt nochmal von vorne an. Jetzt muss ich noch kurz meinen Top, die Vorratsdatenspeicherung. Hahaha.

Wir reden. Okay, ich würde sagen, das Duell können jetzt Mariam und Heinrich nach der Sendung machen. Ganz vielen Dank, liebe Hörer und Hörerinnen, dass Sie bis hierhin dabei waren. Das war eine interessante Stunde, würde ich jetzt mal sozusagen uns zugutehalten. Aber das müssen Sie natürlich beurteilen. Und Sie können sich bei uns melden unter daspolitikteil.zeit.de, wenn Sie uns kritisieren wollen, wenn Sie uns gratulieren wollen, wenn Sie uns Themen mit auf den Weg geben wollen, die wir überall finden.

kondolieren vielleicht auch. Nee, kondolieren nicht, finde ich. Gut, und in der nächsten Woche glaube ich sind, ich sage es immer falsch, deswegen sagt ihr es bitte, Heinrich und Tina wieder da. Genau, die Woche davor hatte ich es falsch gesagt.

Und an dieser Stelle noch ein Hinweis in eigener Sache, die, die jetzt dieses hier noch hören, die haben es ja hinter der Bezahlschranke geschafft. Herzlich Willkommen. Genau, herzlich Willkommen. Das war das erste Politikteil, der erste Roundtable, der hinter der Bezahlschranke war. Wenn Sie also hier dabei waren, ganz vielen Dank an Sie, Sie haben es geschafft, wir sind glücklich, dass Sie da sind und wir hoffen, es werden immer mehr.

An dieser Stelle auch der Hinweis, dass das Politikteil Klassiko, Tinas Wortprägung glaube ich, dass das weiterhin frei bleiben wird und wir aber weiterhin versuchen werden, Bonusfolgen vom Politikteil künftig mit einem Digital-Abo der Zeit anzubieten. Damit erhält man dann auch Zugriff auf alle Texte, die wir so verfassen.

Oder man kann eben dieses kleine, günstigere Podcast-Abo abschließen, mit dem man dann vor allen Dingen Zugriff oder nur Zugriff auf die Paid-Abos hat. Wir hoffen, Sie sind dabei und ich bedanke mich nochmal hier bei euch allen, dass wir hier heute so kurzweilig zusammensaßen am Freitag. Das Politik-Teil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Poolartists.